Comment restaurer la confiance démocratique ? Entretien avec Yaël Braun-Pivet et Luc Rouban

Il faut arrêter de vouloir faire tout le temps des politiques d'essuieglace. Enfin, c'est invraisemblable. Aujourd'hui, on arrive au pouvoir, on a qu'une obsession, c'est défaire ce qu'a fait l'autre. On peut pas avancer comme ça parce que comme ça, on fait du sur place et c'est mauvais pour nos concitoyens. Allez, spontané. [grognement] À l'occasion de l'apparution d'un nouveau numéro de la revue conférence la revue de Science Po consacrée aux institutions de la 5e République dans un contexte de crise politique et à un an de l'élection présidentielle, nous avons la chance de recevoir deux personnes qui travaillent de près à ces sujets. Tout d'abord madame la présidente de l'Assemblée nationale y Bron Pivet. Merci de nous recevoir à l'hôtel de Lacé. Bonjour. Bonjour.

Et monsieur Luc Rouban, chercheur Svipof qui a récemment publié au presse de sciences pot un ouvrage important. la société contre la politique. Bonjour. Bonjour. Donc tout d'abord, pour commencer l'entretien, euh nous allons essayer de de discuter la question de la solidité euh des institutions vis-à-vis de la crise politique, s'il faut la nommer ainsi, en tout cas une forme d'instabilité politique aujourd'hui. Je voudrais tout d'abord me tourner vers vous, madame la présidente. 68 ans après la création de la 5e République, les institutions qui ont été créées à ce moment-là, en 1958, sont-elles encore suffisamment solides et adaptées à notre époque à 2026 ou est-ce qu'il y a pas une forme, disons, est-ce que cette constitution n'est pas un petit peu dépassée ? Ces institutions sont très

solides. Elles nous permettent justement d'affronter des situations politiques inédites. Elles l'ont fait et elles l'ont montré par le passé et elle le montre encore aujourd'hui. Donc moi, je ne suis pas de ceux qui pensent que les institutions sont complètement dépassées et qu'il faut tout recommencer, mais il faut évidemment les adapter, les adapter par des usages et c'est ce qu'on fait et on en parlera peut-être. Nous au quotidien, on adapte nos règles internes pour pouvoir fonctionner et faire face à cette situation inédite sans majorité, mais je pense qu'elles sont protectrices, protectrices de nos concitoyens, protectrices de l'état de droit et qu'elles permettent malgré tout de fonctionner et d'avancer dans ce contexte politique dont on sait combien il est difficile.

Monsieur Luc Rouban, une de vos de vos de vos grilles de lecture de de la situation actuelle, c'est que nous vivons une véritable crise politique. Pour vous, est-ce que les institutions de la 5e République sont suffisantes ou en tout cas encore adaptées pour faire face à cette crise politique ? Moi, je serais d'accord avec madame la présidente, je pense que la Constitution, elle est forte, elle est solide, elle a été créée à l'issue d'une série de de crises extrêmement graves. Alors, c'est vrai que on a été un peu surpris de voir la vie politique se bloquer à partir de 2024 dans un contexte constitutionnel qui était réputé, solide et souple. Mais ça interroge donc sur la nature de cette crise. Donc je ne pense pas qu'elle soit purement constitutionnelle. On a je

crois eu euh 25 révisions de la Constitution jusqu'à présent. On a eu la grande révision notamment je crois que c'était en 2008 sur euh l'ordre du jour, sur la QPC et cetera. Et finalement, on sent bien que le système politique global fonctionne mal aujourd'hui. On le voit bien dans l'abstention, on le voit bien dans la critique, dans le regard que que portent les les Français sur la vie politique. Mais je dirais que d'une certaine manière, c'est pas le problème de la Constitution, c'est un problème plus global de la formule socio-politique qui dans le fond euh qu'exprimait la Constitution. parce que dans le fond une constitution c'est effectivement un ensemble de normes juridiques mais c'est aussi un un ensemble de pratiques. Alors peut-être qu'on a oublié la pratique originelle de

la Constitution, la pratique golienne qui était celle d'une d'un présidentialisme précaire soumis quand même au regard des des Français. C'était aussi un système qui appelait une forme de un état fort qui est quand même aujourd'hui quand même plutôt faible et je dirais une idée assez assez unitaire de la nation qui est remise en cause, on en parlera peut-être tout à l'heure par les phénomènes mondialis de la mondialisation de des nouvelles technologies. Donc il y a effectivement un problème peut-être de déphasage entre les deux, mais je suis à la fois relativement optimiste quant à la Constitution, mais plus pessimiste quant à la formule socio-politique. En revanche, je voudrais quand même revenir sur le mot bloqué que vous avez utilisé et avec lequel je ne suis pas

d'accord. Moi, présidente de l'Assemblée nationale, je préside une assemblée qui fonctionne, qui a adopté des dizaines et des dizaines de textes qui ne sont pas des petits textes. Je pense aux propositions de loi sur le narcotrafic qui nous permettent de lutter euh efficacement contre les réseaux. Je pense à la procédure en cours sur l'aide le la création d'une aide à mourir qui est euh un sujet dont on parle depuis des dizaines d'années et nous sommes en train d'aboutir. Donc l'Assemblée nationale, elle fonctionne. On a adopté le PLFSS sans procédure particulière. Donc elle fonctionne de façon insatisfaisante mais la machine tourne. Et je pense que ça c'est important et ça vient en défense de cette thèse qui est

