Trump, Poutine, Xi... Une menace pour l'Europe?

Esprit libre, la grande émission de débat du Figaro et du Figaro magazine. Un jeudi par mois, nous recevons une personnalité du monde politique et une personnalité du monde intellectuel pour approfondir un grand sujet d'actualité. Et ce jeudi, nous avons le plaisir de recevoir le ministre en charge de l'Europe, Benjamin Hadad et l'écrivain Juliano Da Ampoli, auteur du mage du cremelin et l'heure des prédateurs qui vient de paraître aux éditions Galimar.

Que peut faire l'Europe à l'heure des prédateurs ? Les dirigeants européens sont-ils armés pour faire face à Donald Trump, Vladimir Poutine, Zizin Ping ? Tout de suite, les réponses de nos deux esprits libres. [Musique] Juliano Benjamad, bonsoir.

Bonsoir. Bonsoir. Ravi de vous recevoir pour parler pendant une heure de de géopolitique d'Europe notamment et justement quelle peut-être la place demain et aujourd'hui même de l'Europe dans ce cette nouvelle ère are ère des prédateurs comme vous l'avez défini. euh dans votre dans votre livre Giuliano Dampoli.

Euh vous l'expliquez, le monde est en train de changer. On est en train de revenir à un monde de rapport de force avec finalement des hommes politiques qui qui méprisent le droit, qui qui ne respectent peut-être que la force. Est-ce que dans ce nouveau contexte, l'Union européenne est armée pour faire face ?

Je ne sais pas si elle est armée, mais ce qui est certain une des peu de choses qui unit au fond tous ces prédateurs, que ce soit Donald Trump, Jay V, Vladimir Poutine ou les prédateurs de la tech, les les patrons des des grandes boîtes de la de la tech américaine, c'est leur hostilité déclarée, très publique par rapport à à l'Europe, non pas comme ensemble de pays, mais véritablement comme institution, comme comme processus politique, comme procédure, comme règle et euh et c'est je pense de là qu'il faut partir, c'est-à-dire au fond si vous êtes si vous avez quelqu'un qui vous dérange pas trop, vous ne vous en prenez pas à lui. C'est le fait que presque tous les jours, il y ait sous une forme ou sous une autre une une attaque du de la part des prédateurs contre l'Europe nous dit que l'Europe les embête peut-être parce qu'elle suit une logique qui n'est pas la leure et peut-être parce qu'elle peut faire obstacle à leur projet. Donc c'est peut-être de là qu'il faut partir pour imaginer quel peut être le rôle de l'Europe aujourd'hui.

Benjamin Hadad, ministre chargé de de l'Europe, est-ce que l'Union européenne du Green Deal, des normes, est-ce qu'elle fait vraiment peur à Donald Trump aujourd'hui, à Vladimir Poutine, à Jim Ping ? Il suffit de les écouter. Donald Trump qui dit que l'Europe justement est forte et que l'Europe berne les États-Unis. c'est son vocabulaire quand il parle des relations commerciales.

Alors, c'est pas un avis qu'on qu'on partage mais en l'occurrence qui voit l'Europe comme un un concurrent. Il suffit de voir le comportement de Vladimir Poutine. La guerre en Ukraine, elle a commencé en en 2014.

En 2014, pourquoi ? Lorsqu'il y avait le mouvement du Maï à Kief avec pour la première fois de l'histoire des jeunes gens qui brandissaient le drapeau européen, les jeunes ukrainiens qu' voyent comme la promesse d'un meilleur avenir démocratique, de l'état de droit, de la lutte contre la corruption, du fait d'ancrer leur pays vers l'Occident, vers le l'Union européenne. Et c'est ça qui a aussi entraîné la réaction de la part du Kremelin.

Parce que Vladimir Poutine a vu l'Ukraine européenne comme un contreemodèle démocratique à ses frontières. Et quelles leçons d'ailleurs pour nous européens qui avons tendance à nous autoflageller, à sous-estimer les forces de notre propre système, à être fond extrêmement cynique et blasé par rapport à ce qu'est l'Europe et l'Europe, il faut la réformer, la transformer en profondeur et je sûr qu'on va en parler mais quelle leçon de voir à nos frontières des jeunes qui se faisaient assassiner tirer dessus pour ce drapeau européen. Donc oui, effectivement, il y a ce modèle.

