JULIEN ODOUL est l'invité de DARIUS ROCHEBIN sur LCI !

Moi, ce que j'observe, c'est qu'il y a beaucoup de parents qui s'inquiètent de cette situation, notamment à Marseille, qui ont cherché à débloquer les établissements scolaires de leurs enfants, puisque la situation est critique. On est dans une France où le niveau scolaire s'effondre, où les perspectives pour nos jeunes sont de plus en plus incertaines, et vous avez des jeunes qui sont privés de cours et qui sont confrontés à une minorité, une infime minorité, effectivement, puisque 99% des établissements scolaires des lycées sont ouverts, n'ont pas de perturbations, et effectivement, il y

a

une minorité de ces lycéens qui empêchent la majorité d'être devant leurs professeurs. Donc il y a un vrai sujet, effectivement, et pour l'avenir de nos enfants, pour que cette année scolaire se passe bien, je pense qu'il faut arrêter de succomber aux sirènes de l'extrême gauche. Louis Boyard, qui appelle au blocage indéfiniment des lycées, ces gens-là, effectivement, n'ont aucune considération, ni aucune pensée pour les élèves qui veulent, encore une fois, faire cours, qui veulent apprendre, qui veulent s'en sortir, et puis pour leurs parents aussi, qui s'inquiètent de cette situation délétère.

Pour autant, Julien Audoul, on voit que c'est aussi un mouvement social qui est aujourd'hui enquisté, ça fait bientôt deux mois que les élèves sont dans la rue, avec quand même des gens, leurs parents, parfois leurs grands-parents, qu'il y a tout un mouvement social qui est en train aussi d'être emmené par ces lycéens qui ont posé la question de la possibilité d'un avenir, d'avoir un bâti scolaire qui est digne, d'avoir un accès aux toilettes, ne serait-ce que ça, d'avoir des professeurs devant chaque classe. Est-ce à dire que pour vous, la situation est désormais réglée ?

Ah

non, elle n'est pas réglée du tout.

Alors c'est peut-être normal

que

certains continuent à bloquer, estimant que la situation

n'est pas réglée.

J'observe que les revendications légitimes, et elles sont nombreuses, et si je parle de mon département de Lyon et de ma circonscription, il y a des cas emblématiques, effectivement, le collège de Vigneuve-la-Guyard, par exemple, où les professeurs ne sont pas remplacés pendant des semaines, pendant des mois. Vous avez les lycées de sens qui concentrent près de 3000 élèves dans des situations qui sont aujourd'hui ingérables. Donc il y a effectivement des problèmes structurels qui nécessitent une prise en compte, qui n'a visiblement pas été le cas depuis 10 ans,

depuis qu'Emmanuel Macron est là. La légitimité, c'est la part

de ces élèves

-là,

justement,

d

'essayer d'obtenir

que

les manifestations ne servent à rien, semble-t-il.

Non, mais la légitimité, encore une fois, ce n'est ni la violence, ni le blocage. Parce qu'au final, la violence, ça entretient uniquement le fonds de commerce de l'extrême-gauche, et puis ça participe du pourrissement des revendications. Et d'ailleurs, les lycéens qui ont des revendications sincères, et il faut les respecter, et il faut les écouter, sont aujourd'hui totalement occultés par les black blocs, par les

délinquants qui ont pillé. Ça fait deux mois

qu'ils manifestent, et à vous entendre,

ils ne s'est

rien passé, enfin, ils n'ont pas obtenu gain de cause. Donc comment obtenir gain de cause si la manifestation ne sert à rien, si les revendications ne servent à rien ?

On

a un moyen en démocratie qui s'appelle le vote.

La plupart ne peuvent pas voter, là,

lycéens. Leurs

parents, oui. Certains vont pouvoir voter dans quelques mois. Il y a des lycéens qui sont déjà majeurs, qui peuvent voter. Mais attention de ne pas se tromper de vote, parce que ce n

'est

pas le chaos qui va améliorer la situation du bâti scolaire. Ce n'est pas le combat pour Gaza qui va, encore une fois, améliorer le remplacement des professeurs. Ce n

'est

pas la volonté de

mettre à balle le capitalisme.

Ce n

'est

pas,

encore

une fois, la volonté de mettre à balle le capitalisme qui va améliorer la situation. Julien Audoul,

leur est-elle arrivée d'utiliser des méthodes plus offensives, si on veut considérer que maintenant, ça suffit pour que les cours reprennent ? Regardez cette séquence où les CRS se muent un petit peu en agent de la voirie. Non, ce

n

'est pas celle-là. Voilà, c'est celle-ci. Où ils se disent, il faut quand même que maintenant, l'ordre revienne à l'entrée des DIC. Est-ce que vous approuvez ça, Guillaume Tabard, vous, l'éditorialiste du Figaro, de voir, c'était quoi ? La grande manifestation de De Gaulle, le 30 mai 68, où c'était le langage, voilà, l'ordre doit revenir. Est-ce qu'effectivement, on

est

dans un moment, alors là, on est à l'échelle des poubelles devant un lycée, je crois que c'est le lycée Ampère à Lyon. Est-ce que l'ordre doit revenir, puisqu'il faut le montrer de façon plus ostentatoire ? Oui, d'abord, parce que vous avez parlé de revendications, vous avez dit, ça a été légitime. Mais votre avis à vous, attendez, avant de vous déguiser, votre avis à vous, vous avez le droit d'avoir un avis

?

Ah ben, moi, je pense que la liberté d'enseigner et d'être enseigné est impréable à tout. Je veux dire qu'il peut y avoir des revendications, j'entends parler de locaux,

de

ça, évidemment. Bon, encore que je ne connais pas de région,

que

ce

soit

l'île de France, mais c'est vrai, toute la région française, qui n'est quand même pas mis le paquet sur la rénovation des lycées.

C

'est quasiment... Guillaume, on

va aller faire un tour dans quelques lycées que je connais bien, vraiment. Je vous invite à

aller faire deux, trois visites. Mais

est-ce que vous savez, en Ile-de-France, le taux de lycées qui ont été restaurés, remis en état, etc. Je crois qu'on est de l'ordre de 80%.

