Hervé Marseille - Le Barbier du matin du 15/02/24

Bonjour, sénateur des Hauts-de-Seine, président du groupe Centriste au Sénat, du groupe Union Centriste. Et vous êtes l'homme de la semaine pour plusieurs raisons. On va commencer par la plus importante pour les Français. Vous avez déposé hier une proposition de loi pour limiter les jours de grève dans les transports. 60 jours interdits par tranche de 15 jours. Stop ! Vous disent déjà les juristes, c'est anticonstitutionnel. Alors d'abord, en quoi consiste exactement votre proposition ?

Eh bien, cette proposition, elle consiste à donner, si le texte était voté au gouvernement, un capital de 60 jours. Et à partir de ces 60 jours, le gouvernement pourrait produire un décret dans les 90 jours précédant le début de l'année. Donc au mois de septembre. Voilà, septembre. Pour l'année d'après, on sait. Voilà, après une consultation des organisations syndicales et un échange avec elles, neutraliser, avec ce capital de 60 jours, des dates pendant lesquelles il ne pourrait pas y avoir de préavis de grève. Alors on pourrait viser les vacances de Noël, les ponts du mois de mai, etc. Voilà.

Et donc, on ne touche pas au droit de grève, parce que c'est un droit reconnu, mais on le concilie avec un autre droit qui est égal, qui est celui de circuler, d'entreprendre. Et donc, il n'y a pas de raison qu'un droit soit supérieur à l'autre. Tous les droits donnés par la Constitution aux Français, le droit à la santé, le droit de travailler, d'entreprendre, de circuler, le droit de grève, sont des droits qui ont le même niveau de qualité, j'allais dire, juridique dans la Constitution. Donc il faut concilier les droits. Voilà.

C'est l'Italie qui vous a inspiré, puisqu'ils ont déjà cette tradition ?

Oui, depuis 1990, les Italiens ont organisé la possibilité, pour les pouvoirs publics, de neutraliser des dates durant lesquelles on n'a pas le droit de faire grève. C'est-à-dire qu'on préserve la possibilité aux gens qui circulent de pouvoir circuler. Il y a une effectivité du droit à utiliser les services publics.

Pour l'instant, aucun syndicat n'est favorable à cela, même les syndicats modérés. Évidemment. La grève de ce week-end, est-ce qu'elle est motivée par des raisons salariales, comme on le dit ? Ou est-ce que c'est déjà une sorte de petit chantage par rapport aux Jeux Olympiques ? Lâchez maintenant, sinon on vous perturbe les Jeux ?

Je crois qu'il n'y a pas de justification, justement. Je crois que trop, c'est trop. Il y a eu les grandes grèves de décembre 2022. Là, il y a les grèves de cette période de vacances. Et puis surtout, on peut redouter encore des prises d'otages au moment des Jeux Olympiques. C'est un mot fort, prise d'otages. Oui, mais enfin, tous les gens qui sont sur les quais ou qui sont pendus à leur téléphone pour savoir aujourd'hui, jeudi, s'ils vont pouvoir, dimanche ou samedi, rejoindre leur famille, ils comprennent parfaitement ce que veut dire le mot « droit de grève ». Il n'est pas menacé chez nous. Simplement, il est trop utilisé et utilisé contre les Français.

Je ne crois pas que la catégorie des gens défendus par Sudrail est à se plaindre de l'entreprise SNCF. Ce sont des gens qui ont un niveau de salaire convenable, qui ont eu 19% d'augmentation des salaires sur ces trois dernières années, qui ont des primes, qui ont des primes de logement. Bon, on peut toujours faire mieux. C'est un travail qui n'est pas facile. Mais enfin, force est de constater qu'en France, il y a des gens qui ont plus d'attentes statutaires et salariales que ceux qui font grève.

Est-ce que vous pourriez, si on vous dit que ce n'est pas constitutionnel, lancer une démarche de réforme de la Constitution ? On sait que ce droit de grève, il est dans le préambule de la Constitution de 1946, cité par le préambule de 1958. On peut peut-être modifier ?

