Budget 2025 : les députés remanient le texte du gouvernement | Parlement Hebdo - 18/10/2024

Générique ... - Alexandre Poussart: Bonjour à tous.

Très heureux de vous retrouver pour votre "Parlement hebdo", l'émission qui revient sur les temps forts de l'actualité. - Kathia Gilder: Une sénatrice et un député sont face-à-face. Mélanie Vogel, bonjour.

Vous êtes sénatrice écologiste des Français établis hors de France et coprésidente du parti Vert européen. Face à vous, Jean-Didier Berger, député droite des Hauts-de-Seine, toujours maire de Clamart. - Alexandre Poussart: Vous allez débattre du budget 2025.

Les députés l'ont examiné en commission des finances. Les députés l'ont déjà complètement détricoté en supprimant la hausse de taxe sur l'électricité, entre autres. On va parler de la nouvelle loi immigration prévue pour 2025.

Elle devrait reprendre certaines des mesures de durcissement de la précédente loi retoquée par le Conseil constitutionnel. - Kathia Gilder: D'abord, le budget 2025 a été remanié en profondeur par les députés réunis au sein de la commission des finances. - Top départ d'un examen à haut risque à l'Assemblée.

Pour freiner un déficit en dérapage à 6,1% en 2024, le gouvernement a choisi deux axes. 40 milliards d'euros d'économies sur la dépense publique, 20 milliards d'euros de hausses d'impôts précisément définis. - Il y a, dans le projet de loi de finances, de nouvelles propositions à partir du moment où elles sont ciblées, temporaires, et surtout à partir du moment où elles ne grèvent pas la croissance, la politique d'offre, la capacité à créer de l'emploi dans notre pays. - Les députés ont musclé cette partie recettes du projet de loi de finances.

La contribution exceptionnelle des hauts revenus, initialement limitée dans le temps, a été pérennisée. C'est la gauche et le MoDem qui ont porté cette mesure. - C'est une mesure de justice fiscale, et elle ne devrait pas être limitée dans le temps.

Il est ridicule de la limiter dans le temps si elle est bien équilibrée. On doit encore travailler sur le texte. - Autre décision des commissaires aux finances: le relèvement du taux du prélèvement forfaitaire unique, la flat-taxe.

En séance dans l'hémicycle, les députés repartiront de la copie initiale du Parlement. - Kathia Gilder: Il y a eu beaucoup de modifications en commission, pour plus de justice fiscale. Mélanie Vogel, est-ce que cela veut dire que dans l'hémicycle, la gauche va pouvoir reprendre la main en faisant des alliances avec d'autres groupes pour faire passer ses amendements? - Mélanie Vogel: On ne fera pas d'alliance avec le RN, mais cela montre que le gouvernement n'a pas de majorité et que les discussions n'ont pas de cohérence politique.

On a effectivement certains amendements de la gauche qui ont été adoptés. Cela montre que la copie du gouvernement ne correspond pas à un accord qui existe au Parlement, puisqu'on l'a détricoté ici et là. Je ne sais pas ce qui va arriver à la fin au projet du gouvernement.

Cela montre que les orientations politiques du gouvernement, c'est-à-dire de faire un projet de budget austère qui améliorerait un tout petit peu la taxation sur les plus riches, de manière très insuffisante, et qui réduirait la dépense publique, il n'y a pas de majorité pour cela. Est-ce qu'ils vont passer par le 49.3?

Qui sera la majorité? Ca reste à voir. - Alexandre Poussart: Jean-Didier Berger, le gouvernement n'a pas la main sur le budget 2025, qui va sans doute être complètement remanié dans l'hémicycle.

Cela vous inquiète quand vous voyez ces hausses d'impôts supplémentaires? - Jean-Didier Berger: Oui, ça m'inquiète. Je vois mes collègues faire preuve d'une imagination très française avec une capacité à inventer et démultiplier les taxes qui reste hors du commun, alors même que cette copie initiale du gouvernement propose un certain nombre d'efforts ciblés et temporaires, on a des gens pour en imaginer encore davantage et pour les rendre définitifs et permanents.