Après, pour pouvoir défendre nos intérêts, jouer des coups d'assumer des rapports de force dans cette nouvelle géopolitique mondiale effectivement qui est marqué par la conflictualité et les rapports de force comme vous l'avez dit, mais effectivement, il va falloir partir déjà de ce constat, le comprendre et développer ces instruments. Mais on en a tous les moyens. Vous savez, je voyais récemment un sondage d'un f tank européen qui s'appelle le European Council on Foreign Relations qui demandait à des citoyens à travers le monde s'il pensait que l'Europe pouvait être une puissance qui fait jeu égal avec les États-Unis ou la Chine.

Les Américains disent oui, les Chinois disent oui, les Indiens disent oui. Les seuls à dire non, c'est les Européens. Donc trouvons les solutions pour agir mais pas de pessimisme.

H oui, les les les Européens sont les les seuls à dire nous. Et après la la question est ambigue puisque il y a l'Europe en tant queensemble des nations et il y a l'Europe en tant que Union européenne. Est-ce que la bureaucratie européenne, le droit européen est aussi devenu un obstacle finalement à la sécurité, à la prospérité, à l'efficacité des des nations européennes ?

Je parlais tout à l'heure du Green Deal, on pourrait parler de la maîtrise des frontières. Est-ce que tout cela est est à réformer ? explique aussi le scepticisme d'une partie des des Européens à l'égard de leurs propres institutions.

Oui, je crois qu'il faut avoir un discours franc. Ce qu'on est en train de voir, c'est qu'on sort de la mondialisation heureuse de la fin de l'histoire telle que l'avait prédit Fukuyama et les autres dans les années 90. euh la convergence des systèmes politiques, l'extension du du libre échange, le triomphe de la démocratie et au fond l'idée que on allait euh ancrer la démocratie libérale comme le le système par défaut et aucun autre modèle ne s'est autant appuyé sur cette croyance que l'Union européenne.

Et en soi, d'ailleurs, c'est une aventure politique et un succès politique extraordinaire. On a remplacé des siècles de violence et de conflictualité euh sur notre continent par euh le droit, par euh la coopération économique, le marché euh des relations qui sont régies par euh le les règles. En revanche, ça nous a pas préparé à comprendre le reste du monde qui est toujours régie par euh la violence, par les rapports de force, par la prédation que décrit Juliano d'ampoli dans son livre.

Et ce qu'on voit, c'est qu'aujourd'hui, on a euh la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine à nos portes et à travers l'Ukraine, c'est bien l'architecture de sécurité européenne qui est visée, on a les questions qui se posent sur la relation entre atlantiques et l'avenir de la garantie de sécurité américaine. D'ailleurs, bien au-delà de Donald Trump, Donald Trump à cet égard est un accélérateur de tendances qu'on voyait déjà avant sous Barack Obama qui parlait de pivot vers l'Asie, les tendances protectionnistes qu'on a vu aussi à l'œuvre sous Joe Biden même amplifié par rapport au premier mandat de et cela effectivement il faut qu'on en tire les conclusions. L'Europe ne peut pas être juste un marché ou une vaste ONG qui défend des principes universels, mais bien un espace politique qui fort de ses États-membres, des de ces histoires, de nos nos géographies, des 27 pays qui est capable de définir ses intérêts et de les défendre, qui est capable de de se défendre, ce qui demande de réinvestir massivement dans notre défense au niveau national comme au niveau européen avec les coopérations industrielles, de défendre nos intérêts aussi sur le commercial avec des rapports de force comme on le voit en ce moment avec les États-Unis et de défendre nos frontières et d'avoir des frontières et pas juste un espace politique, il a des frontières, il les défend.