Vous êtes optimiste, Guillaume Tabard. Attendez, Guillaume Tabard. Vous avez

des

jeunes filles

qui

ne vont jamais aux

toilettes et

qui disent qu'elles ont des histiques. Vous avez raison tous

les deux. Excusez-moi de faire l'arbitre, mais vous avez raison tous les deux. C'est que les lycées, qui sont de la compétence des régions, ont fait l'objet, et je le vois dans ma région Bourgogne-Franche-Comté, ont fait l'objet d'énormément de moyens sur la rénovation. Et vous avez une disparité entre des établissements flambants neufs, magnifiques, qui viennent de sortir de terre, qui ont été rénovés, qui sont aux dernières normes. Et en même temps, parce que ça existe malheureusement, vous avez des établissements qui sont délabrés, vieillissants, et qui n'ont pas pu encore être rénovés. Donc en fait, vous avez les deux cas de figure. Est-ce

que l'hésitation de Guillaume Tabard est indigne

de l'éducation dans la septième puissance du monde ? Est-ce

que l'hésitation de Guillaume Tabard est révélatrice ?

Je

sens

que vous avez l'hésitation. Attendez, attendez.

Parce que les mouvements de jeunes, historiquement, et c'est normal, on n'a pas envie de brutaliser des jeunes, on ne parle pas des voyous qui attaquent, on parle des jeunes qui manifestent pacifiquement. Et on voit à quel point l'idée, par exemple, qu'on pourrait exclure d'autorité tous ceux qui ne reprennent pas les cours, la main tremble un petit peu avant de le faire. Regardez certains proviseurs, en l'occurrence c

'est

un responsable d'établissement qui est un peu plus offensif que vous, et qui dit en substance, ça suffit, allez faire la révolution ailleurs. Dégagez-moi ça, remettez-moi ça. Dégagez-vous, parce que... Dégagez-vous.

Il

n

'y a

pas le droit, là. Non, vous n'avez pas le droit.

Il n'y a pas le

droit.

Il n'y a pas le droit de

se dévolter. Non, vous n'avez pas le droit. Il n

'y a

pas le droit.

Il

n

'y

a pas le droit. Mais non, allez-vous révolter ailleurs. Est-ce que la méthode vous plaît, allez-vous révolter ailleurs

? Oui,

c'est un cri légitime. Encore une fois,

ça

fait des semaines que ça dure, ça fait des semaines que ce proviseur voit des perturbations et voit surtout qu'une minorité empêche la majorité de pouvoir profiter des cours. C'est vrai que ce ras-le-bol. Moi, je le comprends, je le partage.

Non, alors là, la question, elle est surtout politique. Comment est-ce qu'on adresse cette question aujourd'hui quand on a encore des gamins, alors qu'ils reviennent de vacances scolaires pour la plupart, qui sont dans cette idée de bloquer ? C'est peut-être aussi un symptôme du fait d'un enlisement de cette crise à laquelle le gouvernement n'a pas été capable de répondre. Ou

de

volonté de bloquer, de pourrir la

vie

? Non, pas spécialement. La question, Guillaume, c'est aussi, on le disait, les revendications principales sur les professeurs, sur Parcoursup, sur la possibilité d'avoir un bâti scolaire digne, elles n'ont pas été à ce jour véritablement réglées.

D'abord, ça pourrait être que le

gouvernement lui-même a annoncé la suspension de Parcoursup, au profit de quoi, on ne sait pas. Le gouvernement a annoncé également un monoratoire sur les baisses d'effectifs, alors que, techniquement, il est censé défendre un budget qui est censé faire quelques-unes économies dans le

travail de l'État. Et de l'argent,

5 milliards, alors

même

si on triche un petit peu, parce qu'ils sont déjà engagés, mais enfin, formellement, c'est 5 milliards qui

sont lâchés. Oui, mais là, en

l'occurrence, quand on nous a dit, par exemple, qu'on allait trouver par une opération du Saint-Esprit 3000 professeurs, et qu'en quête, heureusement que nos confrères font leur travail et qu'on se retrouve avec des professeurs de maths qui prennent des cours de lettres ou d'histoire, on voit bien qu'on est sur des logiques comptables, alors même que les gamins ne sont pas dupes.

Oui,

mais vous voyez bien que

ça ne va pas débloquer la situation, malheureusement.

C'est bien

le problème. Oui, et vous savez pourquoi ? Parce que nous avons...

Il

ne

suffira pas de remettre

les gosses à l'école pour que

cette situation se règle.

Nous avons une frange, aujourd'hui, ultra-radicalisée, qui est chauffée à blanc par LFI, et vous pouvez céder...

Arrêtez avec LFI. Mais non, ils

sont

à l'initiative, excusez-moi. Mais non, mais non. C'est

si, LFI a instrumentalisé ce mouvement lycéen, a chauffé à blanc des éléments radicalisés, a légitimé la violence, et contribue et a contribué au pourrissement de la situation.

Ne les insultez pas,

Julien Oudoul, ils ont quand même la capacité de voir

quelle est leur réalité, pour dire non, c

'est pas factuel.

C

'est factuel, c'est factuel.

Mais ce que je veux dire, ce que Nora m'a dit,

vous pouvez mettre sur la table, je vous en fais encore une fois le pari, vous pouvez mettre 10 milliards sur la table, vous pouvez recruter 10 000 professeurs demain. Ça ne calmera pas les éléments radicalisés, parce qu'ils n

'en

ont rien à faire, en fait. Ce qu'ils veulent, c'est semer le chaos, ce qu'ils veulent,

c

'est bloquer, ce qu'ils veulent, c'est pourrir la situation. Parcoursup ou le remplacement des professeurs, c'est à des années-lumière de leurs

préoccupations. Julien Oudoul, est-ce que la France a gardé une pulsion de violence révolutionnaire ? On va entendre Badi Bagayoko, la séquence a été beaucoup commentée sur les réseaux sociaux ces dernières heures. Il était un invité de LCI, et il dit, comme d'autres représentants de la France insoumise, comme le disaient aussi des gens comme Jaurès, c'est une tradition très ancienne, oui, Robespierre, ça fait partie de la tradition française, une certaine rupture, une volonté de rupture. Écoutez-le, qui dit, l'anniversaire de la décapitation de Louis XVI, c'est quelque chose, et Robespierre sait quelque chose, même s'il ajoute, bien sûr, qu'il ne soutient pas la terreur pour autant.

