Réarmement: êtes-vous prêt à payer ? - C dans l’air - 20.03.2025

... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". Les Européens ont pris la mesure du péril. 55 % d'entre eux estiment que le risque de conflit armé est élevé. L'heure est au réarmement mais partout, la même question est posée: qui va payer l'effort de défense? Les 27 se réunissent aujourd'hui pour évoquer entre autres l'idée d'un emprunt commun ou la manière de fixer des règles pour la production et l'achat de matériel européen. En France, à Bercy, l'équation n'est pas simple. Le gouvernement reçoit des acteurs financiers pour pousser les investissements dans la défense. Objectif: trouver 5 milliards. Les Français pourraient participer à un fonds public ouvert à tous avec un minimum de 500 euros. Il faut trouver des fonds en urgence sans augmenter les impôts et sans réactiver le "quoi qu'il en coûte", le tout sur la durée. Le Kremlin observe tout ça attentivement.

Il dénonce le plan de remilitarisation de l'Europe. Avec nous pour en parler ce soir, P.Haroche, maître de conférences en politique européenne et internationale. I.Lasserre, vous êtes correspondante diplomatique au "Figaro" et spécialiste des questions de stratégie et de géopolitique. S.Matelly, vous êtes économiste et directrice de l'institut Jacques-Delors. Enfin, A.Pirot, vous êtes journaliste, spécialiste des questions de défense. On va beaucoup parler des moyens de financer la défense. Un mot sur cette paix introuvable. Les attaques de drones entre Kiev et Moscou? On a beaucoup parlé de cessez-le-feu. On s'est beaucoup téléphoné entre Washington et Moscou et un peu avec Kiev. Ca n'avance pas. - I.Lasserre: Les attaques aux drones sont les réponses du berger à la bergère. V.Poutine, en acceptant un cessez-le-feu extrêmement limité et du bout des lèvres, a prouvé qu'il ne voulait pas de véritable

cessez-le-feu et que pour l'instant, il a intérêt à poursuivre la guerre, à moins que D.Trump cède à 100 % de ses exigences et que V.Zelensky accepte la capitulation, ce qui n'est dans les plans ni de l'Ukraine ni des Européens. - C.Roux: La discussion est enkystée? On continue à se parler? Le négociateur de Washington a dit qu'il y aurait un cessez-le-feu total d'ici 15 jours. - I.Lasserre: Tout le monde se parle en permanence, y compris côté français. E.Macron et V.Zelensky se parlent tous les jours. Les pourparlers continuent. Côté russe, il n'était pas question d'avoir un cessez-le-feu total,

si tant est qu'ils le veuillent, tant que la poche de Koursk n'est pas totalement libérée. Ils refusent que les Ukrainiens arrivent avec le moindre levier à la table des négociations. - C.Roux: V.Poutine continue de fixer le tempo? - P.Haroche: Il a aussi montré qu'il ne voulait pas refuser la perspective et ce rapprochement avec les Américains. Il y a aussi une question sur la ligne de front. Il se dit que tant qu'ils avancent, ce serait idiot d'accepter le cessez-le-feu. C'est encore un peu tôt à mon avis pour savoir si c'est une situation enkystée ou si c'est simplement les aléas classiques qui font qu'on tâtonne pour arriver progressivement à un cessez-le-feu.

- A.Pirot: Sur le front, les choses continuent. Il y a un certain nombre de rumeurs ou d'informations qui ont tendance à se vérifier sur l'amassement d'un certain nombre de soldats russes dans la région de Soumy. Ca montre qu'ils vont utiliser cette force comme élément de pression en parallèle des négociations, si elles existent. Les Ukrainiens ont envoyé des drones. Il faut toujours imaginer que malgré ce qu'on peut dire depuis 15 jours, la guerre continue. Le nombre d'attaques sur les institutions civiles continuent aussi. Il y a un côté... - C.Roux: Et le cessez-le-feu réciproque sur les installations énergétiques sert avant tout les intérêts de la Russie? - A.Pirot: Il y a peu d'installations énergétiques qui ont été touchées cette nuit mais elles ont été remplacées par des infrastructures civiles ou des hôpitaux. - C.Roux: Je vous livre un sondage publié ce matin qui en dit beaucoup sur l'état d'esprit des Européens. 55 % des Européens estiment que le risque d'un conflit armé sur le territoire de l'Union dans les prochaines années est élevé.

Il y a une bascule qui s'est opérée? - S.Matelly: Il y a un réveil européen, très clairement. Le réveil des gouvernements et des chefs d'Etat avait eu lieu depuis la guerre en Ukraine. On a l'impression, ces dernières semaines, qu'on a vraiment un réveil des populations partout en Europe. C'est très net dans des pays où les populations étaient très prudentes vis-à-vis de la chose militaire, comme en Allemagne, en Italie, certains pays d'Europe du Nord, où on restait atlantistes, parce que la garantie de sécurité américaine, et en même temps, on profitait de cette garantie de sécurité pour se permettre

d'être quasi pacifistes, en tout cas très critiques vis-à-vis du réarmement. Je crois que ce n'est plus le cas. - C.Roux: Les opinions suivent. Question. Sous-entendu: c'est parce qu'on dit qu'il faut se réarmer que l'opinion... - I.Lasserre: Ce que V.Poutine n'a pas réussi à faire, D.Trump a réussi à le faire. Ce réveil était très progressif, depuis février 2022. En une semaine, il y a eu un espèce de sentiment de panique. Les Etats-Unis, c'était l'allié traditionnel. La Russie, c'était depuis longtemps, pour certaines personnes, un adversaire. Il y a une peur. En France, le discours d'E.Macron a effrayé une partie des Français. Les choses vont tellement vite... On vivait dans un monde de Bisounours, persuadés que la guerre n'aurait plus jamais lieu en Europe. - C.Roux: Le problème, c'est le "d'un seul coup". - I.Lasserre: On n'a pas assez sans doute expliqué aux Français... Tout ça va très vite.