Je ne vois pas comment rassurer les Français avec ce type de méthodes. Si les oppositions ont décidé de dénaturer le texte en y ajoutant un certain nombre de monstres inqualifiables pour nos compatriotes, je ne vois pas comment on éviterait le 49.3, et ce sera même un acte de protection des Français vis-à-vis de cette méthode.

J'ajoute que chacun doit prendre ses responsabilités pour éviter une situation dramatique. - Kathia Gilder: Vous êtes d'accord? - Jean-Didier Berger: Il faut faire davantage d'efforts sur la dépense. - Mélanie Vogel: Alors, qualifier des mesures de justice fiscale comme des monstres inqualifiables, je trouve cela original.

Là où on n'est pas d'accord, c'est sur le diagnostic de départ. Pourquoi on est dans cette situation? On explique aux Français qu'on dépense trop, mais la dépense publique n'a pas augmenté, ces dernières années.

Ce qui a diminué, c'est les recettes de l'Etat. C'est ça qu'on veut corriger en rétablissant des taxes dont on s'est privé. L'Etat choisit son salaire.

Si vous avez un ménage qui gagne 1000 euros par mois et que vous avez 2000 euros de dépenses, vous n'allez pas réduire vos recettes, vous n'allez pas demander à votre patron de vous donner 700 euros de plus. Vous pouvez décider de ne pas réparer votre chaudière, vous pouvez récupérer ces 300 euros autre part, et c'est ça que l'on veut faire. Il n'y a pas de problème de dépenses, au contraire.

On a des économistes qui ont démontré que le projet de budget, s'il était adopté, et j'imagine que ce ne sera pas le cas dans les termes du gouvernement, il aurait un effet de long terme récessif. Ca veut dire qu'on s'appauvrit progressivement au fil des années, donc on devra économiser de plus en plus. - Alexandre Poussart: Justement, les hausses d'impôts, ça ne peut pas avoir un impact négatif sur la croissance? - Jean-Didier Berger: Je voudrais réagir sur ce qui vient d'être dit.

C'est totalement faux. On dépense 300 milliards d'euros de plus qu'en 2019 dans ce pays. Et on nous dit qu'on ne peut pas récupérer 60 milliards? - Kathia Gilder: Vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit Mélanie Vogel. - Jean-Didier Berger: Les dépenses vont continuer à augmenter.

En proportion du PIB, la dépense publique en France a atteint des records. Aucun autre pays n'est au-dessus. Il n'y a que 2 pays sur 27 qui sont au-dessus de nous en déficit.

Pour la dette, pareil. On dépense beaucoup trop. On n'a pas assez d'argent. - Kathia Gilder: Un autre point important, les députés ont supprimé la hausse de la taxe sur l'électricité prévue par le gouvernement qui devait rapporter un certain nombre de milliards.

C'est la fin du "quoi qu'il en coûte". Pour vous, c'est normal de supprimer cette taxe? On s'attendait à un retour à la normale après la fin du "quoi qu'il en coûte". - Mélanie Vogel: La proposition faite, c'était celle de pouvoir taxer davantage qu'avant la crise énergétique.

On peut se demander si c'est juste et l'impact que ça va avoir sur les classes moyennes et les plus modestes. Tout le monde consomme de l'électricité. C'était censé rapporter 3 milliards...

Ce n'est qu'un exemple parmi toutes les propositions que nous proposons, mais si vous mettez fin aux exonérations patronales au-dessus de deux SMIC...

Tous les économistes ont montré que ça ne servait à rien au-dessus de deux SMIC, c'est juste un cadeau aux entreprises. Si vous faites ça, que vous supprimez ça, vous récupérez des milliards. Nous, on préfère faire ça. - Alexandre Poussart: Jean-Didier Berger, vous faites partie du socle du gouvernement, mais vous dites que le gouvernement a fait une erreur en voulant augmenter la taxe sur l'électricité? - Jean-Didier Berger: L'électricité, tout le monde la paye.