Oui, enfin, on ne peut pas passer son temps non plus à vouloir modifier la Constitution parce qu'il y a le droit du sol, parce qu'il y a l'immigration, parce qu'il y a l'environnement. Bon, on a une Constitution, elle est ce qu'elle est. Il faut parfois l'infléchir. C'est nécessaire, comme dans tous les pays. Pour autant, il faut essayer de trouver les moyens juridiques de concilier un droit qui est important, qui est le droit de grève. Et puis, celui pour les Français de pouvoir circuler, de pouvoir rejoindre leur famille et de pouvoir entreprendre, parce qu'il y a aussi l'aspect économique.

L'aspect économique, ça sera au cœur des Jeux Olympiques. Vous êtes sénateur d'Ile-de-France. Ils sont menacés par cette attitude syndicale, clairement.

Oui, on peut s'attendre à ce qu'un certain nombre de catégories socioprofessionnelles profitent de ce moment. Pour revendiquer. Alors, on peut imaginer qu'il y a des revendications qui sont justifiées. Il y en a d'autres qui le sont sûrement un peu moins. En la circonstance, encore une fois, je crois que la SNCF a bien travaillé. On peut toujours faire mieux. Mais enfin, c'est une grève injuste. Et je crois qu'à un moment donné, il faut dire trop, c'est trop.

D'autant que la grève, on la retrouvera peut-être la semaine prochaine.

Oui, parce que Sudraï, qui est quand même lié à la gauche radicale, et les filles en particulier, est organisée et met en place des actions segmentées. C'est-à-dire que cette semaine, c'est les contrôleurs. Et la semaine prochaine, il y a déjà un préavis déposé par les aiguilleurs. Donc, on va avoir droit à des catégories différentes, semaine après semaine, pour enquiquiner les Français.

Alors, vous avez un allié dans ce combat. Parce que Gabriel Attal, hier, le Premier ministre, a dit le droit de grève, oui, mais le devoir de travailler est aussi dans la Constitution. Qu'attendez-vous du Premier ministre ?

Eh bien, il a raison. Je veux dire, son travail, son job, j'allais dire, c'est de faire en sorte que l'entreprise France fonctionne. Et pour qu'elle fonctionne, il faut aussi que les services publics, en particulier le transport, fonctionnent. Donc, si on commence à rentrer dans des revendications catégorielles, parce qu'il y a un moment donné, une éclaircie en disant, il va y avoir les Jeux olympiques, il y a les vacances, etc., on va en profiter pour avoir des demandes, on ne va pas en sortir.

Robert Van Inter a eu un droit à un hommage national hier. La France insoumise était présente, malgré la demande de la famille. Comment avez-vous vécu cette incursion ?

C'est un non-événement. Je veux dire, tout le monde a été indifférent à la présence, j'allais dire, totalement anormale des représentants de LFI. La famille a quand même son mot à dire, et je crois que les Français aussi ont leur mot à dire. La présence de LFI, au moment où Mme Chikirou, dont on connaît les liens avec M. Mélenchon, faisait un tweet sur X, puisque ça s'appelle ainsi maintenant, à caractère encore, j'allais dire, anti-juif, anti-israélien, est totalement anormal. Ils auraient dû d'eux-mêmes considérer que leur place n'était pas là. C'est ce qu'a fait Mme Le Pen. On peut penser ce qu'on veut du Front National et de Mme Le Pen.

Mais enfin, la famille a dit, je ne veux pas du RN ni de LFI. Mme Le Pen en a tiré les conséquences et a dit, je ne viens pas. Bon, LFI aurait dû se plier à la demande de la famille.

Robert Baninter entrera au Panthéon, le président l'a annoncé. C'est sa place, c'est évident ?