C'est l'ouragan Trump qui, en 2 jours, change profondément le monde et a provoqué une rupture qui va durer sans doute plusieurs années. Les Européens ont perdu leur grand-oncle, leur allié, leur protecteur. D'un seul coup, ils seront retrouvent nus. Ils comprennent qu'il faut se réarmer. - C.Roux: Nus avec l'objectif de se réarmer pas de manière désordonnée. Il faut trouver les moyens de se financer en 5 ans, ce qui n'est pas rien. Il faut noter la réaction du Kremlin à ce qui se passe en Europe. Il y a eu cette citation.

- S.Matelly: De la part d'un pays qui investit quasiment 40 % de son PIB dans son effort de défense, on en rirait si ce n'était pas aussi dramatique. - P.Haroche: Je suis d'accord. D'une certaine manière, ça montre à quel point les Russes ne peuvent pas être pris au sérieux. 40 % de leur budget et presque 10 % de leur PIB... Plus que ce que font les Américains. Il y a 10 jours, ils accusaient le Royaume-Uni d'être le plus grand facteur de guerre dans le monde depuis la Seconde Guerre mondiale. Ils arrivent à faire des commentaires aberrants. C'est inquiétant. Même le jour où ils continueront à aller tête baissée vers la guerre, ils continueront à expliquer qu'ils sont les plus pacifistes et que c'est nous qui avons attaqué. - C.Roux: C'est un message à vocation interne? "Regardez, les Européens belliqueux se rapprochent de nos frontières." - A.Pirot: Ils préparent le narratif. Ils ont également dit que l'Europe allait se ruiner. Ce narratif va être relayé par un certain nombre d'organisations, notamment d'extrême droite. - C.Roux: Pourquoi "se ruiner"?

On n'a pas les moyens de nos ambitions? - S.Matelly: C'est un retour sur une expérience. Ils se sont ruinés dans la course à l'armement. C'est comme ça que s'est terminée la guerre froide. - C.Roux: V.Zelensky s'est adressé aux Européens cet après-midi. Selon lui, rien n'a changé malgré les discussions en cours et il ne faut pas baisser la garde face à Poutine. Les 27 se réunissent aujourd'hui pour trouver les moyens de réarmement. Même discussion à Bercy. - V.Zelensky en pleine interview quand soudain, un coup de téléphone...

- V.Zelensky: Emmanuel? Désolé. Je suis en conversation avec des journalistes. Puis-je te rappeler dans 15 ou 20 minutes? - A l'autre bout du fil, E.Macron. Les 2 hommes se parleraient tous les jours. Complicité affichée. Alors qu'à Bruxelles, les 27 sont réunis en conseil jusqu'à demain et tentent de prendre en main leur destin en matière de défense. - U.von der Leyen: Ce sont des jours décisifs pour l'Europe. Nous avons un agenda chargé pour le Conseil européen. Bien sûr, nous discuterons de l'Ukraine, comment parvenir

à une paix juste et durable, mais nous sommes aussi confrontés à des défis pour notre compétitivité et notre agenda de sécurité. - L'Europe sur le pied de guerre. Hier, la Commission a dévoilé son livre blanc pour se réarmer. L'UE se donne 5 ans pour assurer sa propre défense. - Poutine ne sera pas dissuadé si nous lui lisons le livre blanc. Il sera persuadé si nous transformons le livre blanc en actions et si nous l'utilisons pour construire de l'artillerie réelle pour notre défense. C'est notre ambition: dissuader Poutine

avec des preuves claires. - Des paroles aux actes. Pour y arriver, l'industrie de défense doit augmenter sa cadence. Chaque pays va devoir trouver de l'argent. En France, le ministre de l'Economie fait les comptes. - Les entreprises auront besoin de 5 milliards de capitaux nouveaux des investisseurs publics et privés afin d'augmenter les chaînes de production. - Pas de temps à perdre. Ce midi, investisseurs et entreprises de défense étaient reçus à Bercy par les ministres de l'Economie et de l'Armée, qui proposent aussi aux Français de participer. - Les Français peuvent de manière citoyenne et civique

se dire: "J'ai de l'argent de côté, mais j'ai envie de participer à la sécurité du pays." - Un appel au portefeuille des Français alors que ce matin, le gouverneur de la Banque de France alerte. L'argent magique, c'est fini. - Il ne peut pas y avoir de nouveau "quoi qu'il en coûte" sur la défense. L'effort doit être mesuré et financé. Sur l'ensemble, je vais simplement dire une évidence: nous ne pouvons plus tout nous payer comme avant. - Moscou observe et, comme tous les jours, commente. Alors qu'en Russie, les dépenses militaires explosent,

le porte-parole du Kremlin dénonce la réponse européenne. *- Les signaux en provenance de Bruxelles et des capitales européennes portent sur des plans de militarisation de l'Europe. C'est clairement en contradiction avec l'état d'esprit des présidents de la Russie et des Etats-Unis qui est de rechercher le moyen de rechercher un processus de règlement pacifique. - En attendant le règlement pacifique, E.Macron, en déplacement hier, a annoncé la création d'une 4e base aérienne à vocation nucléaire en France. - C.Roux: Nous allons parler de la France dans un instant et de cet appel à la contribution des Français pour le réarmement. Un mot sur l'Europe. Pourquoi se réarmer en 5 ans?

On pourrait dire 2 ans ou 3 semaines. Pourquoi cette date de 5 ans? Parce que c'est l'estimation pour la recomposition de l'armée russe. On estime que dans 5 ans, l'armée russe sera à nouveau capable de réattaquer l'Ukraine ou un autre de ses voisins, soit capable de tester d'une manière ou d'une autre l'Otan. C'est le temps qu'il faut pour que l'armée russe soit reconstituée. Si les actes sont liés à la parole, s'il n'y a pas d'assouplissement à la faveur d'un futur cessez-le-feu... - C.Roux: Vous le craignez?