de dire les institutions fonctionnent. Après, là où je suis évidemment d'accord avec vous, c'est qu'il y a un problématique politique, c'est-à-dire ce sont les hommes et les femmes qui sont dans le système politique qui en fait n'ont pas forcément tous pris la mesure de la situation politique dans laquelle nous étions. Mais ne rejetons pas la faute sur les institutions et sur le mécanisme. Et là, on est entièrement d'accord. C'est à nous humain de prendre nos responsabilités. Non, mais je suis tout à fait d'accord. Je pense que de toute façon, il y a plusieurs je pense que vous serez d'accord avec moi. Il y a plusieurs lectures de la Constitution. Vous pouvez avoir une lecture présidentialiste qui a peut-être atteint, je dirais, un sommum ces dernières années, ce qui fait que ça

a quand même déformé, je pense, les équilibre institutionnel. Vous pouvez avoir une lecture plus parlementaire, on en parlera peut-être tout à l'heure mais bon, elle est quand même complexe. Alors, je suis d'accord avec vous, l'Assemblée nationale fonctionne bien [raclement de gorge] mais alors plus généralement après, vous avez la réception auprès des citoyens de cette action politique et là c'est un autre problème. Et là, on a quand même des indicateurs qui ont viré rouge. Je veux pas anticiper trop sur ça. Non, ça nous permet de de d'aborder une question que j'ai lu avant quand même. [rires] J'ai plus facile cette transition. Très très intéressante sur vos travaux. Lucrou montre souvent qu'il en tout cas qu'il y a une déconnexion de plus en plus grande entre les élites politiques

et les citoyens. Il y a aussi, vous l'avez mentionné peut-être que c'est l'occasion de de le développer, une transformation aussi de la société qui était au moment de la rédaction de cette constitution plus traditionnelle et qui n'était pas marqué par l'émergence d'Internet et une forme de décentralisation des médias. Comment est-ce que cette évolution de la société peut peut-être troubler la manière dont les citoyens entretiennent un rapport à aux élites politiques, en particulier les élites parlementaires ? Alors, le problème c'est que euh si vous voulez le mécanisme de la représentation suppose quand même à la fois des représentants bien sûr. Alors donc on peut s'interroger sur la pratique des représentants parce que certains ont eu quand même des pratiques notamment

l'Assemblée nationale qui était quand même assez choquante puisqu'on a retrouvé une certaine forme de violence dans les débats et d'ailleurs on doit saluer madame la présidente pour son courage pour un certain nombre pour pour présider un certain nombre de de séances qui étaient particulièrement houleuses. On fait penser, vous savez, au film d'Abelgance Napoléon Benapart où on voit la convention comme une espèce de mer en furie hein et c'est un peu on a parfois l'impression, on se dit "Mais bon, ça c'est à nouveau c'est la convention qui revient avec les coupeurs de tête." Donc on a on a un peu cette cette impression mais si vous voulez sur le fond après il faut aussi du côté des représentés, il faut regarder les représentés, il faut regarder les citoyens, les électeurs. Et

là, on a quand même un gros problème en France et là il faut regarder plutôt du côté de la sociologie. C'est-à-dire que la Nation Unie qui était quand même, je dirais le le la fondation même de la République euh de la souveraineté nationale, c'est une nation qui se désagrège pas en terme de communauté mais je dirais en terme de particularisme, d'atomisation. Et je dirais que quand on fait des comparaisons internationales, on est surtout surpris de voir la faiblesse du tissu social français, notamment le fait qu' a pratiquement, je cité les résultats très rapidement hein de notre dernier baromètre de la confiance politique, mais vous avez 25 % des Français qui s'identifient à la communauté nationale aujourd'hui et surtout vous avez 45 % de ces enquêtés

qui vous disent "Moi, je ne m'identifie à rien." Et c'est beaucoup plus élevé qu'en Allemagne, au Royaume-Uni ou en Italie. Donc si vous voulez, vous avez une forme de d'individualisation qu'on le voit dans le vote aussi de désocialisation et dans le fond le sentiment et là ça porte directement sur le rapport au politique que dans le fond le politique n'a plus cette fonction d'autorité comme autrefois et devient plutôt une fonction de service je dirais parfois même conçu en terme consumériste. Quand on parle aux élus locaux, ils vous disent souvent Nathan monire mais finalement moi j'ai des administrés qui me regardent comme si j'étais finalement une forme de leur domestique. Et donc il y a cette dégradation de la relation politique dans le sens où ce rapport n'est plus

celui d' d'une projection dans l'intérêt général mais il faut bien le reconnaître souvent dans l'égoïsme. Est-ce est-ce que vous repérez ces éléments-là ? Vous faites le même constat dans dans vos fonctions madame la président. Je je le fais et c'est assez paradoxal finalement parce que il y a une distance qui est très importante et qui ne fait que s'accroître entre les citoyens et leurs élus. Mais en même temps, nous ne sommes là que par la volonté des citoyens puisque ce sont eux qui nous élisent et nous sommes leurs représentants. Et donc il est paradoxal de se dire que nous sommes l'émanation de la volonté citoyenne et en même temps que il y a cette défiance et cette distance qui ne cesse de s'accroître. Mais c'est un fait et on le constate tous les jours. Alors, il faut essayer

de de lutter. Moi, par exemple, à la présidence de l'Assemblée, j'ai décidé d'ouvrir plus que jamais l'assemblée aux citoyens pour essayer de de combler cette distance. Et donc euh nous avons doublé le nombre de personnes qui viennent à l'Assemblée nationale. Nous sommes passés de 100000 à 200000 par an et j'ai créé également un accès direct à l'Assemblée nationale où maintenant il suffit de s'inscrire sur le site de l'Assemblée nationale pour la visiter. Vous n'êtes plus obligé de passer par votre député et j'ai à peu près 60000 personnes qui viennent tous les ans par ce biais là. Donc je pense que ça ça contribue à recréer un petit peu de confiance. Il faut vraiment que nous nous interrogions nous élus sur cette défiance et que nous ne la reprochions