Évidemment, c'est un grand personnage, c'est une conscience. On en manque. Derrière Robert Baninter, je ne sais pas s'il y aura d'autres personnalités de cette stature. C'est un des derniers géants de la vie politique française. D'ailleurs, chez moi, j'étais présent et j'étais frappé par les applaudissements de la foule. C'est assez rare que la foule, aux Invalides ou à d'autres moments, spontanément applaudisse comme ça à de nombreuses reprises. Et ça a été le cas lorsque son cercueil est arrivé, lorsqu'il y a eu des déclarations, lorsque les photos apparaissaient. On sentait une certaine ferveur des Français qui étaient là.

Et je crois que c'était mérité parce que Robert Baninter a toute sa place au Panthéon.

En 2007, il était le sénateur de l'année du trombinoscope, qui est un annuaire des politiques en France. En 2023, c'est vous. Vous êtes fier de cette récompense ?

Oui, surtout le lien avec Robert Baninter. C'est un honneur, oui, effectivement.

Le Sénat est souvent brocardé. Et puis là, avec l'affaire des 700 euros de primes augmentées, vous êtes souvent très critiqué. Quel est l'intérêt du Sénat ? A quoi ça sert le Sénat ?

Aujourd'hui, plus que jamais, le Sénat a montré qu'il était indispensable dans les institutions. Je veux dire, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale depuis 2022. Et le centre de gravité de la vie parlementaire s'est déplacé au Sénat. Qui a fait la loi sur les retraites ? Qui a fait la loi sur l'immigration ? S'il n'y avait pas eu le Sénat, il n'y aurait pas eu ces textes. L'Assemblée était incapable de produire ces textes. Donc, le bicamérisme a montré qu'il était indispensable. Il y a un équilibre entre les deux assemblées. Et le bicamérisme joue à plein son rôle. Aujourd'hui, rien ne peut se faire sans le Sénat.

Y compris des commissions d'enquête pour embêter le gouvernement.

Ça, vous l'avez fait aussi. Ce n'est pas pour embêter le gouvernement. Quand il y a une commission d'enquête, c'est fait pour enquêter, comme son nom l'indique.

L'IVG doit rentrer dans la Constitution comme une liberté garantie. La commission des lois du Sénat a dit, bon, d'accord, feu vert hier. Vous, les centristes, vous voterez ?

Écoutez, c'est liberté de vote pour chacun des membres de mon groupe. Moi, personnellement, je ne suis pas favorable, comme le président Larcher d'ailleurs, à ce texte. Pas pour le fond, mais sur l'idée qui consiste à dire que ce texte a sa place dans la Constitution. Comme l'a dit le président Larcher, la Constitution n'est pas un catalogue de droits.

Oui, mais enfin, on voit que le droit de grévier, que le droit de circuler, l'IVG, c'est important aussi.

Oui, mais on a essayé, il y a quelques années, à la demande du gouvernement, de faire rentrer un droit supplémentaire pour l'environnement. On peut redouter qu'on fasse rentrer aussi le droit sur la fin de vie, etc. C'est, nous semble-t-il, pas la place dans la Constitution. Maintenant, quelque chose me dit que ça finira par être voté, bon, ça sera comme ça. Et puis, voilà.

Il y a le mot « garantie » qui fâche, parce que ça voudrait dire que les médecins qui ont un problème de conscience avec l'IVG ne pourraient pas s'y opposer ?

C'est le verbe « garantir », alors c'est très juridique, ouvre un droit nouveau, semble-t-il. Un droit opposable. Voilà, un droit opposable. Sauf que, dans la loi Veil, il y avait un équilibre entre les droits de la femme, la clause de conscience... Les médecins. Voilà. Et puis, le droit de l'enfant à naître aussi. Le droit de l'enfant à naître. Donc, là, il y a une certaine rupture de cet équilibre. Et donc, on peut redouter que le verbe « garantir » donne un droit supplémentaire et que ce soit le juge, que ce soit les juges qui soient amenés par leur jurisprudence à éclairer plus tard l'opinion. Donc, ce n'est pas fini.

Il y aura une autre réunion de la Commission des lois le 28, puisque la semaine prochaine, il y a les vacances parlementaires. Donc, on saura définitivement si le texte au Sénat reste le même ou s'il y a une demande d'amendement.