- I.Lasserre: C'est toujours comme ça que ça a eu lieu dans le passé. Il faut toujours se méfier des instincts pacifistes à la fois des populations et des gouvernements. Si tout ça est fait dans les règles de l'art et si on trouve effectivement des moyens de financement, c'est possible. La véritable urgence, c'est pour l'Ukraine. Les Ukrainiens ne peuvent pas attendre 5 ans. C'est tout de suite, demain. Pour l'instant, les Européens ne sont pas assez solides pour prendre le relais militaire des Américains, d'où la tentative de la part des capitales européennes et des Ukrainiens

d'essayer de maintenir un peu, a minima, les Américains dans la sécurité de l'Ukraine. - C.Roux: En sécurisant notamment les installations énergétiques. Toujours dans cette grande enquête publiée ce matin sur l'opinion des Européens, 70 % des Européens estiment que l'UE ne doit compter que sur ses propres forces pour assurer sa sécurité et sa défense. Les opinions sont favorables. Quelles sont les difficultés? On peut décider à 27 de se réarmer en 5 ans. Quels sont les obstacles? Faire 27 armées différentes? Ne pas pouvoir produire ce qu'on voudrait

sur le sol européen? - P.Haroche: Le principal obstacle, c'est qu'on n'a pas vraiment pris la méthode qui permet d'arriver à cela. C'est un peu comme une armée qui n'a pas de chef. On dit qu'on va dans une direction mais chacun y va à son rythme, s'il a envie d'y aller, en trouvant le chemin qu'il veut. Sur l'Ukraine, c'est symptomatique. On essaie de donner un objectif de contribution volontaire de tout le monde. Il y en a qui disent qu'ils le feront. D'autres disent que ce n'est pas le bon moment. C'est la même chose pour les initiatives de la Commission européenne. Certains ne veulent pas emprunter. D'autres sont déjà tellement endettés qu'ils n'ont pas

envie d'emprunter en plus. L'Italie et la France disent qu'elles voudraient directement de l'argent donné. Ou alors, un emprunt ensemble avec des subventions à la fin. Ce sont les limites d'un système de coordination souple. C'est pour ça que je pense qu'in fine, c'est normal qu'on continue à parler du grand emprunt. On est un peu dans des demi-mesures. On est en train de tourner autour d'un pot. Ce pot, c'est un pot commun, avoir un budget de défense commun. Ce système de coordination souple ne va pas assez vite et n'est pas assez efficace. Il y en a qui vont trop vite et ne font pas appel à l'industrie

de défense européenne. D'autres ne vont pas assez vite et ne soutiennent pas l'Ukraine dans le temps qu'il faudrait. A la fin, on n'a ni les économies d'échelle ni la visibilité pour l'industrie qu'on aurait si on parlait tous d'une seule voix. Je voudrais finir sur le fait que les Européens investissent. C'est très bien, mais ça ne remplace pas la commande. La vraie chose qui fait venir les investisseurs, c'est la commande. Des commandes massives sur 5 ans ou 10 ans. Là, oui, c'est rentable d'investir et d'emprunter auprès des banques. On sait qu'il y a un marché en plein avenir.

Mais décupler les capacités de production quand les commandes sont dans le désordre, c'est difficile. Il y a un enjeu d'agrégation et on n'y est pas encore. - C.Roux: C'est le noeud du problème posé aujourd'hui aux Européens? Il y a l'idée de dire qu'il va falloir acheter européen, l'idée de dire qu'il faut fixer des règles du jeu. Est-ce que tout le monde est raccord sur la stratégie, le calendrier, les objectifs? - A.Pirot: Raccord sur les objectifs... C'est comme Notre-Dame, en 5 ans. Notre-Dame, c'était un seul lieu et vous pouviez rassembler

toutes les forces vives... Il faut rassembler tellement de gens qui ont des intérêts divergents que c'est difficile d'y croire, là. Quels sont les parallèles qu'on peut faire entre les besoins des Allemands et les investisseurs français, les industriels français? Tout le monde a des avis divergents. La question-clé qui me fatigue, quand on interroge un certain nombre de responsables politiques... Reconstituer la souveraineté, ça ne peut pas être une affaire ou au fond, ça ne peut pas coûter si cher. Ca coûte cher et ça ne rapporte pas.

Vous ne le faites pas pour ça. On est encore ce matin sur des mesures où on parle des investisseurs privés... - C.Roux: On dit que ça va servir l'activité économique. - A.Pirot: Ca ne peut pas être que ça, la souveraineté. On fait appel aux investisseurs privés parce que l'Etat n'a pas les moyens. Evidemment qu'un investisseur privé, quand il y va, veut son intérêt. Il y a un symbole que je trouve très problématique. A été annoncée l'idée d'un fonds de dette doté d'un milliard qui permettrait à des entreprises de s'endetter. Ce n'est pas un bon signal quand on sait que beaucoup

d'entreprises sont déjà dans des situations économiques difficiles. Elles n'ont pas de problème de commandes. Elles n'ont pas de fonds pour acheter les matières premières. - C.Roux: On va revenir sur cet exemple précis d'entreprises en difficulté. On verra un exemple à côté de Grenoble, une entreprise française en difficulté qu'est allé visiter J.-L.Mélenchon. Sur la partie européenne, on a cette question. - S.Matelly: "On pousse des cris alarmants sur la dette française."

L'UE en tant que telle est relativement peu endettée. Elle a des capacités d'endettement. Au-delà de la France, un certain nombre de pays en Europe sont beaucoup moins endettés voire très peu endettés. Je rejoins tout ce qui a été dit sur les difficultés que l'on va rencontrer. En même temps, aujourd'hui, face à l'urgence... 5 ans pour la défense, c'est une urgence. On doit trouver des moyens de travailler ensemble. Sur les matières premières, très clairement, si on s'amuse à faire comme on a fait au moment de la crise énergétique et de la guerre en Ukraine où on est tous allés négocier

séparément, on va perdre beaucoup de temps et d'énergie. - C.Roux: Un tweet nous vient d'Italie, de M.Salvini. Voici ce qu'il dit. On a déjà des forces politiques nationalistes qui disent qu'il ne faut pas déléguer la défense à l'UE. Ce qu'on veut." - S.Matelly: Donc ils achèteront américain. Avec des grandes entreprises qui sont obligées d'investir partout en Europe et dans le monde pour sauver leur peau. C'est un choix. Je crains que dans ce type de situation, le choix nationaliste soi-disant patriotique soit bien moins patriotique qu'un choix de coopération européenne. - C.Roux: Qui est à l'initiative de cela? Ce que craignent les nationaux, délégués de la défense à la Commission européenne... C'est la commission qui prend le lead? Ca reste la compétence des Etats? - I.Lasserre: C'est la compétence des Etats.