Écoutez-le.

Est

-ce que pour vous, la décapitation du roi, c'est aussi un jour de fête

? Non,

c'est juste une indication sur le fait que la société change,

et

il faut en tirer les conséquences de ça. Et si on ramène à quelque chose de plus contemporain, c'est la population se lève en masse pour dire qu

'ils

ne sont pas d'accord avec le régime dans lequel nous sommes, et les choix qui sont faits. Et donc, c'est la même chose. Je suis à la tête d'une ville qui s'appelle la ville des rois et reines de France, du peuple vivant, avec, bien sûr, à un moment donné, où l'histoire de France s'est écrite en partie là-bas. Vous êtes un révolutionnaire ? Moi, je s'assume d'être un révolutionnaire, au sens noble du terme. La révolution, c'est bien sûr, à la fois l'aspiration à une vie meilleure. Ça veut dire quoi ? Vos modèles ? C'est une question un peu idiote, mais enfin,

là,

ces personnages d'histoire de France, M. Léomand cite souvent Robespierre, il y

a

Robespierre, il y a Saint-Just, enfin, pour vous, les personnages... Robespierre, oui, ça me va bien, Robespierre. Robespierre, ça me va bien. Première réaction, Julien Oudoul.

M. Bagayoko est cohérent. Il est pour l'insurrection, il est pour me priver de parole avec mes collègues du Rassemblement National, il est contre le pluralisme des idées et des opinions, il veut faire la révolution, et il en sens, en tout cas, il s'inscrit dans la ligne d'un criminel de masse, et d'un génocidaire qui était Robespierre, parce que derrière l'image fantasmée du révolutionnaire, l'image d'Épinal, il y a derrière l'un des pires criminels de notre histoire, qui a envoyé des milliers et des milliers de personnes à l'échafaud sur simple dénonciation, et qui a participé à génocider la Vendée. Donc, très clairement, on repassera comme référence. Et pourtant, est-ce que

c

'est aussi une tradition française ? Jaurès, personnage si considéré disait,

je

m'assois à côté de Robespierre. Il y a eu des traditions, même chez des gens comme Clémenceau, qui était plutôt un radical socialiste modéré, qui disait lui aussi, la révolution

est en glorie. Mais

Robespierre,

c

'est pas que la terreur, c'est aussi quelqu'un qui était pour le suffrage universel, qui était pour le vote des juifs, des minorités, qui était pour l'abolition de la peine de mort, de l'esclavage. Donc, à un moment,

ça dépend de la peine de mort, mais il n'est pas pour tout le monde à part avoir.

C'est-à

-dire qu

'il y a quand même quelque chose aussi à aller regarder de ce point de vue-là quand on est Bali Bakayoko. Et c'est ça que ça raconte, je pense, de son côté.

Non mais, vous citez, je reste Clémenceau, on est dans des années où on est encore dans le combat pour fonder la République en France. Donc,

il

y

a

eu tout ce discours qui a consisté, la fameuse formule de dire qu'il fallait regarder la Révolution comme un bloc. Parce que, à la charnière du 19e et du 20e siècle, on avait le sentiment que, voilà, si on voulait assurer la République, il fallait défendre tout cet héritage révolutionnaire. Depuis, heureusement, on a un peu avancé dans la compréhension et la connaissance de l'histoire. Le problème, c'est que pendant des années et des années, moi-même, j'ai appris à la fac une histoire, l'histoire de la Révolution qui était faite par des historiens marxistes. Albert Saubou, l'Albert Mathiez, etc.

Donc, il a fallu attendre quand même la relecture faite par des gens comme François Furet ou d'autres pour aller voir d'un peu près ce qu'était vraiment la Révolution. Et je pense qu'on peut défendre le travail des États généraux, la déclaration des Rémi citoyens sans dire qu'on est obligé d'accepter la terreur.

C'est

-à

-dire

qu'aujourd'hui, les mêmes qui dénoncent, vous parliez des génocides,

c

'est-à-dire qu'il y a eu des génocides commis en France. La Vendée, c'est objectivement un génocide et il faut le dire. Et Robespierre, je veux bien qu'il ait défendu le suffrage universel dans certains cas. Bon, mais est-ce que à l'égard des grands dictateurs, des grands criminels, vous dire, mais attendez, ils ne sont pas que des criminels. Regardez, il a écrit aussi de beaux ouvrages de poésie. Non. Il

y a des poèmes de Staline qui sont en matière de féminisme

où

repassera la pauvre l'âme de gauche se rappellent de Robespierre. Le féminisme en

1700, enfin pardon, évidemment que le féminisme n'est pas la question qui se pose à ce moment-là. Évidemment, replaçons ça dans l'époque. Maintenant, la question c'est est-ce que véritablement, et ça c'est une question que je pose à tous, est-ce qu'on peut abolir des privilèges sans véritablement mettre à bas un système ? Quand on voit aujourd'hui en France, et c'est quelque chose qu'on a vu aussi au moment des Gilets jaunes, suffit-il encore aujourd'hui de manifester ? Vous avez beau être des millions dans les rues toutes les semaines à demander quelque chose, on a peut-être ce sujet en France de manifestations qui en passent par la violence pour pouvoir obtenir quelque chose. Et

c'est ça... Et qui concerne, pardon, Nora, m'a dit,

on comprenne bien ce que vous dites,

c

'est

-à-dire quand on voit... Je vous dis par exemple

que moi, à l'époque où je traitais des questions européennes, j'étais souvent au Parlement européen et je me souviens d'un échange absolument pertinent avec un voisin allemand, un député, qui nous disait de toute façon en France, vous êtes dans des formes d'immaturité politique parce que vous êtes incapables de basculer vers autre chose sans en passer par la violence. Et j'ai trouvé ça assez intéressant. Ce n

'est

pas à vous, le Suisse, notre voisin à qui je vais dire ça. Est-on véritablement en capacité de produire du consensus ?