pas aux citoyens en disant "Mais en fait c'est de leur faute ?" Non, c'est de notre faute. À nous de combler cette distance par ces mouvements en fait d'ouverture de nos institutions, mais aussi d'aller vers les citoyens, d'aller les rencontrer pour essayer de déconstruire l'image qu'ils ont parce que finalement ils ont une image qui est très biaisée de la réalité de ce qui est un élu. jusqu'à la veille de notre élection. Nous sommes comme eux. Et moi je me souviens sur les marchés en 2017 puisque je rentre en politique en 2017 et les électeurs me disent "Mais je vote pour vous parce que vous êtes comme moi, vous avez des enfants, vous êtes dans la vie, vous faites vos cours, je vous croise au supermarché, vous êtes comme moi et donc j'ai confiance." Mais le

lendemain, vous n'êtes plus comme eux. Vous êtes devenu politique avec tout ce que ça charit d'images négatif dans l'opinion publique et c'est ça qu'il faut qu'on arrive à déconstruire mais c'est horriblement difficile. Je me perd une question subsidiaire par rapport à ce que vous vouz dire sur la question de la la confiance des citoyens dans les dans les parlementaires. Mais est-ce que cette rupture de confiance n'induit pas aussi une forme de crise de légitimité des parlementaires eux-mêmes ? Est-ce que ça peut pas contribuer à détériorer aussi les débats à l'Assemblée nationale ? perdre de légitimité dans une certaine mesure. Al moi je crois pas qu'on soit qu'on ait perdu de la légitimité. Bien au contraire. Les dernières élections législatives ont vu comme jamais les

Français aller aux urnes et on a eu un taux d'abstention qui était très faible par rapport aux autres élections législatives. Donc nous sommes légitimes et ça, j'ai aucun doute là-dessus. Après, on a une mutation aussi du personnel politique. On a des gens comme moi qui viennent de la société civile qui ne sont pas des professionnels. On a renouvelé, on a beaucoup de jeunes, on a beaucoup de militants et c'est de la politique en fait. On n'est pas des techniciens, on n'est pas là pour euh simple être des experts de tous les sujets. On est là pour faire de la politique, on est là pour s'affronter politiquement. Vous parliez des images de la convention, il y a eu euh des euh des époques où l'Assemblée nationale était le lieu euh d'une violence

démocratique assez folle. Faut pas non plus jouer les Vierges et farouchés et considérer qu'aujourd'hui c'est pire qu'avant. Je ne crois pas que ce soit pire qu'avant. En revanche, il y a aussi une résonance qui est plus importante du fait des chaînes d'info, du fait des réseaux sociaux, du fait du rajunissement et des codes de la politique qui sont différents d'avant. Mais j'ai des comprendus et des dictionnaires de débats de l'Assemblée nationale mais qui était épouvantable. Je pense que l'Assemblée nationale doit aussi être ce lieu-là de la confrontation politique, du débat, de parfois de de choses qui sont très vives. Après, il faut pas que ça déborde et donc pas d'outrance, pas d'invectif,

pas d'insulte, pas d'injure, pas de pression physique. Et quand elles existent parce qu'elles existent là effectivement moi je suis d'une sévérité absolue, je les sanctionne, il faut être intransigent. Mais après moi c'est le président du Sénat, il dit souvent l'Assemblée nationale c'est les pulsations de la nation et je souscris assez à cela. Et quand on voit l'époque dans laquelle on vit, heureusement que l'Assemblée nationale est là pour justement ressembler à la nation qui est la nôtre. Mais après, je vous rejoins complètement sur l'appartenance à la nation dont on voit effectivement qu'en France ça se voilà, ça se délite, ça se distend et c'est extrêmement préoccupant parce que il faut vraiment si on veut

continuer ensemble, il faut avoir il faut que ce sentiment d'appartenance à la nation soit vraiment revisité et revigoré. Moi je pense que quand même alors je suis d'accord avec vous mais je pense quand même quand on observe la je dirais la la vie politique française alors je suis d'accord avec vous sur l'Assemblée nationale. Très bien. Si on élargit un peu le champ, on s'aperçoit quand même que globalement les institutions sont fortement désacralisées en France. Les élus locaux voir le président de la République lui-même quand il y a eu la crise des gilets jaunes. On a vu pour la première fois sous la 5e République des effigies décapités enfin quand même le retour de choses qui étaient quand même pas très très je dirais très honorable et très très acceptable. Et je pense qu'il y a

quand même cette violence politique qui s'est diffusée dans le corps social parce qu'il y a quand même un problème. Alors je dirais que le problème il est plus général, c'estd qu'au niveau de l'Assemblée nationale, ça fonctionne bien. Je dirais que c'est après que ça fonctionne moins bien. C'est-à-dire que de formation juriste, je vois un peu aussi l'ancien rapport du Conseil d'État 2003 sur les lois un peu trop longues, un peu trop confuses et je pense que là il y a un vrai problème si vous voulez. Le problème français central, c'est pas de mettre en cause la démocratie comme régime de liberté ou comme régime politique en tant que tel. C'est de la mettre en cause comme système de décision. Et le problème, à mon avis, il est au niveau des normes et la

production des normes qui est à la fois trop abondante à mon avis parce qu'après les lois, vous avez tout le système réglementaire très long, très [grognement] confus. Vous avez beaucoup de professions qui souffrent beaucoup d'une surnormativité et d'une surréglementation de leur activité. Euh vous avez des élus locaux, je reviens à eux parce que c'est souvent eux qui qui expriment le je dirais le le le puls aussi du du terroir qui vous disent "Mais moi, je certains habitants viennent me voir pour des questions d'environnement, de d'urbanisme et cetera." Je ne peux pas leur répondre. La sous-préfecture ne sait pas, la préfecture ne sait pas, le ministère ne sait pas. On doit attendre des mois. Donc là, il y a quand même un problème, si vous voulez de translation des normes