La Commission, c'est tout ce qui est économique. C'est très compliqué dans les faits. Il y a un problème de capacité de production. Si des pays ont acheté en Corée du Sud, c'est souvent parce qu'il n'y avait pas en Europe les armes nécessaires. On ne pouvait pas les produire assez rapidement. Quand E.Macron a dit en 2022 qu'on était en train de basculer dans l'économie de guerre, c'est faux. La vraie économie de guerre, c'est celle de V.Poutine. Tant qu'on n'a pas basculé au moins partiellement dans ça, pour augmenter les capacités de production de tous les pays européens, la préférence européenne ne va pas arriver très vite. Tous les pays qui ont acheté des F-35, on ne peut pas claquer du doigt et dire: "Demain, j'achète 10 Rafale." Ca coûte très cher et il y a 2 ans d'attente. - C.Roux: Quand on dit qu'il faut se réarmer,

que l'Europe doit se réarmer, tout le monde est d'accord. Qu'est-ce que l'Europe doit acheter? Que doit acheter la France? Que doit acheter l'Italie? Est-ce qu'il y a un plan de bataille commun, à ce stade? - P.Haroche: La Commission européenne a fait un choix assez rationnel de se focaliser pas sur des équipements très gros, comme des chars, mais sur les consommables. C'est-à-dire les munitions, les drones, les missiles, les systèmes antidrones, les systèmes de mobilité militaire.

Des choses qui sont des biens communs. Savoir combien il y a de millions de munitions en Europe pour défendre l'Europe, que ce soit utilisé par l'Ukraine ou pas, fondamentalement, c'est un bien de la défense européenne. Le problème n'était pas de savoir si on voulait acheter des munitions ici ou là, mais on n'en trouvait pas à l'échelle mondiale. On voulait en acheter partout. L'enjeu n'est pas de choisir un modèle plutôt qu'un autre, c'est d'avoir la masse suffisante.

- C.Roux: Vous croyez à une coordination possible? - P.Haroche: Pour l'instant, c'est aux Etats... On laisse décider les Etats. C'est le problème. Pour des choses aussi basiques et standards que les munitions, les drones et les missiles, ce serait plus rationnel d'avoir une centrale d'achats. La comparaison, c'est les vaccins. C'est comme ça que ça fonctionne. On est en train de tourner autour du pot, mais je pense qu'on y arrivera. Les Français et les Italiens disent qu'ils n'ont pas de marge de manoeuvre. - C.Roux: On parlait de cette grande enquête

sur l'opinion des Européens. Autres chiffre très intéressant: les Européens ont plus confiance en une armée commune européenne que dans une armée nationale. Ils ont déjà intégré l'idée qu'on serait plus puissants avec quelque chose de coordonné au niveau des 27. - S.Matelly: C'est intéressant, la question de l'armée. C'est un peu une ligne rouge des Etats et des gouvernements. Pourtant, ça a fait son chemin dans la tête des Européens qui, année après année, sont de plus en plus convaincus qu'il faudra une armée européenne.

Ca pose d'autres problèmes et ça n'est pas de la compétence aujourd'hui des institutions européennes que d'aller vers cette intégration. - C.Roux: Le problème, c'est que la France n'a pas d'argent. Le gouverneur de la Banque de France a dit que le "quoi qu'il en coûte" n'était plus possible. Question. C'est symbolique? C'est pour embarquer le pays? - I.Lasserre: J'ai une idée! En arrêtant de demander l'abaissement de l'âge de la retraite. Je dis ça en rigolant, mais pas tout à fait.

Toute cette histoire... Si on est un peu optimistes... Pourquoi cette urgence qui vient se superposer à une urgence budgétaire et à une incapacité fondamentale de la France à se réformer n'aurait pas un effet vertueux et ne pousserait pas enfin la France à réussir à se réformer? - C.Roux: C'est le pari que vous faites? - I.Lasserre: J'aimerais que ça se termine comme ça. - C.Roux: Le ministre de l'Economie a dit qu'ils allaient demander la création d'un fonds public pour financer

une partie de l'effort de défense. Des gens sont interpellés, ce soir en se demandant pourquoi on leur demande encore à eux. - A.Pirot: On ne sait pas encore pour ceux qui mettront ces 500 euros minimum pour 5 ans minimum combien ils en tireront. Je ne suis pas sûr qu'il était prévu qu'on créerait un nouveau produit de financement. Ca ne va pas être comme le bitcoin. Quand on veut se réarmer, quand on veut recréer sa souveraineté, c'est aussi en acceptant l'idée que oui, on sera en déficit. La somme évoquée sur ce produit de financement, c'est 450 millions d'euros. Les 5 milliards qui sont mentionnés par les ministres, comme les besoins des entreprises, on en est loin. Ca participe de l'effort commun, d'un effort symbolique, mais ça ne suffira pas à abonder les besoins qui sont aujourd'hui projetés. - C.Roux: Il reste les investisseurs privés. C'est à eux que s'adressait aussi le ministre de l'Economie.

Est-ce que les banquiers, les investisseurs sont enclins à investir dans les produits liés à l'armement? - S.Matelly: Ils ne l'étaient pas jusqu'à la guerre en Ukraine. Ils le sont devenus. Ils sont devenus plus prêts à investir dans l'industrie d'armement depuis la guerre en Ukraine. Dans le financement de l'industrie de la défense, il ne faut pas tout confondre. L'Etat a sa dépense militaire et ses investissements en défense qui ne sont pas forcément des investissements directs dans une entreprise.