Eh

bien, je pense que non. Et c'est bien ça que c'est en train de raconter. Parce que cette légitimation finalement de la violence, parce qu'il n'y a pas de réponse politique d'un côté, il y a des formes de polarisation, il

y

a de la radicalisation, je ne suis pas en train d'endosser ce qui est en train de se passer. Je

suis en train de vous dire qu'on a quand même... En

2026, effectivement, c

'est poussé de violences... En 2026, je pense qu'aujourd'hui, on est

dans un moment où il y a une partie des Français qui se disent qu'il n'y

a

que la violence qui paye.

Alors j'aimerais vous entendre là-dessus,

effectivement, il y a eu des poussées de violences, 93, 71, on oublie, la commune a été une violence inouïe, ensuite, évidemment, il y

a

eu 1945 avec les plus rations, et je crois qu'il y

a

eu des dizaines de milliers de morts. Encore aujourd'hui, personne n

'a

les chiffres exacts. Est-ce qu'en 2026, on revit, possiblement, ou en 2027, une espèce de pulsion de violences historiquement si forte dans la politique en France ?

On a effectivement un climat extrêmement anxiogène et des tensions qu'on n'avait pas vues depuis longtemps. Et tout cela, encore une fois, pourrit le débat public, pourrit la campagne présidentielle, mais j'allais dire que c'est toujours les mêmes, excusez-moi, c'est toujours les mêmes qui la subissent, c'est toujours les mêmes qui l'orchestrent et qui la légitiment.

Mais répondez à Nora Maddy quand elle dit, en substance, pardon, dites-moi si c'est ce que vous dites en réalité, c'est que s'il n

'y

avait pas eu des mouvements, une certaine forme de violence, en réalité, il ne

se

passerait rien. Il y

a

zéro réforme,

il y a zéro le gouvernement. Dans l'histoire de France, ce

n

'est

pas véritablement exact. Si vous prenez la période du consulat et de l'Empire,

il

n

'y a

pas eu de violence,

entre

guillemets, je mesure, mais il n

'y a

pas eu de violence, il n

'y

a pas eu de grands mouvements violents et pourtant, il y

a

eu des avancées. Les masses de granit de Napoléon, elles se sont faites par la loi. Alors certains se diront, oui, c'était la dictature, le césarisme populaire, etc. On pourrait aussi relativiser et vous avez tout à l'heure sur le féminisme, replacer les choses dans leur contexte. Donc je vais replacer également Napoléon dans son contexte. Mais très clairement,

il y a eu

des plébiscites, plusieurs fois aussi, que ce soit Napoléon Ier, Napoléon III, où il y a eu, encore une fois, par rapport aux épisodes révolutionnaires, beaucoup moins de violence. Aujourd'hui, je considère qu'on peut changer les choses par les urnes. Encore une fois, les Français ont la possibilité avec leur bulletin de vote de changer le cours de leur histoire et l'histoire de leur pays sans violence

démocratiquement. Est-ce que vous

craignez que la situation dégénère ? Peut-être cette semaine, mais aussi en 2027 en particulier ?

Oui,

mais on voit bien qu'autour de ce risque de violence, d'une certaine manière,

on

voit bien qu

'une

partie du mouvement auquel on assiste est vécue, notamment, alors, je veux bien que tout ce qui se passe ne soit pas que LFI, mais quand même, LFI a la manœuvre dans ce... Et je pense que LFI, aujourd'hui, leur but n'est plus d'affaiblir Macron. Macron est suffisamment affaibli comme ça et ils n

'ont

pas besoin de l'affaiblir plus. Je pense que LFI veut un peu anticiper, donner un avant-goût de ce qu'il ferait dans l'hypothèse d'une victoire de Marine Le Pen le 3 mai prochain. Et ce que je trouve intéressant,

c'est que... J'ai l'air,

pardon, si Marine Le Pen gagne, ça veut dire que dans la rue, ça va être

comme

ça ? Alors, c'est ce que certains essayent d'installer dans l'idée. Mais je pense qu'il y a, là aussi,

il

y

a

une évolution, un glissement des choses pendant longtemps, notamment du temps de Jean-Marie Le Pen à la tête du Front National, puis même encore après, les gens disaient, attention, Marine Le Pen, en soi, est un danger. Enfin, le Front National, puis le Rassemblement National est un danger, il faut absolument éviter ça parce que c'est un danger pour le pays. Aujourd'hui, la réalité a quand

même

changé, on ne peut pas dire que le RN d'aujourd'hui, ce soit le FN d'il y a 20 ans, etc. et on voit bien... Noura Mahdi n

'est

pas d'accord. Non, je ne

suis

pas d

'accord,

mais là-dessus,

on sait qu'on n

'est

pas d'accord.

On est d'accord, mais en tout cas, je pense qu

'on

ne peut pas dire qu'il n'y ait pas eu d'évolution du RN. Non, mais en clair, pardon,

si...

Attendez, on discute, on discute. Ça veut dire que si Marine Le Pen gagne, de toute façon, on pense que dans la rue... Écoutez ce que dit Raphaël Guzmane qui dit il faudrait peut-être qu'on réfléchisse sur la date du second tour. On en est là. Oui, mais juste pour terminer mon raisonnement,

c

'est qu'aujourd'hui, quelle que soit l'opinion que l'on a, c'est un fait que dans l'opinion, ça n'est plus en soi une victoire de Marine Le Pen qui fait peur. Du coup, pour empêcher cela ou s'opposer à cela, ce que fait l'IFI, dit attention, Marine Le Pen, vous ne croyez plus que c'est un danger pour elle-même, mais on va vous montrer qu'elle a un danger, non pas parce qu'elle ferait, mais parce que nous on ferait. Réaction là-dessus. Et il

s'agit d'effrayer un

électorat modéré. Donc attention, si vous la laissez gagner, voilà ce qui se passera.