Donc la question migratoire, je pense à cet égard est extrêmement clé. Euh Giuliano d'ampoli, j'étais un peu surpris de vous entendre dire que les prédateurs avaient avaient peur de l'Europe ou étaient gênés par par l'Europe puisque vous vous vous nous comparez quasiment en ouverture de votre livre à des astèques face découvrant finalement le le l'envahisseur européen et au bord. C'est un peu la thèse de de de votre livre de d'un effondrement finalement de de notre modèle de de de civilisation.

Euh donc votre livre est à la fois malgré tout une défense des des valeurs européennes, mais on sent vous aussi un certain scepticisme par rapport euh au modèle qui est de l'autre aujourd'hui. Est-ce qu'il est vraiment adapté euh à cette nouvelle ère qui d'ailleurs vous dites ce n'est pas une nouvelle, c'est le retour à ce qu'a toujours été la politique. Je ne franchement je ne compare pas les Européens à des atteques.

La comparaison que je fais dans dans mon livre, c'est celle de des dirigeants politiques. Oui. Non, pas que Européens.

J'ai inclus les démocrates européens euh les les démocrates américains beaucoup et et pas que même les vieux républicains classiques euh des États-Unis, c'est-à-dire une classe politique euh qui a vu débarquer une nouvelle élite qui pour moi sont les jeunes gens de la tech qui débarquent avec leur souhaite à capuche dans les années 90, plutôt sympathiques, plutôt amicaux et est très jeune et dont on ne comprend pas au départ qu'ils sont porteurs non seulement d'un projet d'entreprise euh mais aussi d'un véritable projet de société de transformation politique et qu'ils vont prendre une emprise et un pouvoir euh sur nos sociétés euh dont les les les vieux politiques ne vont pas du tout comprendre ni la nature et ni porté et aujourd'hui ils sont balayés partout par que aux É pas que en Europe. La question c'est d'ailleurs plutôt posé aux États-Unis où la vieille classe politique est balayée par justement des prédateurs qui sont en même temps des figures très classiques. En effet, si vous regardez Donald Trump le comprenait pas véritablement en lisant la science politique des dernières 30 ou 40 années.

Par contre, vous lisez du Tit, du Sveton ou du Maiavel et vous retrouvez des douzaines de personnages qui ressemblent sous une forme ou sous l'autre à Donald Trump, mais il est porté lui comme d'autres prédateurs politiques donc extrémistes, des gens qui ont envie de de balayer le système par une infrastructure de la tech et et par un écosystème de la tech qui ne pousse au fond que les idées les plus extrêmes et qui a envie dans découdre avec toutes sortes de de règles. Alors forcément, comme le disait le ministre, l'Europe est par rapport à la tech aussi le lieu, l'entité politique qui a essayé plus que d'autres quelques limites, de mettre quelques règles et et c'est pour ça qu'aujourd'hui en réalité elle est l'objectif principal non seulement des des des gens de la tech mais de ces de ces nouveaux prédateurs politiques allié des des patrons de la tech et qui qui ont envie d' d'en découdre avec toute toute forme de règle de réglementation de de loi y compris dans le secteur de la technologie, d'Internet et de l'intelligence artificielle. C'est vrai qu'on qu'on l'avait pas, je l'ai pas forcément évoqué dans ma dans ma présentation, mais effectivement votre livre parle des des prédateurs Donald Trump, Vladimir Poutine et mais aussi euh des effectivement des prédateurs de la tech de de de du poids des réseaux sociaux aujourd'hui euh dans nos dans nos démocraties.

Euh mais est-ce que finalement on donne pas trop de n'accorde pas trop d'importance aux réseaux sociaux ? Vous avez écrit dans un autre livre que c'était des des ingénieurs du chaos. euh notamment, mais est-ce que ces nouveaux prédateurs, ces leaders populistes à la Donald Trump euh n'arrivent pas justement parce que il y a un changement de monde, un épuisonnement des élites traditionnelles et aussi euh des des peuples qui ont le sentiment de pas être entendus et la technologie s'ajoute à ça, mais c'est qu'un élément perturbateur de plus.