A l'horizon 2030 en France, on investira autour de 18 milliards chaque année. Sauf que d'ici 2030, il faut produire ces armements. Les entreprises ont besoin d'argent tout de suite. Les investisseurs privés, jusqu'à récemment, étaient réticents à investir dans la défense. Pour avoir pas mal travaillé... On a beaucoup dit que c'était dû à des critères de durabilité. Je crois que c'était plus un prétexte qu'autre chose. Dans le livre blanc européen qui est sorti hier, un petit paragraphe explique qu'on va réviser la directive qui s'applique à la durabilité

de l'économie européenne. Ce qui gênait les investisseurs privés pour investir, c'est que c'était un tout petit secteur d'activité. Ce n'était pas très rentable. En réalité, ils préféraient investir dans les nouvelles technologies, les services financiers... L'augmentation des dépenses militaires... En 2014, en Europe, on investissait à peu près 25 milliards dans nos équipements de défense. On est à 102 milliards aujourd'hui. On a multiplié par 4 en 11 ans. J'espère que sur les 5 prochaines années, on fera un peu mieux.

C'est très attractif pour les investisseurs. On pourrait faire mieux par des achats communs, des rationalisations de nos chaînes de production. Un investisseur privé... - C.Roux: Ils n'aiment pas trop investir quand l'Etat est très présent. - S.Matelly: En Europe, en particulier. Ce n'est pas le cas aux Etats-Unis. Quand l'économie se casse la figure et que toutes les valeurs commerciales se cassent la figure, il y a des crises. Donc la défense se porte bien. En Europe, on n'a pas cette approche. On voit que l'Etat investit donc ça va

être difficile de revendre. - C.Roux: Comment on a financé les guerres par le passé? - I.Lasserre: Par la dette. - P.Haroche: Quand il y a eu la crise covid et qu'on a fait le 1er grand emprunt européen, on a parlé de moment hamiltonien. La guerre... - C.Roux: Elle a toujours été financée par la dette? - P.Haroche: C'est l'effet inverse. Les budgets ont souvent été créés par les guerres. L'endettement des pays a souvent eu comme principal moteur le paiement de la guerre. La Révolution française est arrivée après une crise budgétaire. - C.Roux: Comment on fait quand on est très endetté comme la France? - P.Haroche: C'est la raison pour laquelle on a besoin d'un moment hamiltonien. - S.Matelly: En général, on n'a jamais remboursé les dettes de guerre.

C'est un autre débat. - C.Roux: L'ambition est clairement affichée au sommet de l'Etat: remettre en route l'industrie. Des fleurons français sont à la peine. J.-L.Mélenchon s'est saisi d'un exemple emblématique, l'usine Vencorex. - Prendre au mot le président de la République et son discours sur l'économie de guerre au moment où l'entreprise Vencorex pourrait disparaître sur décision de son actionnaire thaïlandais. Voilà l'objectif de J.-L.Mélenchon.

L'usine est la seule à produire ce sel à usage militaire. - J.-L.Mélenchon: Ils sont en train de faire des grands discours sur l'économie. C'est le moment de demander pourquoi ils abandonnent, pourquoi ils s'apprêtent à arrêter l'approvisionnement du programme spatial. - Vendredi, ils nous ont dit que c'était sans rapport avec la réindustrialisation. - J.-L.Mélenchon: J'espère que la part du diable réveille le gouvernement. - Faut-il nationaliser provisoirement Vencorex? Une proposition écartée par le gouvernement que déplore J.-L.Mélenchon. - J.-L.Mélenchon: Ici, on est en train de démanteler les moyens qu'on a d'être agile et d'être souverain. Vous voulez faire une économie de guerre, voire d'armement. Avec qui, avec quoi, avec quelle production? - L'usine voisine Arkema s'est résolue à aller chercher du sel en Allemagne. Mais il ne convient pas à toutes les installations. Conséquence: 154 postes supprimés et des salariés en grève.

- Là, c'est notre espace de vie. - Sur le piquet de grève, les salariés de cette usine qui produit notamment le perchlorate destiné à Ariane et aux missiles sont dans l'incompréhension. - Le perchlorate en France, je crois qu'on est les seuls. C'est désolant. - Ce que je ne comprends pas, c'est quand on entend le chef de l'Etat dire qu'il faut faire des efforts pour l'armement français, nous, on a ce qu'il faut pour l'armement français et nos dirigeants menacent de fermer toute l'usine. C'est l'incompréhension. - Même sentiment pour le maire De la commune que le président également de la métropole de Grenoble, qui suit ce dossier depuis des mois. - J'ai l'impression d'avoir un gouvernement qui ne prend pas la mesure. On a cette approche un peu gentillette alors que finalement, nous avons des discours du président de la République qui nous explique et sans aucun doute

parce qu'il est informé de choses dont je ne suis pas informé et de risques pour notre pays... On ne peut pas tergiverser sur ça. Il n'y a pas de vision comptable. La sécurité, la souveraineté de la France ne se monnayent pas. - La Direction générale de l'armement dit étudier différents scénarios pour garantir son approvisionnement sur le long terme, favorisant une solution souveraine. Le ministère des Armées se veut rassurant. - C.Roux: Visiblement, le sujet intéresse F.Hollande qui s'est rendu cet après-midi sur le site de Vencorex et qui appelle l'Etat à se réengager sur ce dossier de souveraineté industrielle. Ce n'est pas une question budgétaire, l'armement.

Ca ne peut pas être traité comme n'importe quelle question, avec une approche comptable. - A.Pirot: On est sur un composant d'un carburant pour des éléments stratégiques de défense. Ca va très loin. Ca va dans les détails de ce que fait... Il faut aller au bout de la logique. Cette entreprise est en concurrence avec une entreprise chinoise poussée par l'Etat qui a cassé les prix sur son produit de 30 %. Elle se proclame possible repreneur de l'entreprise. On voit la stratégie qui s'est jouée.