dans la société et d'effets réels de ces norme et je pense que c'est là le problème et c'est là et et si vous voulez en arrière-fond de toute cette crise, vous avez la question de l'efficacité politique. C'est-à-dire en terme d'expression, je suis d'accord avec vous, ça fonctionne, il y a du politique. Alors, on pourrait en parler encore plus longuement parce que c'est vrai que les partis politiques, ils ont évolué aussi, hein. Ils sont peut-être moins pédagogues et moins, je dirais moins organisateurs de la vie sociale qu'autrefois. Mais le problème après c'est effectivement l'efficacité et la transformation de la vie quotidienne. Et ce qui arrive souvent euh on le voit bien dans les enquêtes, on a aussi des des enquêtes qualitatives, on fait parler les gens, ils vous disent "Mais

moi ne change pas, rien ne change. On est surchargé de norme, on nous dit ce qu'il faut faire et on se retrouve souvent alors soit avec des réactions, je dirais du style un peu libéraliste autoritaire qui consiste à dire "Arrêtez de nous dire comment on doit vivre, restez dans votre domaine régalien et ne vous occupez pas de la société civile." Et de l'autre côté, vous allez avoir peut-être plutôt à gauche une idée de proximité de de communauté, ce qui fait que les institutions nationales, le centre quand même est mise en cause. Je pense que là, il y a vraiment un problème si vous voulez parce que la représentation du politique a changé chez les chez les citoyens où dans le fond effectivement c'est une représentation qui est plus floue. On n plus vraiment de grandes lignes d'action

de projet national et je pense que c'est là aussi où la Constitution s'affaiblit parce qu'elle a été créée un moment où dans le fond on croyait encore au projet national sur la désacralisation. Je suis d'accord mais c'est aussi une question un sujet en fait finalement d'une valeur queon a perdu dans notre société qui est la valeur du respect parce que on parle du président de la République mais on voit bien nos enseignants, nos forces de l'ordre enfin plus personne ne respecte plus personne. Donc on peut en fait je pense que c'est cette valeur là qu'il faudrait qu'on réinvestisse collectivement dans l'espace public à tous les échelons, à tous les âges. Le respect envers les anciens aussi. Enfin voilà, le respect me semble être une valeur cardinale qu'il faudrait qu'on

remette en avant et qui ferait du bien dans la société telle qu'elle existe aujourd'hui. Après, sur la production de normes, il y a deux choses. Je pense qu'effectivement, on a aussi on a un enchevêtrement de normes qui est devenu complètement inextricable et qui entraîne une inefficacité absolue. Le Parlement en est en partie responsable mais en partie seulement puisque l'on sait que les administrations qu'elle soit centralisé ou décentralisé sont éminemment productrices de normes indépendamment des lois que nous pouvons voter. Et là on a vraiment une machine infernale qui s'est mise en route depuis des années des années et qu'on narrive pas à arrêter et qui crée de la complexité de la complexité. Et effectivement, moi aussi j'ai des

témoignages d'élus locaux qui n'y comprennent plus rien. Et lorsqu'on n pas des services autour de soi qui peuvent vous aider, ça devient extrêmement compliqué et là c'est pas normal. Donc il faut vraiment mais on on le dit depuis des dizaines d'années et malheureusement on le sait, c'est horriblement compliqué de simplifier mais c'est pas parce que c'est compliqué qu'il ne faut pas le faire. Après, il y a l'efficience, c'est-à-dire et c'est la raison pour laquelle moi, j'ai organisé il y a 2 mois de cela une séance publique dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale sur l'application des lois. Parce que ce que je faisais quand je présidais la commission des lois en commission, je tis les ministres quand ils venaient sur les décrets qui n'étaient pas pris, mais en fait je me

suis rendu compte qu'il fallait le faire de façon plus générale dans l'hémicycle pour un peu pousser le gouvernement parce que dans l'hémicycle, c'est public, il y a des citoyens, il y a de la presse et donc euh ça se sait. On sait quoi ? et ben que les lois que nous votons ne sont pas appliquées. Et là effectivement quand on est citoyen, qu'on entend que le Parlement a voté telle loi qui va apporter des améliorations dans votre vie quotidienne mais qu'un an après ces améliorations vous ne les voyez pas, qu'est-ce que vous croyez ? Bah que le politique raconte que des conneries et que en fait c'est du vent et donc vous ne le croyez plus. Et ça c'est démocratiquement terrible. Et c'est pour ça que j'ai organisé cette séance. On aurait pu dire, et certains l'ont dit, c'est pour

embêter le gouvernement. C'est pas mon sujet, c'est juste pour faire en sorte que ce que nous on dit que ça devienne une réalité. Par exemple, on parlait de la loi sur le cancer du sein avec un remboursement intégral qui n'est toujours pas présent aujourd'hui. Et il y a des malades et ben qui voi très concrètement qu'on leur raconte des bêtises. Et donc c'est pour ça qu'il faut être très vigilant sur ces applications parce que on a et vous le dites très bien, c'est une crise du résultat, c'est une crise de l'efficience. En fait, si les politiques ne servent à rien, forcément que les Français n'auront pas confiance en nous et ils auront raison. C'est une transition absolument parfaite pour aborder une question euh une question plus localisée qui est celle de

de disons de de la crise du régime politique si on peut l'appeler comme ça depuis euh la dissolution de 2024, de juin 2024. Lucrouban, est-ce que vous pensez que cette dissolution qui a quand même créé une forme d'instabilité par la suite a pu induire une forme de transformation de notre régime présidentiel qui a même parfois été qualifié de d'hyper présidentialisme ? Est-ce qu'on a affaire à une forme de parlementarisation de notre démocratie ? Au contraire, est-ce que rien n'a changé ? Alors, je ne dirais pas qu'on a réussi à mettre en place une lecture parlementaire de la 5e République parce que pas encore pas encore mais [rires] mais parce qu'effectivement vous avez quand même une concentration extraordinaire du pouvoir au niveau de l'Élysée qui est