Non, mais je partage cet avis.

Nous

avons gagné la bataille des idées. Le Rassemblement national, que ça plaise ou non, a gagné la bataille des idées, des constats, des solutions qui sont partagées par l'immense majorité des Français, y compris les Français de gauche, qui nous rejoignent sur le thème de la sécurité et même quelquefois sur le thème de l'immigration. Aujourd'hui, effectivement, la France insoumise veut, par la violence qu'elle suscite, par les menaces qu'elle projette, veut effectivement faire peur dans la perspective de la victoire de Marine Le Pen. Alors qu'aujourd'hui, le vote Marine Le Pen, je l'ai encore vu, j'en ai encore eu l'illustration le week-end dernier.

Ce vote rassure énormément comme étant le seul à pouvoir rétablir l'ordre et la sécurité et la concorde entre tous les Français, ce qui a bien changé effectivement depuis une dizaine d'années.

Alors, les sondages, regardons les sondages, parce que quand vous dites, vous avez gagné la bataille des idées peut-être sur certains sujets, pas sur tous, il faut regarder les derniers sondages où on voit que il y

a

quand même toujours, peut-être, en tout cas pour le second tour, je ne

sais

pas si on peut afficher les sondages, où on en est, ou qui gagne d'après vous de toute cette séquence et de ce qui va se passer cette semaine ? Nora Madi et Guillaume Tabard. Regardez, ça c'est le sondage qui précédait, sauf erreur, il est fait le 27, publié le 27 octobre, Marine Le Pen, 33,5, Jean-Luc Mélenchon, 17, Raphaël Luxman, qui est une surprise pour lui, heureuse, 13%, c'est considérable, qui ferait jeu égal avec Édouard Philippe, Bruno Retailleau, 7,5, Éric Zemmour, 4,5, Gabriel Attal, 4, Marine Dondely, 3,5, Fabien Roussel, 2.

Là, on voit bien que la dynamique des sondages, elle est ce qu'elle est. Maintenant, souvenez-vous, on est assez vieux pour avoir commenté ce moment-là, la dissolution en 2024, on nous annonçait dans les sondages, M. Bardella, Premier ministre, ce n'est pas ce qui s'est passé et il y a deux tiers des personnes qui se sont rendues aux urnes qui ne voulaient pas

de

ce schéma-là. Donc, quand vous dites que vous avez gagné, vous n'avez pas gagné dans les idées,

vous

n'avez pas gagné dans les urnes. Donc, c'est faux. Donc, maintenant, évidemment que les sondages sont une photographie à l'instant T. En l'état, ils se sont régulièrement plantés et on verra ce que ça donnera dans quelques mois. On verra aussi, eu égard à l'actualité et à la manière dont tous ces choses sont en train de se polariser. Je rappelle que, par ailleurs, à Trappes, il y a une dizaine de jours, on a eu un attentat raciste et que plusieurs Français ont été frappés parce qu'ils étaient noirs, arabes ou de confessions ou alors ils étaient de confessions musulmanes mais présupposées et ça dit bien qu'en fait, tout

ceci...

Il était chrétien.

Oui, justement, mais donc, on a supposé aussi la jeune fille de 12 ans qui a été touchée, elle, on a supposé qu'elle était musulmane. Sur les sondages. Non, mais ça dit quelque chose aussi de moments qui peuvent être aussi des points de bascule parce que tout ceci révèle quelque chose aussi du récit qui était en train de se faire de cette

campagne.

Est-ce que

vous croyez que le parti de l'ordre va en quelque sorte tirer profit de tout ça ? On parlait de 1968, c'est

ce

qui s'était passé, c'est une chambre, bleu horizon, c'est vraiment un raz-de-marée gaulliste. Mais

pour

le coup, sur l'effet d'une dissolution provoquée dans la foulée de ces événements de mai 68, là, on voit bien qu'on est dans un temps qui est plus étiré parce que là,

il

y avait une sanction électorale immédiate. Là, on a un rendez-vous électoral qui est dans six mois.

C

'est à la fois très court et en même temps très long. Prenons-nous, il

y

a six mois, on peut même pas imaginer ce qui s

'est

passé aujourd'hui. On voit bien quand même ce qui se passe,

c

'est qu'on voit qu'il

y a

un renforcement

de

Marine Le Pen et de ses alliés en tout cas d'un électorat potentiel de second tour et aussi un renforcement de Jean-Luc Mélenchon au sein de la gauche.

Pour

l'instant, l'effet Glucksmann, moi je suis prudent. C'est vrai qu'il a gagné des points au lendemain de sa victoire à la primaire, c'est incontestable. Il faut se souvenir que Benoît Hamon, au lendemain de la primaire qu'il avait remporté début 2017, avait gagné 17 points d

'un coup. Alors prenons-le, attendez, vous dites Glucksmann,

si Glucksmann, si c'est lui, regardez son âge, s'il y avait une surprise Glucksmann, est-ce qu'il peut battre Marine Le Pen

?

Moi personnellement, je n'y crois pas.

Je

vais vous dire non. Je pense que Raphaël Glucksmann n'est fort ni sur sa gauche ni sur sa droite. Je pense qu'aujourd'hui, l'électorat LFI

a

un fort rejet, pour ne pas dire plus, de Raphaël Glucksmann. Il suffit de voir la manière dont il est accueilli dans les manifestations dominées par la France insoumise.

Et il est quand même dans un silo qui est quand même assez réduit.

C

'est-à-dire que de l'autre côté, vous avez Gabriel Attal, Édouard Philippe, de l'autre, Jean-Luc Mélenchon et puis par ailleurs Marine Tondelier, Fabien Roussel. On voit bien que les possibilités d'ouverture sont quand même assez étriquées.