Evidemment, la DGA, voyant... Elle se dit pas très rassurante en termes de souveraineté. C'est la conclusion de 20 à 30 ans de naïveté sur l'organisation industrielle du pays, et pas que sur la défense. - C.Roux: Ce que suggère la situation de cette entreprise, c'est le paradoxe... La différence entre les discours très volontaristes et la réalité industrielle. Il y a d'autres entreprises qui sont très fragilisées. - A.Pirot: L'idée de vérifier la possible arrivée de composants

venant d'Allemagne... En termes de souveraineté purement nationale et française, ça pousse à une interrogation. Vous en avez beaucoup d'autres, sur la base de la défense. Verney-Carron, fabricant de fusils... On s'interroge sur la survie ou pas de cette entreprise. Elle est plongée dans la concurrence mondiale où les tarifs affichés par cette entreprise sont indéniablement plus chers que ses concurrents autrichiens, allemands et belges. Qu'est-ce qu'a fait l'armée française?

Elle a acheté des fusils et des pistolets autrichiens, des fusils allemands. La souveraineté, si on veut aller dans cette logique, c'est d'acheter français, même si c'est plus cher. Je comprends que la DGA dise... La reprise de ces entreprises, c'est 300 millions d'euros. Quel est le discours où on dit que la souveraineté, ça passe par ça... Ca veut dire reposer à plat l'endettement de l'Etat, mais peut-être aussi les recettes et les impôts. - C.Roux: Question. - S.Matelly: Non. On en ouvrirait d'autres pour faire fabriquer les mêmes produits ou des produits complémentaires. On n'est pas en économie de guerre. On doit se préparer à se réarmer. - C.Roux: Ca fait depuis 2022 qu'E.Macron appelle à passer

en économie de guerre. - A.Pirot: Avec les investisseurs privés. C'est ça, la nuance. - C.Roux: Il y a des grands groupes français, des spécialistes sur les questions d'armement, Airbus, Ariane, Dassault Aviation... Est-ce que ce qu'on vit peut servir une forme d'excellence française sur la question de l'armement? - S.Matelly: La particularité de la France en Europe, c'est qu'on a gardé des capacités dans un nombre assez important de domaines. C'est les capacités embryonnaires. On a gardé les savoir-faire.

La remontée en compétences, à condition qu'il y ait des moyens et des investissements, se fera plus facilement que chez certains de nos partenaires devenus bien trop dépendants des Américains. On a eu quelques déboires avec des composants américains. Depuis une dizaine d'années, on avait renforcé notre indépendance par rapport aux produits américains. - C.Roux: On a techniquement la possibilité de produire des produits 100 % européens? Il n'y a pas des composants qu'on va pouvoir aller chercher en Corée du Sud ou ailleurs? - A.Pirot: Je ne crois pas. - C.Roux: Toute la complexité de dire qu'on produit 100 % français ou 100 % européen...

- A.Pirot: Le Rafale, c'est le cas. Après, on ne se fait pas de cadeaux, dans la défense. Airbus se proclame comme une solution en disant qu'ils doivent être l'avionneur européen. Airbus ne veut pas payer d'acompte sur les commandes à ses sous-traitants. 30 % d'acompte demandé par ses sous-traitants pour acheter les matières premières. Airbus ne veut pas et joue sur des questions de tarifs en disant... Ils n'ont pas accepté beaucoup de demandes liées à l'inflation. On ne se fait pas de cadeaux, contrairement à ce qu'on dit sur le fait qu'on est tous sur le même bateau.

Il y a aussi des logiques d'entreprise, de marges, de roulements. La réalité, c'est que, pour l'instant, tout le monde ne joue pas la même partition. Vous avez les grands groupes, les sous-traitants, les fonds d'investissement, les investisseurs privés. L'Etat essaye de trouver sa voie là-dedans, Dans un monde où la mondialisation a fait que l'Etat a beaucoup moins d'emprise sur la vie de ces entreprises. - C.Roux: Question. - P.Haroche: On disait que la BIDT allait plus loin que les activités de défense. C'est vrai. Il ne faut pas imaginer que le réarmement, c'est une opération qui est d'abord profitable. Le 1er argument, c'est la sécurité. Il y a des interactions avec l'économie civile. Je vais prendre un autre exemple. Quand il y a eu la conférence à Paris sur l'IA, certaines perspectives des plus concrètes, c'était les robots militaires. Ces choses sont en train d'être mises en avant dans les expériences par les Russes et les Ukrainiens sur le front. On voit que lorsqu'il s'agit d'être en avance

Sur les points innovants, l'investissement dans la défense, ça peut être aussi une façon de rattraper un retard d'innovation technologique qu'on peut avoir dans le domaine civil. Dans tous ces secteurs, les drones, l'IA, les robots... C'est un mélange complet de technologie, de savoir-faire civils et militaires. Ce n'est pas acheter des armes et jeter de l'argent dans un panier. C'est aussi investir dans quelque chose qui peut avoir, en particulier quand il y a de l'innovation, des synergies positives. - C.Roux: Avec l'idée qu'on se dit que c'est une démarche européenne, mais que sur la création d'emplois, il y a eu un avertissement

en Allemagne, en disant qu'on allait mettre 500 milliards dans la défense mais que ça devait créer des emplois en Allemagne... L'avertissement de Salvini en Italie... Il y a des grands groupes européens qui vont tenter de défendre leurs intérêts. - S.Matelly: Evidemment. On est dans un monde concurrentiel. Il n'empêche que si, dans cette Europe où l'économie est atone depuis quelques années, où la compétitivité des entreprises est en dessous de la compétitivité d'entreprises américaines, investir dans l'innovation, dans des technologies, créer des emplois, former des ingénieurs,

ça reste une bonne nouvelle. - P.Haroche: La concurrence peut aussi être une bonne chose dans ce contexte. S'il y a de la commande publique, la concurrence peut faire accélérer l'innovation et dégager des solutions plus rapidement. - I.Lasserre: On a vu le paroxysme de ce type de contradictions entre la France et l'Allemagne quand l'Allemagne s'accrochait au gazoduc Nord Stream 2, parce qu'elle dépendait énergiquement de la Russie. C'était une espèce d'égoïsme économique et national.