observable d'ailleurs dans d'autres pays européens enfin par par pas au même niveau au niveau des des présidences de conseil mais vous avez quand même une renforcement des exécutifs un peu partout dans le monde. Vous avez une forme de verticalisation du pouvoir qui qui se qui peut s'observer un peu partout. Mais c'est vrai que vous avez toujours cette cette puissance de l'Élysée. Vous avez, c'est vrai, depuis le quinquena un premier ministre qui est quand même très affaibli, qui est souvent finalement moins moins important que le secrétaire général de l'Élysée. Et puis quand même, vous avez la structure des partis qui a quand même beaucoup changé. Donc à la fois, vous avez une fragmentation de l'électorat, vous avez des partis qui sont moins puissants et moins respectés. Vous

savez, les Français ont très peu confiance dans les partis politiques. He c'est vraiment c'est très très bas. C'est genre de de 20 %. On est on n'est plus dans la situation d'une je dirais d'un d'une République, d'un parlementarisme qui serait organisé autour de de grands partis bien structurés et surtout quand même on assiste à une radicalisation quand même à gauche et à droite qui transforme les débats souvent en Pugila et qui dans le fond empêche un un travail sérieux, un travail de compromis justement. Alors là pour le coup technique ou je dirais juridique sur des questions tout à fait importantes pour les Français. Et donc Jon je ne pense pas qu'on soit dans un passé un régime parlementaire. Je pense que c'est une parenthèse. Alors le problème il est là c'estd que pour

l'instant on pense tous que c'est une parenthèse et que l'élection présidentielle de 2027 va tout régler. Et ça on peut en douter parce qu'on peut très bien avoir on aura évidemment un président une nouvelle un nouveau président une nouvelle présidente mais rien de de dire qu'on aura ce président ou cette présidente avec une majorité présidentielle forte. contre laquelle se définira une opposition forte. Là, on a quand même un éclatement et on le voit bien aux élections municipales, on a un éclatement de la gauche, on a un éclatement de la droite et avec une tendance quand même euh à la prime, à la radicalité. Donc tout ça ça va pas disparaître du jour au lendemain. Donc pour le dire simplement et rapidement, non, je pense pas qu'on soit passé à un régime parlementaire mais en revanche on

est passé une présidentialisation qui quand même alors là je vais être quand même très critique qui ne respecte pas l'esprit des institutions et l'esprit goien des institutions. Est-ce que vous observez vous de votre côté et surtout depuis votre fonction une peut-être d'abord une évolution de la fonction de présidente de l'Assemblée nationale ? Il y a une évolution majeure de la fonction de de présidente de l'Assemblée nationale déjà entre 2017-2022 et avant majorité absolue. Et donc dans les organes de l'Assemblée nationale, conférence des présidents, bureaux de l'Assemblée nationale, une majorité qui peut décider et qui peut imposer ses choix à tous les autres groupes d'opposition. Majorité relative, ça change un petit peu la donne. Pas de majorité du tout, ça change complètement

la donne. Puisque nos règles n'ont pas changé. Nous devons pour faire fonctionner l'assemblée trouver des majorités. Et donc pour trouver des majorités et bien il faut réunir des partis qui ne travaille pas d'habitude ensemble. Et c'est tout le travail que l'on fait à l'Assemblée nationale depuis 2022 et qui a été renforcé depuis 2024. On a créé des espaces de collaboration et ça c'est extrêmement intéressant avec un accès à l'ordre du jour pour des textes donc qu'on appelle des textes transpartisan et une semaine par mois ce sont des textes transpartisans qui arrivent à la dans l'hémicycle et qui sont votés donc qui sont portés dès l'origine par des députés de l'opposition et de la majorité. Ça c'est une innovation depuis 2022 et ça marche plutôt bien. C'est des textes qui

peuvent être adoptés à des très larges majorités et pas des petits textes. Dans ce cadre-là, on a adopté notamment récemment le changement de la définition du viol pour introduire la notion de consentement. Ben, ce travail-là a été fait dès l'origine de façon transpartisane. Donc, on a quand même une évolution de la pratique puisqu'on a plus de groupes majoritaires tout-puissant à l'Assemblée nationale et ça, je crois que c'est très bénéfique. Les oppositions ont plus d'espace à l'Assemblée nationale en ce moment. Les oppositions voient beaucoup plus d'amendements qui émanent de leur rang adoptés en séance publique. Donc il y a des évolution qui vont vers une écoute, je trouve plus importante de chaque sensibilité représentée à l'Assemblée nationale. Et moi, j'y vois quelque

chose de très bien. On reste quand même soumis à un exécutif très puissant. C'est euh la pratique institutionnelle de l'Assemblée nationale, c'est et de la de la de notre 5e République. Elle vient du président de la République, elle vient aussi du gouvernement, du premier ministre. Et c'est là où moi j'ai beaucoup de regrets, c'est que finalement l'Assemblée a adapté ses pratiques à cette situation, mais finalement le gouvernement l'a pas tant adapté que ça. Et le gouvernement continue à travailler quel que soit le premier ministre, hein, comme si il avait une majorité. Et donc il construit ses textes tout seul. Euh il il voyez, il y a pas de de coconstruction avec le Parlement. Et ça c'est dommage parce que