Ce qui est certain, c'est qu'on est à six mois de l'élection présidentielle. Là, je vais être d'accord avec Nora Maddy, une fois n'est pas coutume.

C

'est que... Il

y a un

axe qui se

crée. Alors,

rien n

'est fait.

J'ai dit une fois n'est pas coutume, il n'y

en

aura peut-être pas deux. Mais rien n'est fait, rien n'est joué.

C

'est une photographie et l'élection est loin d'être gagnée. Pour autant, depuis 2024, il y

a

eu beaucoup de chemin. Il s'est passé beaucoup de choses. Les Français ont vu cette situation de blocage. Ils ont vu aussi le groupe Assemblée nationale à l'œuvre. Ils ont vu qu'on s'était, encore une fois, positionnés sur un certain nombre de sujets, qu'on était crédibles, qu'on était sérieux, qu'on ne bordilisait pas comme ça a été le cas des législatives et de la dissolution ont fait énormément pour la cause et pour renforcer l'assise du Rassemblement national. Après, est-ce que c'est suffisant ? Encore non. Il y a encore six mois de campagne et une campagne n'est jamais jouée jusqu'au dernier bulletin de vote.

Donc, il va falloir effectivement être extrêmement rigoureux, sérieux pour convaincre une majorité d'envoyer Marine à l'Élysée.

Est-ce que vous connaissez votre score chez les parieurs américains ? Chez les parieurs américains ? Vous allez le découvrir. Regardez, c

'est

Aurélien Melle,

le

chef d'édition qui a fait la capture. Il y a Polymarket,

c

'est le site sur lequel les Américains en masse vont parier. C'est très intéressant parce que là, les gens jouent leur argent donc en général, ils prennent ça tout à fait à cœur. Marine Le Pen, c'est des prédictions. Évidemment, là, ce n

'est

pas les voeux.

Raphaël Glucksmann, ce n

'est

pas génial.

Ah bon, Marine Le Pen, 40% chez les parieurs américains et ils sont des millions.

David Lissnard,

David Lissnard, 16%. Commentaire là-dessus ? Je ne suis pas surpris parce qu'en fait, David Lissnard, pendant longtemps, David Lissnard s'est plaint de ne pas être mesuré dans le sondage. Ça a finalement été sa chance parce que cela a permis dans toute sa phase de pré-campagne de ne pas paraître dans l'écosystème de la présidentielle. Et je pense que ce qui fait aujourd'hui son succès, c'est d'apparaître, à tort ou à raison, comme quelqu'un d'un peu nouveau, quelqu'un d'un peu en marge du système et ce qui fait son succès et ce que c'est durable. Ça,

on

le verra dans plusieurs semaines.

Qu'est-ce que je voulais que je vous dis sur les parieurs américains ? Donc, à mon avis, ils ont de bonnes raisons de mettre Marine Le Pen en tête, bien évidemment. J'allais dire que pour le moment, on regarde des sondages en France, ils ne prennent pas trop de risques, en tout cas moins de risques que pour d'autres candidats. Mais au-delà de ces paris qui sont intéressants... C

'est les chances, d'après eux, les chances où ils risquent qu'on est juge de chercher à chacun. On

n'a pas demandé

à Paul Lepoulpe. La probabilité,

alors ça, c'est autre chose.

parce qu'entre les

sondages et les parieurs américains, c'est Madame

Lagarde qui apparaît aussi là, avec 9%. C'est le tout début, mais enfin, elle n'est pas nulle dans le sondage. Et ce sont 163 millions qui sont pariés à cette heure sur les

paris.

Après, les américains ne votent pas en France. On va quand même le rappeler.

Et heureusement.

Nora

? Non, mais les américains ne votent pas en France. Après, de fait, ça ne montre pas forcément une adhésion. On est plutôt dans quelque chose. Est-ce que vous pourriez parier demain sur le Real Madrid alors que vous êtes plutôt...

Mais là, c'est les paris froids. Là, c'est leur argent.

Ce n

'est

pas leur choix. Si je devais retenir un enseignement des sondages et de la photographie actuelle, c'est que pour l'instant, on a quand même deux camps politiques clairement identifiés et dont les candidats sont incontestés. Marine Le Pen d'un côté, Jean-Luc Mélenchon de l'autre. Et dans tout l'espace qui va de l'un à l'autre, donc ça va de Raphaël Luxman jusqu'à David Lissnard,

il

y

a

des candidats qui sont officiellement déclarés. Il y a des candidats qui ont même été officiellement investis pour autant,

personne

n'est en mesure de dire que cet espace-là a une affiche définitive. Raphaël Luxman a été désigné par une primaire, ce n

'est

quand même pas rien. Et on sait très bien que François Hollande continue à préparer sa propre

candidature. Vous savez pourquoi, Guillaume

Tabard ? Parce que tous ces candidats que vous venez d'énumérer, ils sont interchangeables. Tous

ou presque ou presque qui sont

interchangeables. Vous ne

pouvez

pas échanger Retailleau et Etal ? Ils ont été dans le même gouvernement. Ils ont été dans la même majorité, dans le même bloc central.

Les

Retailleaux n'ont pas été au gouvernement ensemble. Dans le même socle commun, comme ils appellent ça. Ils ont tous été comptables de la politique qui a été menée depuis 30 ans et des échecs et des désastres. Ils ont tous une responsabilité. Ils ont tous soutenu peu ou prou Emmanuel Macron. Donc, je veux dire, ils sont tous interchangeables. Et il est vrai que ce qui nous différencie, alors encore une fois, nous sommes aux antipodes, mais Marine Le Pen qui incarne véritablement le camp patriote, les amoureux de la France et une volonté de changement dans l'ordre et dans le calme.