Alors, écoutez, je pense qu'il y a toujours un élément réel hein et il y a toujours des colères qui sont basées dans la réalité. Et dans ce cas, c'est bien évidemment très souvent le une sensation d'être laissé pour compte, d'avoir perdu le contrôle sur les circonstances de de sa vie, un déclin économique, une une pression voilà de de de de toutes sortes de de de problèmes, y compris bien évidemment la question de l'immigration. est est central et c'est une question politique, c'est pas une question qui est posée par les par les réseaux sociaux.

Donc donc tout ça existe dans la réalité. Après euh ce que font les réseaux sociaux et cet écosystème de la de la tech, c'est de ne pousser que les arguments les plus extrêmes d'un côté et de l'autre. Donc vous êtes face à à des problèmes qui sont réels.

Vous avez bien évidemment aussi un une forme de de retour de bâton par rapport à des des classes dirigeantes qui sont jugées comme n'ayant pas été capable de de résoudre et d'affronter ces ces problèmes. Euh donc il y aurait de toute façon eu une réaction par exemple aux États-Unis, je pense qu'elle serait venue de toute façon mais elle n'aurait pas pris la forme de Trump. Euh Trump n'est possible que quand que dans un écosystème qui met la prime sur euh le coût d'éclat permanent, sur le fait que chaque jour vous allez euh par des moyens euh assez extrêmes attirer l'attention sur vous. vous n'allez pas forcément devoir être cohérent dans votre action, mais vous allez devoir constamment euh rechercher le le clash et l'extrême.

Et ça c'est quelque chose, je pense qui est plutôt produit euh par le fonctionnement de de l'écosystème de la de la tech qui est qui est quelque chose qui qui pousse à à la à la segmentation et et à la polarisation. On a beaucoup Benjamin, on a beaucoup entendu des hommes politiques notamment le président de la République reproché à certain nombre de fait de société au aux réseaux sociaux. Est-ce que parfois les réseaux sociaux c'est pas une forme de de bonne excuse ?

Euh moi je j'avoue que j'avais été surpris qu'on qu'on annule par exemple une élection en Roumanie à cause de de compte TikTok. Est-ce que le phénomène populiste est pas bien plus large que les réseaux sociaux ? et d'une certaine manière ne l'a-t-il il les a précédé.

Vous avez les deux et je pense qu'il faut en parler de de façon nuancée. En réalité, vous avez bien sûr le rôle que jouent les réseaux sociaux et les algorithmes pour amplifier des colères, pour créer des phénomènes de de bulles, pour polariser et c'est le rôle. Et vous en 2005 par exemple, pardon, j'aime pas vous interrompre mais j'y pense.

Là, au moment du référendum dont on va fêter, enfin je sais pas s'il faut dire fêter mais qui aura 20 ans là dans quelques jours le le 29 mai du nom au référendum européen, il y avait pas de réseaux sociaux. 90 % des journalistes étaient pour le oui et la classe politique était pour le oui. Finalement, le nom l'a emporté.

Il y avait pas besoin des réseaux sociaux pour avoir un phénomène dit populiste. Je suis totalement d'accord. Alors, il faut pas sous-estimer encore une fois le rôle des réseaux sociaux et notamment aujourd'hui la façon dont ils peuvent être manipulés aussi par des puissances étrangères.

Parce que pour rebondir sur le cas de la Roumanie, là vous avez un cas où TikTok aujourd'hui est utilisé par 9 millions de roumains de façon quotidienne. Nous, on a des règles sur la façon dont l'espace public est régi avec les égalités de temps de parole par exemple lors des campagnes. Là, vous avez eu clairement une ingérence massive manifeste et une amplification d'un candidat d'extrême droite populiste prorusse qui était inconnu quelques semaines auparavant par la Russie.

Ça a été avéré. TikTok a désactivé des centaines de milliers de faux comptes des bots. Et à un moment George School le candidat en l'espèce s'est retrouvé 8e nom le plus partagé sur TikTok mondial pour une élection en en Roumanie.

Donc là effectivement on a des attaques informationnelles. Notre pays d'ailleurs, on est bien souvent la cible, ça a été encore le cas ces derniers jours. Donc il faut pas être naïf sur le rôle qui qui est joué.