La France faisait pression, les Etats-Unis aussi. Si on passe au chapeau supérieur, c'est pour ça qu'on comprend très facilement pourquoi aujourd'hui, une armée européenne, c'est une idée totalement illusoire. L'UE est composée de différents pays qui ont des intérêts économiques différents et des intérêts stratégiques différents. Ils n'ont pas la même vision de la menace. Entrer en guerre, c'est un acte suprême de souveraineté nationale. - C.Roux: Ca veut dire quoi? Ca veut dire quoi, se réarmer?

Si ce n'est pas pour faire une défense européenne? - I.Lasserre: Il y a une différence entre la défense européenne et une armée européenne avec un commandement unique qui déciderait... - C.Roux: Personne le veut, en Europe? - I.Lasserre: Non, mais c'est une idée qui revient régulièrement. Il faut expliquer pourquoi c'est une idée illusoire. - C.Roux: Je dis que personne ne le propose parce qu'on a le sentiment que les chefs d'Etat, y compris E.Macron, savent que ce ne serait pas accepté par les populations. - P.Haroche: Il y a un commandement de l'Otan qui est américain.

La raison pour laquelle on n'a pas ça, ce n'est pas parce que ce serait la fin de la souveraineté, c'est parce qu'on a l'Otan. Le commandement de l'Otan assure la coordination des troupes. Si, un jour, ça évolue, de fait, il y a une délégation très forte en matière militaire. S'il y a une guerre, c'est un général américain qui pilote les forces de l'Europe. - S.Matelly: La difficulté ne vient pas tant de l'intégration des armées. La difficulté, c'est de savoir si un citoyen français accepterait d'aller se battre dans une armée européenne, sur un territoire extérieur...

C'est tout le sujet. Les mentalités ont évolué. Sur la croissance verte, on est dépendants de l'énergie étrangère. La croissance verte, c'est une transition énergétique. Ce n'est pas totalement incompatible. Qui intègre une dimension de souveraineté et de puissance. - C.Roux: Question. - S.Matelly: C'est la vraie question. - C.Roux: Parlons de l'Estonie. Il y a des gens qui sont très sensibles à cette démarche de réarmement de l'Europe. En Estonie, on dépense 4 % du PIB pour la défense, comme les autres pays Baltes, en 1re ligne face à la Russie.

Depuis bien longtemps, c'est une priorité budgétaire. On s'est entretenus avec l'ancienne présidente de l'Estonie, qui aimerait bien que la France et l'Allemagne accélèrent sur ce sujet. - Elle les a tous côtoyés, Zelensky, Trump, et même Poutine, qu'elle a rencontré lorsqu'elle était présidente de l'Estonie. K.Kaljulaid veut faire une place à son pays sur la scène internationale. Cette francophile se dit méfiante en évoquant la piste d'un cessez-le-feu en Ukraine. ... - Est-ce que vous considérez toujours les Etats-Unis comme des alliés?

... - L'Estonie est l'un des rares pays de l'Otan à dépenser près de 4 % de son PIB à la défense pour protéger, entre autres, sa frontière avec la Russie. L'ancienne présidente attend de l'Europe de l'Ouest qu'elle en fasse autant. ... - En 1re ligne face à la menace russe, l'Estonie dispose d'une armée de 6000 soldats qui s'entraînent régulièrement auprès des forces de l'Otan. K.Kaljulaid affirme qu'ils sont prêts à se rendre sur le terrain en Ukraine pour garantir la paix. ... - Pour l'ancienne dirigeante, le temps des concessions est révolu.

... - Le Kremlin rappelait la semaine dernière encore qu'il considèrerait le déploiement de forces européennes en Ukraine comme une provocation susceptible d'intensifier le conflit armé. - C.Roux: Votre réaction à ce témoignage de l'ancienne cheffe d'Etat estonienne qui dit que ce n'est pas juste qu'ils fassent plus d'efforts que nous. - P.Haroche: L'Estonie, c'est un cas intéressant. On se posait tout à l'heure la question de si on avait tous la même perception de la menace, si on était prêts à aller dans un autre pays. L'Estonie, c'est un pays qui a accompagné la France depuis pas mal de temps là-dessus. Bien qu'étant un petit pays au nord-est de l'Europe, l'Estonie a tenu, quand la France était au Mali, à envoyer des troupes au Mali pour être aux côtés des Français.

Ils ne le faisaient pas parce qu'ils se préoccupaient de la sécurité au Mali. Ils le faisaient parce qu'ils voulaient investir dans le rapprochement des cultures stratégiques de la perception de la menace. Ce n'est pas un hasard si les Français sont présents dans le bataillon dirigé par les Britanniques en Estonie. Ca fait partie de ce rapprochement des perceptions. L'Estonie a compris qu'elle avait besoin de la France. Des gens comme K.Kallas ont eu un raisonnement intéressé par les solutions que l'UE pouvait proposer. C'est une façon de se rapprocher avec les Français. De l'autre côté, on a une France qui, avec le président de la République et le discours de Bratislava

de 2023, où il tend la main vers les pays du flanc est, quand il dit qu'on va envoyer des troupes en Ukraine, quand il dit qu'il faut que le parapluie nucléaire français serve aux autres... Il montre qu'il est capable de comprendre les enjeux de sécurité de tous les Européens et pas seulement de se focaliser sur les enjeux français. Le cas franco-estonien, c'est l'exemple que cette évolution est en marche. - C.Roux: On l'entendait dire que la Russie est agressive. Elle dit que la stratégie d'apaisement n'a jamais marché. Question. - I.Lasserre: Il est énervé tout le temps, V.Poutine. L'un de ses buts est d'affaiblir l'UE.

Quand il la voit se réarmer, ça met un grain de sable dans son processus. Je considère que la seule chose qui peut dissuader V.Poutine, c'est le rapport de force, le réarmement et la dissuasion. S'il s'en est pris violemment à nos pays, c'est parce que jusqu'à aujourd'hui, on mettait en avant cette politique de l'apaisement et on mettait en avant notre faiblesse. Les historiens sont très au courant de ça. Ils n'ont toujours été avec les autres pays baltes à l'avant-garde, non seulement de la perception de la nature du régime russe...