quand nous on coconstruit entre nous nos propositions de loi transpartisanes, ça marche et malheureusement le gouvernement continue à insuffisamment associer les différents groupes politiques dès l'origine. Et ça c'est je un un vrai regret pour moi. Après vous voyez, on parle d'institution. Moi, je suis allée récemment au Portugal parce que je trouvais justement que leur régime était intéressant avec une meilleure répartition des pouvoirs entre le président de la République et le Parlement. Et j'ai fait mon mon homologue et avocat comme moi et il m'a le midi fait un déjeuner avec des constitutionnalistes parce que il savait que c'était ce sujet qui m'intéressait et les constitutionnalistes ont tous dit mais c'est pas la constitution, notre constitution portugaise n'est pas si

différente de la vôtre. En revanche, il y a une pratique institutionnelle qui est radicalement différente et c'est vrai et c'est là où ça dépend beaucoup des personnes et on a vu quand il y a eu des cohabitations, la pratique institutionnelle était très différente alors que les institutions étaient les mêmes. Moi je crois profondément que notre président de la République, quel qu'il soit devrait avoir une pratique où il se représidentialise et où il refait commun aussi avec la nation. On parlait de nation pour rassembler une population qui ne pense pas nécessairement comme lui et où on aurait un gouvernement qui serait d'avantage aux manettes, davantage en responsabilité, en coconstruction avec une assemblée

nationale dans laquelle on pourrait créer des coalitions. Là on n'a pas de coalition donc en fait on est au milieu du gay un peu. On n pas de majorité on nancré pas fonctionne comme avant. Donc forcément ça frotte, forcément ça marche pas très bien mais voilà, moi j'ai plutôt envie d'aller dans cette direction création de majorité de coalition avec des partenaires politiques qui euh sont de groupes politiques différents et construction avec eux pour pouvoir avancer sur des législations qui peuvent vraiment impacter la vie des Français avec avec une vision et tout cela c'est que de la pratique institutionnelle. Il y a pas besoin de changer de passer à une autre constitution. Est-ce que vous êtes d'accord avec Oui oui tout à fait mais le problème c'est

que il reste relativement peu de temps quand même avant 202 donc on verra un petit peu à ce moment-là parce que c'est vrai que d'un autre côté on a peut-être pris quand même aussi un mauvais pli c'est-à-dire mais ça depuis la révolution française c'est de concevoir un peu effectivement quand même la vie politique comme un champ de bataille et ça c'est quand même aussi une spécificité française parce que tous les autres pays européens sont confrontés au mêmes problèmes que nous la technologie la mondialisation et cetera. Les problèmes économiques sont les mêmes, les flux migratoires et cetera, mais quand même en France, ça prend une dimension qui n'existe pas ailleurs parce qu'on sent qu'il y a quand même à la fois un exécutif très fort mais finalement relativement

impuissant, même sur le plan international, il faut bien le reconnaître, qui doit se raccrocher à l'Europe, donc on sait plus trop où on est la grande nation française et puis de l'autre côté des institutions qui produisent un travail de qualité mais qui dans le fond n'arrivent plus à être à travailler de manière synchrone en quelque sorte. C'est un peu ça. Et donc dans le fond, il y a un déphasage entre les différ entre l'exécutif, le le le législatif. Et alors, il faut quand même pas oublier non plus une chose très importante, c'est que là aussi où la France de manière comparative se distingue malheureusement en mal, c'est la faiblesse, je dirais, de son état de droit. pas dans la multiplication euh des institutions, dans la multiplication des normes, mais dans la très faible

confiance que les Français portent à la justice. Ça, quand on regarde tous les autres pays européens, de mémoire, on a à peu près 47 % des Français qui ont confiance dans la justice. En Allemagne, c'est 62. Et là, je pense que c'est un point très faible parce qu'effectivement dans un système moderne qui d'une manière ou d'une autre est plus ou moins libéral sur le plan économique, le fonctionnement de la règle de droit est essentiel et la sanction juridique est essentielle et elle est essentielle aussi pour éviter justement les dérapages ou les dérèglements de la vie politique. On le voit bien en matière de candidature. D'ailleurs, beaucoup la majorité des Français disent "Mais quand les les élus ne respectent pas le droit, c'est très bien que le juge décide et

non pas les électeurs eux-mêmes." Donc on on est loin d'un populisme spontané, effervescent et cetera. Donc en fait mais là effectivement il y a un vrai travail je dirais en amont de connaissance des institutions parce que je dois dire que beaucoup de français notamment de jeunes et même de diplômés ne connaissent pas le béabas du droit, ne connaissent pas le nom de leur maire, ne connaissent pas les institutions. C'est quand même bon, il faudrait travailler là-dessus. Et puis de l'autre côté, c'est vrai que vous avez quand même la vision euh d'un système juridictionnel, enfin à la fois bon judiciaire, administratif et cetera, pénal qui fonctionne mal. Et là effectivement ça croit le sentiment de vulnérabilité de la société. C'est là-dessus, il faut qu'on on a plusieurs

axes de travail. Moi, je suis très favorable à ce que on vote l'indépendance totale du parquet. C'est cette fameuse réforme que nous pourrions voter en au Congrès à Versailles demain matin si le président de la République en décidit. Et je crois que ça ça contribue euh de réaffirmer très clairement l'indépendance de la justice à renouer de la confiance. Après la justice doit multiplier et ils le font les journées portes ouvertes, les aller vers aussi le travail pédagogique que nous on doit faire sur nos institutions. La justice doit le faire. Et moi, je me souviens être allé une fois avec un procureur de la République, Stéphane Ardoin, euh à Créteille, pour faire une réunion publique autour de la justice avec des citoyens pour justement bah

parler très librement euh de ce qui était la justice sur le territoire. Je pense que ça c'est fondamental. Et puis après, il faut qu'on travaille sur les délais de jugement parce que ça c'est un élément majeur de défiance. Parce que si lorsque vous confiez votre affaire à la justice, votre procès intervient 3 ans, 4 ans, 5 ans voire plus tard, vous n'avez pas confiance. Quelle que soit la décision, quelle que soit la façon dont finalement votre audience va avoir lieu. Et donc la question des délais est pour moi centrale et c'est la raison pour laquelle on a investi et il faut continuer à investir sur la formation des magistrats, des grefiers et cetera pour réduire ces délais. Il faut que nos concitoyens aient confiance lorsqu'ils demandent au juges de trancher un