Et puis, vous avez Jean-Luc Mélenchon qui, lui, effectivement, quoi qu'on en dise, a une identité politique qui est celle de la conflictualisation, du chaos et de la violence. Julien Oudoul,

interview

exclusive de Volodymyr Zelensky qui s'adresse à votre candidate à Marine Le Pen. Écoutez, il donne donc cette interview exclusive à l'Express et dans la perspective où Marine Le Pen arriverait au pouvoir, on voit à quel point le président Zelensky veut la convaincre qu'elle poursuive l'aide à Kiev, contrairement à l'aide financière à Kiev, contrairement à ce qu'elle a dit. Écoutez d'abord Zelensky, vous allez pouvoir réagir.

J'ai entendu Marine Le Pen dire récemment qu'elle était prête à venir, qu'elle vienne, qu'elle rencontre notre peuple, qu'elle vienne simplement, qu'elle regarde, qu'elle déambule, qu'elle interroge ce qu'elle croise,

qu

'elle voit comment les gens vivent, ce qu'ils pensent de Poutine.

Je pense qu'elle changera alors sa position. Vous l'avez invité à venir en Ukraine ?

Je

crois que je viens

de

le

faire.

Julien Oudoul, est-ce que Marine Le Pen devrait aller en Ukraine et est-ce qu'elle peut changer la vie

?

Alors Marine Le Pen remercie le président Zelensky de son invitation. Le temps de la campagne présidentielle ne lui permettra pas de se rendre en Ukraine, mais s'il vient à Paris lors d'une prochaine visite, en tout cas, elle le rencontrera bien volontiers et elle lui tiendra le langage de la vérité. C'est-à-dire que la France ne pourra pas soutenir indéfiniment l'Ukraine d'un point de vue économique parce qu'elle ne le pourra pas. il faut dire la vérité. Et c'est pour ça que Marine Le Pen souhaite depuis 2022 l'établissement d'une conférence de la paix pour soulager le peuple ukrainien qui souffre depuis l'invasion russe et qui subit les bombardements.

Marine Le Pen, présidente de la République, soutiendra toujours l'Ukraine d'un point de vue matériel, d'un point de vue de la formation aussi de ses soldats. Je rappelle que nous avons soutenu au Rassemblement National avec nos maires d'un point de vue humanitaire le peuple ukrainien puisque Louis Aliot était le premier maire à se rendre à la frontière ukrainienne pour aller chercher des...

Mais

pardon Julien Oudoul, est-ce que ce n

'est

pas une manière de lâcher un peu l'Ukraine ?

C

'est-à-dire une manière polie de dire attendez, quand on dit à quelqu'un qu'on veut aider, on est avec vous, on va faire de la formation mais on ne

va

plus vous donner d'argent, ça ressemble un peu à l'achat je pense à votre côté.

Je veux bien encore une fois qu'on peut mentir aux Ukrainiens, on peut leur dire que nous avons des capacités infinies. Ce n'est pas le cas. On a une situation économique qui est cataclysmique. Nous sommes véritablement au bord de la falaise et le peuple français souffre de cette situation

qui est malheureusement l'héritage du macronisme. Si il y a une

conférence de la paix, est-ce que vous soutiendrez par exemple la possibilité que l'Ukraine lâche des territoires au profit de la Russie

?

Non, ce que nous souhaitons,

c

'est que nous sommes des patriotes et des souverainistes. Donc nous souhaitons que l'intégrité territoriale de l'Ukraine soit préservée et que l'Ukraine...

Comment

vous allez négocier ça avec Vladimir Poutine

? C'est le cadre d'une négociation diplomatique. Vous savez, on ne fait jamais un cessez-le-feu ou la paix qu'avec ses ennemis. Donc c'est le cas de toutes les négociations qu'il y a eues à travers l'histoire. Il y a des différents territoriaux, il y a des

antagonismes extrêmement profonds. Vous

pensez que Marine Le Pen, président, serait susceptible de faire

prier Vladimir Poutine pour

éviter que l'Ukraine ait des pertes territoriales

?

Je pense qu'une France retrouvée et respectée, qui retrouve sa place dans le concert des nations, c'est-à

-dire

qui n'est pas alignée, qui se trouve véritablement à équidistance...

Alignée à

qui

?

Qui n'est pas alignée derrière les États-Unis ou derrière une autre puissance qui retrouve une voie prépondérante. Et qu'on soit d'accord ou qu

'on

ne

soit

pas d'accord, depuis dix ans, la voie de la France, elle s'est un petit peu éteinte à la fois en Europe et dans le monde. Donc c'est pour ça que nous souhaitons que la conférence de la paix que Marine Le Pen demande depuis 2022, elle était l'une des seules, à l'époque, où on disait, où il

y

avait des envolées bellicistes et qui disaient que les armes ne régleront pas ce conflit. Quatre ans après, les Ukrainiens ont beaucoup souffert. Est-ce que la situation

s'est débloquée ? Vous voyez

bien, Julien Oudoul, que même M. Trump essaye d'obtenir de M. Zelensky qu'il lâche et il n'y arrive pas. Donc en quoi

est-ce que Marine Le Pen ne s'agit pas de lâcher ? Là, en l'occurrence, est-ce que vous pensez

que l'intégrité de l'Ukraine serait garantie si vous avez une conférence de la paix face à Vladimir Poutine ? Il n

'y a

pas un peu de

naïveté

? Mais non, c'est l'objectif, encore une fois.

C'est l'objectif. Est-ce que c'est pas un peu naïf ? L

'objectif, c'est quoi ? C'est la paix ou c

'est

l'intégrité territoriale de l'Ukraine ? L'objectif,

c

'est déjà un cessez-le-feu. C'est que les armes se taisent. C'est qu'on arrête de se tuer en Ukraine. C'est que le peuple ukrainien retrouve la stabilité et la sécurité. C'est ça, le premier objectif. Et ensuite, effectivement, une conférence de la paix qui permet de mettre toutes les parties autour de la table, à la fois les grandes puissances et

aussi les puissances régionales.

Mais si Vladimir Poutine le refuse,

puisque c'est le cas ? Mais c'est le cadre, justement, diplomatique. On n'est jamais d'accord. tous les traités, encore une fois.