Ce n'est pas...

C'est concret pour tous les Français. Entre la position actuelle qui est de dire qu'on va taxer jusqu'à 50 euros le mégawattheure et la position du "quoi qu'il en coûte" qui était de descendre cet axe bien plus bas que les 32 euros payés initialement, on a proposé de revoir les choses. J'ai proposé un amendement équilibré de revenir à un niveau qui garantirait aux Français d'avoir une baisse réelle sur leurs factures d'électricité.

Mettre fin aux boucliers tarifaires, mais avoir un plafond, ça me paraîtrait tout à fait raisonnable. - Kathia Gilder: Je vais vous poser une question sur l'un des points de ce budget. Le gouvernement supprime 4000 postes d'enseignants.

Le gouvernement estime qu'il y aura 100.000 élèves en moins. Vous êtes d'accord? - Mélanie Vogel: En fait, aujourd'hui, on a déjà pas assez de profs devant les élèves.

Mettons d'abord assez de profs devant les élèves d'aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas, puis on verra demain si c'est nécessaire qu'il y en ait moins. Je ne suis donc pas d'accord. C'est une démonstration de "on prend là où on ne devrait pas".

On a les profs les moins bien payés de toute l'Union Européenne. On n'a pas assez de profs dans les classes. On a des toits qui fuient, des chauffages cassés.

Ce n'est pas là qu'il faut faire des économies. Il faut récupérer les cadeaux qu'on a faits aux riches. - Jean-Didier Berger: Je fais le même constat, mais j'arrive à la conclusion inverse.

Quand il manque bien plus de 4000 professeurs en face des élèves, parce qu'on n'arrive pas à les recruter, ça ne sert à rien de maintenir artificiellement 4000 postes. On sait très bien qu'on n'arrivera pas à recruter sur ces 4000 postes. - Mélanie Vogel: On ne les paye pas assez. - Jean-Didier Berger: C'est une autre question. - Mélanie Vogel: Non, c'est la question! - Jean-Didier Berger: Mettre le nombre de postes maximum auquel on a le droit dans le budget...

On ne va pas, artificiellement, par démagogie, laisser ces 4000 postes, alors qu'il y a beaucoup moins d'élèves. Il faut être raisonnable. L'Etat, sur 2 millions d'agents, propose d'en baisser le nombre de 2000, alors qu'il va demander aux collectivités locales des efforts bien plus importants. - Alexandre Poussart: On n'a pas assez d'enseignants, êtes-vous d'accord? - Jean-Didier Berger: Non.

On devrait avoir moins d'enseignants, mieux rémunérés, mieux valorisés. Quand on a un taux d'encadrement autour de 22 élèves par classe, on ne peut pas dire que les classes soient surchargées. C'est un problème d'organisation et de valorisation. - Kathia Gilder: La valorisation n'existe pas, en ce moment. - Jean-Didier Berger: Ce n'est pas en ayant des professeurs mal payés qu'on redressera l'Education nationale. - Alexandre Poussart: Une question sur la motion de censure.

Jean-Philippe Tanguy a déjà brandi la menace d'une possible motion de censure sur ce budget, notamment en cas de 49.3. Mélanie Vogel, est-ce que vous pensez que le gouvernement pourrait déjà tomber dès cette période budgétaire?

La gauche et le RN doivent-ils allier leurs voix? - Mélanie Vogel: Déjà, pour qu'il y ait une motion de censure, ça veut dire qu'il y a un 49.3.

S'il y a un 49.3, le gouvernement n'est pas content de ce qu'il s'est passé et il n'a pas de majorité. Ca veut dire qu'on a peut-être une majorité à l'Assemblée pour voter des mesures budgétaires plus favorables.