En revanche, là où je vous rejoins parfaitement la responsabilité du politique, c'est aussi avant tout de répondre au problèmes des des citoyens. Moi, j'ai vécu toute la période Trump 1 aux États-Unis. J'ai vécu 7 ans dans les fing tank à Washington.

Et quand Trump s'est présenté à peu près au printemps 2015, tous mes contacts républicains comme démocrates m'ont dit "Il n'a aucune chance, il va éclater en volaine prochaine. C'est l'establishement du parti républicain qui va gagner la primaire. Ça va se faire entre Jeff Bush ou Marco Rubio et Hillary Clinton.

Et on l'a vu monter dans les sondages monter monter, il y a eu un déni complet des élite américaine et des Européens ce sujet et fondamentalement il a mis le doigt sur la question migratoire, la question identitaire et la crise migratoire à la frontière. C'était la même chose d'ailleurs pour sa réélection sur le retour de bâton contre les accords de libre échange qui ont aussi mené à une forme de désindustrialisation tous les pays, tous les états de la Rosbelt dans le nord, que ce soit Pennsylvanie, Ohio, Wisconsin qui votaient de façon historique pour les démocrates qui ont basculé pour les Républicains parce qu'ils ont le sentiment d'avoir été les perdants de de la mondialisation et notamment face à la Chine. Aujourd'hui, il y a une sorte de consensus aux États-Unis pour dire que l'entrée de la Chine dans l'OMC s'est faite de façon précipitée, qui a eu des effets pervers à l'ouverture du libre échange, que l'idée de la convergence, c'est-à-dire qu'en fait la Chine, comme elle était en train de se moderniser économiquement, allait forcément devenir une démocratie, tout ça a été a été battu en brèche. la question migratoire, la question libre échange et bien sûr le rejet de l'interventionnisme libéral et notamment l'échec des guerres en Irak et en Afghanistan qui avait été soutenu par à peu près toute la classe politique américaine.

Un moment et lorsqu'il a été élu, plutôt que de se remettre en question, on a entendu beaucoup aux États-Unis dire bah c'est uniquement la faute des réseaux sociaux ou c'est l'ingérance de la Russie. Il y a eu ingérence de la Russie dans l'élection présidentielle en 2016 comme dans la nôtre en 2017. Ça veut pas dire qu'elle vient pas amplifier des problèmes existants auxquels les libéraux, les la classe politique traditionnelle doit pouvoir répondre.

C'est la même chose avec l'Union européenne. Si on veut être pro européen, c'est aussi démontrer que on peut délivrer de la prospérité à nos citoyens avec l'Union européenne. Donc soutenir nos entreprises, la création d'emploi, approfondir le marché unique.

Ça veut dire montrer qu'on est capable de défendre nos frontières aussi au niveau européen. C'est ce qu'on fait en ce moment en renforçant nos instruments de maîtrise des frontières avec le pactis d'immigration, avec les différents leviers que ce soit utilisé à conditionnalité sur les visas ou sur l'aide de développement. pour pouvoir assumer des rapports de force avec les les pays de départ.

Je suis convaincu que sur ces sujets-là qui sont des problèmes complexes, on est beaucoup plus fort en agissant ensemble, en agissant à 27 qu'en le faisant de façon isolée. Mais il faut trouver des solutions concrètes. L'immigration vraiment et Julano d'Ampoli le le mentionnait, je crois qu' est devenu emblématique d'un sentiment de perte de contrôle dans la mondialisation.

Et il s'agit certainement pas de se de se barricader ou de fermer les frontières, mais de pouvoir dire de façon démocratique et maîtrisée euh on a des critères pour qui va rentrer. Il faut s'intégrer, il faut euh respecter la loi, il faut parler euh la langue, travailler et puis ceux qui n'ont pas vocation à rester doivent pouvoir repartir dans leur pays. Ça c'est ce qu'attendent les citoyens et il est évident que les populistes ont fait leur lit justement aussi d'un d'un sentiment de de d'échec. euh par exemple aux États-Unis ou en Europe là-dessus.

Et donc il faut nous qu'on soit capable d'y d'y répondre. On a on va essayer de faire une sorte de de tour du monde des prédateur si vous euh vous voulez bien. Commençons peut-être par Donald Trump Joléano d'Ampoli.