litige. Et aujourd'hui effectivement ça n'est pas le cas. Je vous propose de faire un dernier temps sur la question de des élections présidentielles à venir et en particulier revenir sur quand même ces questions d'institution. On a parlé beaucoup de la pratique des institutions, mais il y a quand même un cadre constitutionnel qui est né dans un contexte très particulier et disons relativement autoritaire tel que le général de Gaul l'a conçu. En tout cas, une interprétation autoritaire de cette constitution est envisageable ou possible. Disons dans l'hypothèse dans lesquelles une force illibérale une force politique illbérale prenait gagnait les institution les élections présidentielles en 2027, est-ce que la constitution française permettrait une interprétation illibérale ou autoritaire

? de ces institutions. Alors, on a une constitution qui est quand même bien faite à cet endroit et on a des institutions qui à nouveau me paraissent solide et robuste. Je m'explique. Déjà, la première façon de contrer un gouvernement illibéral avec et de protéger nos concitoyens, c'est la constitution. La constitution en fait, souvent on nous dit c'est technique en fait. La constitution, c'est tout simplement votre liberté d'aller et venir. C'est votre liberté d'expression. C'est la liberté de manifestation, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est très concret pour les citoyens. C'est vos droits et libertés fondamentaux. Donc la Constitution est très protectrice et la révision de la Constitution est extrêmement encadrée.

Article 89, il faut un vote conforme de deux chambres. Deux chambres qui n'ont pas le même mode d'élection, qui n'ont pas la même temporalité. Et ça c'est également très protecteur de nos concitoyens parce que vous pourriez avoir une assemblée nationale avec éventuellement une majorité absoluéral mais cette majorité absolue vous ne l'auriez pas au Sénat. Et pour une révision constitutionnelle, vous avez besoin d'avoir un vote conforme des deux chambres. Vous n'avez pas de moyen d'abréger la navette. Il n'y a pas de commission mixte paritaire, il n'y a pas de dernier mots à l'Assemblée nationale. Donc ça déjà, je crois que c'est très protecteur d'avoir ces deux chambres et d'avoir cette obligation de vote conforme de nos deux chambres pour modifier la Constitution parce que la

Constitution c'est quand même le sature de notre République. C'est protecteur des droits et libertés, c'est protecteurs d'une répartition des pouvoirs, c'est protecteur de l'indépendance de la justice, c'est protecteur du Conseil constitutionnel qui a lui aussi et là aussi moi je trouve que c'est magistralement bien pensé un mode de nomination qui rend les magistrats les juges constitutionnels très légitimes puisque les trois autorités de nomination sont trois personnalités élues, président de la République, Assemblée nationale, Sénat. Mais avec ce renouvellement par tiers, ça permet justement de ne pas avoir un conseil constitutionnel qui pourrait être à la main d'un gouvernement ou d'un président de la République illibérale

parce que on ne peut pas façonner comme cela le Conseil constitutionnel à sa main du fait de ce mode de nomination, autorité de nomination et nomination partière. Donc c'est en cela nos institutions et notre fonctionnement bicaméral me paraissent très protecteurs pour nos concitoyens et pour notre République. Mais après, on l'entend, ceux qui pourraient accéder au pouvoir et avoir cette tentation libérale n'ont pas le souhait s'ils venaient à modifier la constitution de passer par les procédures existantes. Et ce serait le premier geste justement qui pourrait être assimilé à un coup d'état parce que contraire très clairement à nos

institutions et à la lettre de nos institutions. Est-ce que nos institutions nous protègent d'une interprétation illibérale de la Constitution ? Oh mais je suis tout à fait d'accord. Effectivement, madame la présidente a tout à fait raison. Euh je pense qu'en plus, si vous voulez, sur le terrain de la philosophie politique ou des représentations majoritaires en France, vous avez un très large soutien à la démocratie, à l'éthique démocratique, à l'état de droit. Vous avez une demande d'autorité mais pas d'autoritarisme, faut le dire clairement. C'est-à-dire qu'une autorité, je dirais au sens effectivement de ce qu'on disait tout à l'heure en terme d'efficacité, peut-être aussi de sécurité, de régalien, de protection mais pas d'autoritarisme où il s'agirait de supprimer les syndicats,

les partis politiques, revenir à un régime de type fasciste comme celui qui qui a été mis en place en 1919 en Italie. avec une revendication ouverte à la violence politique et à l'assassinat des des opposants politiques. Là, on est complètement, je dirais, dans un peu dans l'ucronie, hein. En revanche, effectivement, on pourrait se se s'interroger sur des possibilités de contournement peut-être par le référendum. Bon, et encore, c'est pas c'est pas certain qu'on puisse utiliser l'article 11 pour tout. Je pense pas non plus. Il est quand même restreint. Après, vous avez quand même dans des pays que l'on taxe avec d'un régime plus ou moins libéral comme aux États-Unis avec Donald Trump, les juges ont quand même du poids, ils ont réussi à le faire reculer. Donc il y a quand même cette

tradition juridique en France, ce regard de de je dirais cet ancrage historique du droit et ça me paraît en plus difficile de faire accepter je dirais des normes qui seraient vraiment contraires aussi quand même une certaine un certain humanisme qui quand même définit la France. dans le fond, vous avez une représentation du pouvoir mais un pouvoir libéral qui viendrait en contradiction avec justement une demande libérale cette fois de la société française qui consiste à dire "Nous recherchons notre émancipation, notre liberté et certainement pas une un nouvel assujettissement." Ça me permet de poser la dernière question sur plutôt l'avenir et les éventuelles pistes de réforme qui pourraient être envisagé. On a entendu parler euh chez notamment des des