Je ne peux pas vous dire ce qui va se passer, mais la motion de censure arrive quand il y a un 49.3, et il arrive quand le gouvernement n'a pas de majorité. Est-ce que la majorité possible au Parlement s'est construite sur des mesures de justice sociale et d'investissements publics?

Est-ce que cela participe à baisser les déficits? Est-ce que c'est une majorité construite avec le RN sur un deal potentiellement sur la loi immigration complètement inutile...

Je ne peux pas vous répondre. - Kathia Gilder: Vous pensez qu'une majorité existe pour voter ce projet de loi de finances? - Jean-Didier Berger: Il faut bien dire à nos auditeurs que ce n'est pas comme cela que les choses se passent.

Pour faire passer une mesure, on a besoin d'une majorité relative. S'il y a des alliances entre les oppositions pour voter tout et n'importe quoi, bien sûr qu'ils peuvent y arriver. Par contre, pour voter une motion de censure, il faut une majorité absolue.

Le gouvernement ne tombera que si les deux partis extrêmes de l'hémicycle s'allient. Chacun prendra ses responsabilités. Si LFI, Les Verts et les autres partis du NFP veulent s'allier avec le Rassemblement National, ils doivent le dire clairement. - Alexandre Poussart: On va passer au second thème de ce débat, la loi immigration annoncée par le gouvernement pour le début d'année 2025.

A quoi pourrait-elle ressembler? - Michel Barnier semblait d'abord vouloir temporiser, pourtant, le gouvernement a annoncé qu'il y aura bien une nouvelle loi immigration à l'agenda du Parlement. Si possible, dès le début de l'année 2025, janvier ou février.

Reste à voir quelle voie législative sera empruntée. Un projet de loi du gouvernement ou une proposition de loi sénatoriale qui permettrait de s'appuyer sur la solide majorité de droite et du centre à la chambre haute avant d'engager les hostilités à l'Assemblée? Le gouvernement veut prolonger la durée maximale de placement en centre de rétention administrative pour les immigrés clandestins ayant commis les crimes les plus graves.

Cette durée maximum pourrait passer de 90 à 210 jours. Bruno Retailleau veut aller plus loin et prendre sa revanche sur la censure du Conseil constitutionnel de janvier 2024. Plus de 30 mesures ajoutées par la droite sénatoriale qu'il menait alors avaient été retirées du texte.

Sont notamment visés le durcissement des conditions du regroupement familial, le dépôt d'une caution retour pour les étudiants étrangers, la fin de l'automaticité du droit du sol ou encore le rétablissement du délit de séjour irrégulier, aboli en 2012 sous François Hollande. Pour faire voter ces mesures à l'Assemblée, le gouvernement Barnier devra batailler. Une partie de l'ancienne majorité macroniste prévient qu'elle ne votera pas un texte très marqué à droite.

Le RN se réjouit de peser sur les choix gouvernementaux, sans pour autant garantir un soutien au gouvernement. - Alexandre Poussart: A quoi ça sert de faire une nouvelle loi immigration alors que la précédente de janvier 2024 n'a pas encore été totalement appliquée? Gabriel Attal a dit: "Faire une loi pour faire une loi, ça n'a pas de sens." - Jean-Didier Berger: C'est précisément le contraire.

C'est parce que la loi qui avait été votée avait été censurée par le Conseil constitutionnel, qui a considéré que ce qui avait été introduit ne correspondait pas au texte de départ...

Là, on va faire un texte dès le départ avec l'intégralité des dispositions qui avaient été votées par la droite. Chacun devrait s'y retrouver. Ce qui a été voté l'année dernière, pourquoi ne pas le voter cette année ou l'année prochaine?

C'est sur cette base que Bruno Retailleau va partir. Que ce soit une proposition de loi ou un projet de loi, peu importe. - Kathia Gilder: 71% des Français estiment qu'une nouvelle loi immigration est nécessaire, sondage pour Le Figaro.