Mais vous pensez véritablement que depuis

le début de cette

guerre, la diplomatie, en fait, ne fonctionne pas ? Qu'il n'y

a

pas eu des tentatives

de créer ces conditions de la discussion

? J'ai l'impression que depuis 2022, la diplomatie a été par à-coups. Et on en

reparlera dans quelques instants. Je vous interromps, pardon.

Je vous interromps, puisqu'on verra plus tard que le président Zelensky lui-même a changé d'avis puisqu'il parle maintenant de discuter avec Poutine alors qu'avant, il disait que ça ne servira. On y verra dans quelques instants. J'aimerais votre réaction, vos questions et votre réaction sur la crise des carburants avec cette action du gouvernement qu'il faut saluer. Alors, certains ironisent sur la séquence qu

'on

va voir, mais il faut quand même saluer. Le gouvernement a fait un effort. 4 euros de gagnés sur un plein de 22 euros. Écoutez exactement la séquence qui suit et vous direz si vous donnez quand même au moins ce crédit-là à Roland Escure et au gouvernement. Merci. On va aller faire le plein, non

? Je

tiens votre carte. Avant d'aller, vous allez choisir le carburant adapté à votre soeur. J'ai dit elle, bien sûr.

Réaction, Julien Oudoul. Depuis combien de temps M. Lescure n'a pas fait un plein réellement dans le monde réel ? Parce que quand on...

Ça

n'empêche pas de dormir les taxes sur la carburante, c'est qu'on n'a pas de souci vis-à-vis justement de faire le plein toutes les semaines et de voir l'angoisse sur son pouvoir d'achat. M. Lescure qui se met en scène pour les quelques mesures, les quelques miettes qui sont jetées par le gouvernement, qui sont évidemment salvatrices, mais qui sont très largement insuffisantes par rapport à ce que nous proposons avec Marine Le Pen, qui est la baisse de la TVA de 20% à 5,5, qui rendrait 18 euros sur un plein de 50

litres. Mais au-delà de la mise en scène que l'on vient de voir, est-ce que vous considérez qu'avoir puisé dans les stocks stratégiques est une bonne chose ? Est-ce que vous considérez qu'avoir obtenu par ce biais-là une baisse de 18 centimes par litre, même si c

'est

une durée qui sera sans doute limitée, c'est

en

soi une bonne chose ? Est-ce que vous saluez au moins

cette démarche ? Mais tout ce qui améliore le quotidien des Français est une bonne chose. Toutes les améliorations du pouvoir de vivre sont des bonnes choses. Sauf que, ne mentons pas aux Français, tout n'a pas été fait. Et ce qu'il faut pour le carburant comme pour toutes les énergies, c'est baisser en fait la pression fiscale et les taxes qui sont colossales. Je rappelle qu'on paye plus de 50% de taxes à chaque fois qu'on passe à la pompe. Mais les taxes ce sont des rentrées fiscales.

Mais justement, c'est pour ça que nous souhaitons et notamment dans notre contre-budget ou dans les pistes d'économie que propose Marine Le Pen faire des économies par ailleurs pour ces 12 milliards qui seraient de pertes qui seraient générées par la baisse de la TDA.

Mais c'est toujours par ailleurs. Et

Total, Total qui a annoncé un bénéfice net de 7,45 milliards d'euros pour le seul troisième trimestre. Est-ce qu'il faut faire participer Total

? Est

-ce qu'on taxe plus Total ?

Mais Total, je sais que c'est le bouc émissaire de la gauche et de

l

'extrême gauche. Total, c'est le diable absolu. Attention, parce que les bénéfices de Total ne se font pas en France.

Là, en l'occurrence, ils viennent d

'annoncer un bénéfice.

Très

bien, mais les bénéfices de Total ne se font pas en France. Nous avons la chance, malgré tout, d'avoir cette entreprise qui permet à notre pays d'avoir, encore une fois, un approvisionnement, qui permet à notre pays aussi de créer de l'emploi. Je sais que pour certains, c'est un gros mot, que les grandes entreprises sont le mal absolu, mais Total, n'est pas responsable de tout dans ce pays. Et aujourd'hui, le responsable, c

'est

évidemment la crise en Iran, mais aussi l'État qui se gave avec ses taxes. Julien Audeau,

regardez, Trump en campagne. J'aimerais votre regard sur ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique. Alors, je sais déjà, vous avez une réponse toute faite sur Trump. Vous dites, chacun chez soi, on est des souverainistes, donc Trump est chez lui, nous, nous sommes chez nous. Alors, sortons de la réponse toute faite, si vous êtes d'accord. Est-ce que vous gardez une forme d'admiration pour Trump ? C'est un peu tabou en Europe. Ce n

'est

pas très populaire de dire qu'on admire Trump, mais on sait que chez les nationalistes européens, parfois, comme Mme Mélanie, ils ont dû changer d'avis sur Trump. Votre avis profond sur Trump aujourd'hui, est-ce qu'il est, certains, le président de

la

République parlait d'une internationale conservatrice ou réactionnaire, est-ce qu'il est encore des vôtres, si j'ose dire

?

Alors, je n

'ai

pas d'admiration pour les responsables et dirigeants étrangers. J'en ai pour ceux qui ont façonné mon histoire.

Vous avez des choix. Non, non. On est

mieux Reagan, on est mieux Kennedy, on est mieux les présidents américains. Bien sûr, ça résonne toujours.

Oui, alors la politique américaine, ce que je constate ces 30 dernières années, qu'elle soit gérée par les démocrates ou les républicains, c'est toujours la même. C'est toujours la même. Vous ne gardez personne. Et c'est America first. C'est tout. Et souvent, America first, ça veut dire que la France et l'Europe sont souvent pénalisées. Donc, moi, encore une fois, il y

a

eu du volontarisme, il y a eu du patriotisme,

il

y a eu ce souci de l'Amérique populaire et centrale, ce que je respecte, effectivement. Moi, je ne

suis

pas américain. Moi, ce qui me touche, c'est les conséquences de sa politique pour le pouvoir d'achat des Français ou notre indépendance. Écoutez.