C'est toujours eux qui ont tiré la sonnette d'alarme. Chirac leur avait dit qu'ils auraient mieux fait de se taire. On les a longtemps méprisés. Ils avaient participé à la guerre américaine contre l'Irak. E.Macron, quand il est arrivé dans son 1er mandat, est allé dans tous les pays de l'Est. Il a restauré cette relation qui manquait entre ces pays du front et la France. Ensuite, ça s'est mal goupillé. Il a parlé de l'humiliation de la Russie. Il a reperdu la confiance. Aujourd'hui, il l'a complètement retrouvée. Ils sont à l'avant-garde géopolitique. Aujourd'hui, ils sont à l'avant-garde militaire. Ce sont des trop petits pays pour pouvoir former le coeur de cette future défense européenne. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - S.Matelly: Il y a des gens qui ont les moyens. On a encore notre bas de laine de la période covid. Les Français sont de gros épargnants. Il y a des gens qui ont des moyens. La question, c'est: "Est-ce qu'ils vont investir dans un tel fonds?" Je serais curieuse d'avoir la réponse. - C.Roux: Vous avez l'air d'en douter. On ne dit pas le rendement. - S.Matelly: L'essentiel de l'épargne des Français est placé sur le livret A. Je ne sais pas s'il y aura un élan patriotique qui va faire que tous les gens vont placer un peu de leur épargne depuis le livret A sur... Je ne sais pas. - C.Roux: Question. C'est une question qui fait référence au manuel de survie qui a déjà été diffusé dans certains pays d'Europe. La France va le mettre à disposition de l'ensemble des Français sur le territoire. - P.Haroche: C'est un peu comme les 500 euros. C'est un peu comme l'adresse du président de la République aux Français. C'est une façon de montrer que ce qui se passe les concerne directement.

Il y a sans doute des choses utiles. Je n'ai pas vu ce manuel... C'est important de faire comprendre que ce n'est pas une chose abstraite dans les journaux. D'une certaine manière, cette préparation finit par toucher les Français. Ce n'est pas pour les affoler, mais pour leur faire comprendre qu'il y a un enjeu réel. - C.Roux: Question. - A.Pirot: Elle l'a déjà largement adapté. 5 ans pour se réarmer pour la Russie à condition que la guerre s'arrête maintenant. Les prévisions qu'on a en Russie,

c'est qu'ils puisent dans leurs stocks de vieux équipements militaires de l'ère soviétique. A partir de 2026, ils seront à court de chars si la guerre continue. Les 5 ans sont à prendre dans cette optique. - C.Roux: Question. On n'a pas parlé d'impôts, alors qu'on parle beaucoup de dépenses. Le président a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôts. Ca s'est fait par le passé. A chaque fois qu'il y a eu des guerres, on a mis à contribution les plus riches pour participer à l'effort. - S.Matelly: Il a été dit que non, mais là, on n'est pas dans une guerre. On est dans une perspective de réarmement après des décennies de dépenses militaires insuffisantes et d'affaiblissement

de défense. A voir. - C.Roux: Certains économistes... Ils évoquent La taxe Zucman. - S.Matelly: Le "quoi qu'il en coûte" ne peut plus être pris comme prétexte. Il va falloir trouver de l'argent. - I.Lasserre: Je pense que si cette solution est trouvée, ce sera le meilleur moyen de faire décrocher les Français du projet de réarmement de la France et de l'Europe. Il y a un tel niveau d'imposition en France que ça aura l'effet contraire du manuel de survie. - C.Roux: Question. C'est ce que vous disiez tout à l'heure. Est-ce que ça tient dans la durée? Les négociations qui traînent...

Et si Trump n'est plus là... - S.Matelly: Trump 1, on a beau avoir voulu croire qu'avec Biden, tout serait différent, on a continué à augmenter nos dépenses militaires. On n'avait pas cru que la guerre en Ukraine allait arriver. On a continué avec les initiatives européennes. On a continué après 2020. - C.Roux: Question. C'est quoi, une économie de guerre? - S.Matelly: Une économie de guerre, c'est quand on met toutes les économies au service de la guerre soit parce qu'on la prépare, soit parce qu'on est en guerre. Ca veut dire que vous détournez des productions pour fabriquer des chars, par exemple. En Allemagne, on est face à des usines qui produisent des automobiles et qui sont en difficulté. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Sans doute, non. La Russie est, pour les Etats-Unis, un ancien adversaire qui pourrait bien, si les choses continuent à se passer comme elles se passent aujourd'hui, devenir un allié. C'est le rêve de la Poutine.

- A.Pirot: Il y a un symbole par rapport à ça qui a été fait aujourd'hui devant l'ambassade des Etats-Unis à Moscou. Vous aviez des lettres qui avaient été posées par la Russie, les lettres Z, O et V qui ont été remplacées par un sigle qui dit: "Nous sommes ensemble." Ca en dit long sur la bataille de communication sur ce sujet. - C.Roux: Question. Les Chinois sont aussi dans une course à l'armement, avec une grosse puissance de feu. Qu'en pensent-ils? - I.Lasserre: Je pense qu'ils regardent

ce qui se passe en Ukraine et si les Européens vont aller au bout de leur aide à l'Ukraine. Ils en tireront une leçon pour Taïwan. - C.Roux: Question. - P.Haroche: De toute façon, on le fera. Il y a une course. C'est un enjeu structurel. C'est ça qu'il faut comprendre. Ce n'est pas une question de Trump ou de Poutine. C'est un enjeu structurel. L'évolution du monde nous pousse à le faire. - C.Roux: Merci. Fin de cette émission. On retrouve A.-E.Lemoine. Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Au programme, le témoignage d'une jeune élue de 35 ans qui usée, rongée, consumée par ses fonctions, a renoncé à son mandat de maire. Comme elle, plus de 4000 élus locaux ont démissionné en moins de 5 ans.

Au programme aussi, le temps d'attente aux urgences qui ne cesse