Vous allez devoir modifier aussi la Constitution pour le droit du sol à Mayotte. Loi d'urgence, mais qui ne passera que le 22 mai, en Conseil des ministres. C'est un peu tard, non ?

Oui, parce qu'il y a un calendrier parlementaire qui est embouteillé. Il y a des vacances parlementaires. Je crois que ce qui est important, effectivement, c'est de réagir par rapport à ce qui se passe à Mayotte. La moitié de la population est d'origine étrangère à Mayotte. On est débordé. Oui, les digues sont tombées. Il y a deux types d'immigration. Il y a bien sûr les Comoriens, c'est depuis des années. Mais il y a aussi, maintenant, une immigration africaine, notamment en Somalie. Il y a un camp de 700 personnes. Il n'est pas rare d'entendre sur les barricades à la Ouagbar, sur un territoire français. Il faut faire quelque chose.

Donc, touché au droit du sol, bien sûr, on a un autre problème en Guyane. Il y a un problème avec les frontières.

Avec des migrants qui viennent du Brésil, notamment des migrants afghans. Et du Suriname. Est-ce qu'il faut supprimer le droit du sol dans toute la France ? Se retirer du droit français, comme le réclament les LR, par exemple.

Oui, moi, je ne le crois pas. Je crois qu'il y a une situation particulière qui est liée par la géographie, à Mayotte. Mayotte, les Français connaissent mal. Les Français de métropole connaissent mal. Mais c'est le détroit du Mozambique. C'est une importante réserve de gaz. Ce n'est pas rien. Il y a des enjeux. Il faut y laisser présent. Il y a des enjeux. Ce n'est pas simplement un bout de territoire départementalisé par Nicolas Sarkozy. Non, il y a des enjeux. Puis ce sont des Français. Ils sont dans un département français. Ils ont les droits les mêmes que vous et moi. Donc, il y a un vrai problème à Mayotte. Il y a un vrai problème en Guyane. Il ne faut pas l'oublier.

Et je crois qu'il faut une situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle.

Vous citiez Nicolas Sarkozy. Il a été condamné à six mois fermes hier pour l'affaire Big Malion. Il se pourvoit en cassation. Ça fait beaucoup de condamnations quand même pour un ancien président. C'est une tâche quand même sur son bilan.

Écoutez, moi, je connais Nicolas Sarkozy. Je travaille avec lui. J'ai du respect et de l'amitié pour lui. Je suis peiné par cette situation. Bon, la justice est passée. Elle est passée aussi pour Gérald Darmanin. Il a été lavé. Blanchi totalement. Voilà. François Bayrou aussi. Même s'il appelle. Voilà. Donc, voilà. La justice, elle sanctionne. Elle parle. Elle décide. Quelquefois, c'est favorable. Et je m'en réjouis pour Gérald Darmanin et pour François Bayrou. C'est moins vrai, même si c'est plus clément qu'en première instance pour Nicolas Sarkozy. Mais ça resterait sévère. Et donc, c'est comme ça.

Un mot rapide pour conclure. On attend une offensive militaire à Rafa. Vous êtes du côté d'Israël ou vous leur dites, attention, il ne faut pas y aller ?

La situation est éminemment compliquée. Je crois qu'il faut, vis-à-vis de l'opinion internationale, faire attention, bien sûr. Mais je comprends parfaitement que les Israéliens et le gouvernement israélien aillent jusqu'au bout du nettoyage, entre guillemets, de Gaza. Parce que, je veux dire, ce qui s'est passé le 7 octobre, c'est quand même l'acte générateur de tout ça.

Il faut éradiquer le Hamas.

Il y a eu un programme, il y a eu des actes indicibles, des programmes, parce qu'il faut rappeler le mot, qui se sont passés. Il faut agir.

Merci. Bonne journée, Hervé Marseille. Merci.

Hervé Marseille, président du groupe Union Centrie, sénateur des Hauts-de-Seine. Demain, Denis Péchanski, historien.

On continuera de parler sans doute du Panthéon. Avec Mishak Manoukian.