politistes, nombreux chercheurs et aussi commentateurs, des propositions de d'augmentation de la de la proportionnel, d'intégration de la proportionnelle, du développement du du référendum ou potentiellement de l'intégration de plus en plus importante des conventions citoyennes. Est-ce que vous vous avez quelques pistes de réforme ou des projets qui pourraient être majeurs et très importants à pour améliorer justement ce fonctionnement institutionnel Je pense que pour améliorer le fonctionnement institutionnel, il faut avoir un vrai rééquilibrage des pouvoirs. Vrai rééquilibrage de pouvoir qui passe par davantage de pouvoir au Parlement, singulièrement à l'Assemblée nationale et davantage de pouvoir aux citoyens. Assemblée nationale parce que nous sommes les représentants du peuple et

donc dans sa diversité, dans son dans sa pluralité. Et donc, je crois que l'Assemblée nationale euh doit davantage pouvoir prendre toute sa place, mieux mieux contrôler le gouvernement, avoir davantage de capacité à à légiférer, à faire euh naviguer les textes. On est très corseté euh aujourd'hui. Donc là, plus de pouvoir à l'Assemblée nationale, davantage de moyens d'expertise. Aujourd'hui, on est très très peu entouré pour créer faire des on peut pas faire d'études d'impact sur nos propositions de loi. On peut pas bien contrôler le gouvernement parce qu'on a pas d'experts à notre main et donc on plaide depuis très longtemps pour le rattachement des des experts comme le

commissariat au plan, fran stratégique qui reviennent ici au parlement. Davantage de pouvoir aux citoyens, davantage de participation citoyenne, plus de référendum, plus de convention citoyenne. C'est aussi pour ça que moi je me bats pour qu'on aboutisse sur un certain nombre de choses de la convention citoyenne aide à mourir mais aussi sur les temps de l'enfant. C'est majeur, on en parle pas. J'ai été la seule femme politique à parler de cette convention citoyenne. C'est dommage. Donc ça c'est important. Meilleure répartition des pouvoirs et puis davantage finalement tout simplement de respect. Il faut aussi respecter les autres formations politiques et il faut arrêter de vouloir faire tout le temps des politiques d'essuieglace. Enfin c'est invraisemblable. Aujourd'hui on

arrive au pouvoir, on a qu'une obsession, c'est défaire ce qu'a fait l'autre. On peut pas avancer comme ça parce que comme ça on fait du sur place et c'est mauvais pour nos concitoyens. Après, il y a un enjeu majeur, je crois, mais qui n'est pas forcément un enjeu de changement de nos institutions, mais c'est comment arrive-t-on dans notre pays à penser le temps long ? On ne pense pas le temps long, on pense à demain matin et sur des sujets majeurs tels que l'énergie, tel que les retraites, on ne pense pas le temps long. Et ça, c'est pas possible parce que c'est pas des sujets sur lequels on peut faire des acoûts. Et là, il faut qu'on ait une réflexion collective pour savoir comment on appréhende ces grands enjeux globaux. Vous parliez de l'IA aussi tout à l'heure. Là, il faut penser

le temps long. Il faut avoir cette capacité de se projeter pas sur les 5 ans à venir mais sur les 50 ans à venir. Quelques pistes monsieur Rouban, on a écouté. Je suis je suivrai aussi ces pistes là, mais je je il y en a une autre peut-être à à suivre, c'est celle d'une d'une décentralisation beaucoup plus rationnel, beaucoup plus simple pour sortir des usines à gaz que nous ont créé les les lois récentes notamment la loi nôtre avec des régions qui correspondent plus à rien, qui correspondent ni à la culture régionale et qui qui sont ingérables avec une décentralisation qui peut prendre la forme d'une régionalisation plus forte. D'ailleurs dans notre dernier baromètre de la confiance politique, on a posé la question d'une éventuelle évolution du modèle français vers un modèle fédéral.

Et figurez-vous qu'on a 57 % des gens qui disent "Bah oui, on serait plutôt d'accord vers une forme de fédéralisme qui renforcerait les régions et simplifierait un peu l'architecture institutionnelle pour justement associer la proximité à l'efficacité. Alors, en laissant peut-être plus à l'état cette fois le rôle de prospection, de réflexion du long terme. Mais en revanche, en laissant en donnant collectivité qui ont quand même aujourd'hui, on le voit bien que les municipales qui sont un peu dans la puissance aussi, qui sont dans dans des situations extrêmement enchevétrées avec les intercommunalités et cetera, une capacité de réaction plus rapide qui satisferait peut-être plus les citoyens au quotidien. simplement en fait c'est simplement euh davantage

de partage du pouvoir. Il faut en fait partager le pouvoir entre l'exécutif, le parlement, les citoyens, les collectivités locales et ça permettra d'avoir effectivement des décisions qui sont prises au bon niveau qui ont davantage de légitimité et donc c'est vrai partager le pouvoir pour moi c'est ça la voix à suivre simplement sur la question du fédéralisme c'est à l'échelle nationale et donc il y aurait il y aurait une préférence pour un fédéralisme à l'échelle nationale plutôt qu'à l'échelle européenne. On va aller chez l'européenne, ça encore c'est un autre problème parce qu'effectivement euh il faudrait qu'on se mette d'accord avec nos petits partenaires et là c'est quand même compliqué. Donc il faudrait déjà qu'on se mettent d'accord entre nous. Merci beaucoup euh pour vos échanges à

la fois très clair et je vous remercie aussi pour votre pédagogie. Donc merci madame la présidente de l'assemblée et merci monsieur Luc Rouan. Voilà, [rires] on est bon. Merci beaucoup. [musique] C'est beau.