Vous entendez ce sondage? - Mélanie Vogel: Si on répète toute la journée aux gens que le problème de leur vie, c'est l'immigration, à un moment donné, les gens veulent une loi sur l'immigration. J'aimerais savoir.

Votre loi pour rétablir, augmenter la durée de rétention administrative, tout ça, vous allez la voter avec qui? - Jean-Didier Berger: Avec tous ceux qui veulent la voter. - Mélanie Vogel: C'est-à-dire?

Gabriel Attal n'en veut pas. La gauche n'en veut pas. - Jean-Didier Berger: Chacun prendra ses responsabilités.

Les Français veulent que l'on régule l'immigration. - Mélanie Vogel: Non, vous racontez aux Français toute la journée...

La souveraineté nationale n'est pas préservée? - Jean-Didier Berger: Les procédures d'asile sont dévoyées. On peut rentrer sur le sol de la France comme on veut. - Mélanie Vogel: Mais conformément à nos lois, aux traités européens... - Jean-Didier Berger: Quand on est en situation irrégulière, on a parfois plus de droits, notamment pour se loger, que des Français... - Mélanie Vogel: Ce n'est pas vrai.

C'est un mensonge. Quand on raconte toute la journée aux gens sur des plateaux de télé que les étrangers ont plus de droits qu'eux, au bout d'un moment... - Jean-Didier Berger: Si vous êtes la seule à voir que les OQTF sont des décisions de justice qui ne sont pas exécutées...

Si vous êtes favorable...

Quand il y a des décisions de justice qui ne sont pas exécutées, si vous êtes d'accord avec ça, nous ne partageons pas les mêmes valeurs. - Alexandre Poussart: On va parler du fond des mesures qui pourraient figurer dans ce nouveau projet de loi. On passe de 90 à 210 jours de détention administrative dans les centres de rétention.

Est-ce que ce n'est pas une mesure de sûreté nécessaire pour ce type de personne dangereuse? - Mélanie Vogel: Quand on regarde la réalité de ce qui se passe dans la vraie vie, on voit que les personnes placées en centre de rétention administrative, celles qui sont expulsées in fine sont celles qui sont expulsables. Il y a beaucoup de gens qui ne sont pas expulsables.

On prononce des OQTF qu'on ne peut pas appliquer, parce qu'on est un peu stupides. Les personnes qui sont expulsées le sont dans des délais très courts. Les personnes qui restent plus...

En fait, on va laisser des gens plus longtemps, mais on ne va pas mieux les expulser. On n'est pas sûrs que cette mesure soit conforme à nos principes. Il faudrait que ce soit vérifié.

L'utilité de cette mesure, je ne la comprends pas. On voit très bien que quand les gens sont expulsés, c'est dans des délais de 90 jours, et même bien avant. - Kathia Gilder: Une autre question sur l'AME, la réforme de l'aide médicale d'Etat.

Elle avait été ajoutée dans l'ancienne loi immigration, et le Conseil constitutionnel avait vu là un cavalier législatif. Elle finance les soins de santé des étrangers en situation irrégulière et précaires qui sont sur le territoire depuis plus de trois mois. Est-ce qu'il faut revoir cette AME? - Jean-Didier Berger: A l'évidence.

Je ne vois pas comment demander aux Français de faire davantage d'efforts, de leur dire qu'on va moins rembourser leurs visites chez le médecin, qu'on va augmenter leurs mutuelles, et de l'autre côté, qu'on ne toucherait pas à ce système qui donne plus de droits aux étrangers en situation irrégulière qu'aux Français qui ont cotisé toute leur vie. A un moment donné, il faut être raisonnable. Il faut que ce système soit revu et que l'on se limite à l'aide médicale d'urgence, c'est ce que nous avons défendu depuis longtemps. - Kathia Gilder: Jordan Bardella demande de geler les crédits de l'AME.

C'est un signal que vous lui envoyez? - Jean-Didier Berger: Ce n'est pas parce que Jordan Bardella ou le RN demande quelque chose qu'on va arrêter de demander la même chose si on le demande depuis très longtemps. Ca n'a aucun sens.

Nous défendons ce point depuis très longtemps. - Alexandre Poussart: Il faut aller plus loin que le gel des crédits de l'AME? - Jean-Didier Berger: Il faut restreindre le panier de soins, oui.

C'est ce que nous défendons depuis longtemps. - Alexandre Poussart: Mais vous n'avez pas de majorité pour faire passer cette réforme. - Jean-Didier Berger: Les Français se sont exprimés à l'occasion des élections législatives.

Ce que nous avons très bien entendu, c'est qu'ils veulent plus de sécurité, moins d'immigration, plus de pouvoir d'achat et une France remise en ordre. - Kathia Gilder: Sur la réforme ou le gel des crédits d'AME? - Mélanie Vogel: Partir du principe qu'on doit niveler tout par le bas...

On va moins protéger les Français, donc il faut moins protéger les étrangers pour que tout le monde soit moins bien? Ce n'est pas notre projet. Le fait d'avoir des remboursements plus faibles de la Sécurité sociale, on est contre.

Ca ne va pas diminuer la dépense publique. Les gens, au lieu de recevoir plus de la Sécurité sociale, ils vont dépenser plus. Sur l'AME, d'abord, il y a une contradiction intellectuelle dans le fait de dire qu'il faut dépenser moins d'argent pour les étrangers, et que donc, on va réduire l'AME.

Avoir l'AME, c'est permettre que des gens soient pris en charge quand ils en ont besoin. Si on ne le fait pas, on a des gens qui sont pris en charge en urgence, qui doivent être hospitalisés, et ça nous coûte plus cher. L'AME, c'est 1% des dépenses de santé.

L'aide médicale d'Etat, c'est en faveur de la santé publique, des finances publiques et de nos droits fondamentaux. On a tout à y gagner et on a tout à perdre à la réduire. Ca va coûter plus cher.

Il y a des gens qui vont être plus malades. Ca va nous coûter plus cher. On aura plus de maladies infectieuses.

On n'a rien à y gagner. - Alexandre Poussart: On va finir ce débat avec l'angle européen. Il y aura sûrement une nouvelle loi européenne.

Les 27 Etats-membres de l'Union Européenne se sont dit favorables à une nouvelle loi pour favoriser les expulsions de migrants avec la possibilité de les accueillir dans des centrales extérieures de l'Union Européenne, comme le fait Giorgia Meloni avec l'Albanie. Il faut s'en inspirer, de cette méthode? - Jean-Didier Berger: Avec Valérie Pécresse, nous avions déjà proposé que toutes les demandes d'asile soient instruites à l'extérieur, dans des pays tiers sûrs, pour faire en sorte que l'on ne soit pas mis devant le fait accompli.

Tous les pays européens veulent s'organiser pour faire en sorte que les procédures d'asile ne soient pas dévoyées, et que nous soyons chargés d'accueillir que les personnes oppressées dans leur pays en raison de leurs opinions politiques, de leur religion ou de leurs orientations sexuelles, ça, on est OK, mais pas davantage. - Kathia Gilder: C'est l'extrême droite qui a gagné sur cette question migratoire? - Mélanie Vogel: Giorgia Meloni est d'extrême droite, donc si on veut s'en inspirer, oui.

Le modèle prôné par Giorgia Meloni n'est pas applicable en France. Les migrants n'arrivent pas par voie maritime. C'est 160 millions pour avoir 1000 personnes dans deux centres en Albanie.

Est-ce que c'est vraiment là qu'on veut perdre de l'argent? - Alexandre Poussart: Merci d'avoir participé à ce débat. Merci d'avoir suivi cette émission.

A la semaine prochaine.