Euh est-ce qu'on peut vraiment le mettre sur le même plan que Vladimir Poutine, les le régime des Mola en Iran ou même le le président chinois ou est-ce que c'est quelque chose tout de même de de différent ? C'est c'est quelque chose de différent. D'ailleurs, dans mon livre euh euh il n'y a ni dans celui-ci du moins, il n'y a ni Poutine, ni les Mola, euh ni Il y a MBS qui par contre un peu autre chose.

Il est d'ailleurs en partie une créature de Trump hein. La montée de de MBS prince héritier d'Arabie Saoudite s'est faite grâce au premier trump 2016. Enfin, c'est vrai qu'il y a il y a effectivement il y a pas Poutine dans celui-ci.

Il était dans le mage du du créelin. Ce sont des dictateurs et pas des prédateurs. Alors du coup, je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose.

C'est-à-dire ils sont prédateurs aussi. Donc je je veux pas nier ça, mais euh ce qui m'intéresse ici euh c'est euh la façon dont euh des sujets de ce type, donc des nouveaux prédateurs évoluent dans un milieu qui était précédemment réglé, qui était dominé par des figures que j'appelle moi peut-être en simplifiant un peu des avocats euh pour cet certains termes qui inclut toutes sortes de de technocrates ou du moins de politiques plutôt traditionnelles qui suivaient des règles, qui évoluaient dans un cadre, qui de droite et de gauche restait au fond à l'intérieur de de limites assez précises et par rapport à à ce système là qui a pu apparaître, je pense à à une à une partie croissante des élect éectorat et des opinions publiques occidentales comme en lisé comme incapable de produire des décisions comme on vote mais rien ne change comme voilà il y a des sujets l'immigration notamment sur lesquels on voudrait que ça change et on on d'un côté et de l'autre on nous promet des changements et rien ne se passe. Et bien face à cet impasse, je pense qu'il y a ces figures de prédateur qui débarque et disent la seule façon de produire des résultats, c'est au fond de briser les règles, de briser les cadres, de sortir même du cadre des lois parfois euh pour produire des résultats, hein, prendre des décisions sidérantes, inouies, euh qui n'étaient pas concevables, qui ne rentraient même pas au fond dans le menu des choix possibles dans le monde précédent et qui coïncide presque avec une forme de miracle.

Le miracle en théologie, c'est Dieu qui intervient directement dans le monde en contournant le fonctionnement normal du monde et pour produire un résultat précis dans un cas précis. Et ces prédateurs, d'une certaine façon, ils produisent des miracles politiques, c'est-à-dire qu'ils brisent les lois, mais ils disent il faut le faire, c'est la seule façon pour intervenir sur les vrais problèmes. Bouké, vous Oui.

Parmi les prédateurs, il y a Bouqué, le président du Salvador président du Salvador est un peu le symbole de ça parce que Beleé élu démocratiquement au Salvador euh mais il hérite du pays le le plus violent du monde avec le taux domicile le plus élevé au monde. Et donc après quelques hésitations, il décide qu'il va remplacer le code pénal par un manuel de tatouage. vu que la plupart ou même la presque totalité des membres des gangs au Salvador ont des tatouages, il dit "On va flanquer en prison les gens qui ont des tatouages plus ou moins et donc sans sans sans avocat, sans sans sans sans procès, sans rien, c'est l'armée d'ailleurs qui s'en charge et il y a 80000 personnes qui sont euh mis en détention d'ailleurs.

En plus, il les filme, c'est un ancien publicitaire. Donc euh donc il fait des films très spectaculaires de ces personnages qui court dans les corridors, qui sont humiliés et euh et il devient très très populaire sur TikTok. D'ailleurs, euh le Salvador a 4 millions d'habitants et lui il a 7 millions de de followers sur sur TikTok.

Et euh et donc sauf que euh effectivement il y a pas mal il y a un certain nombre inévitablement d'innocents qui finissent en prison parce que si vous ne suivez pas les les règles et les procédures, c'est presque c'est presque inévitable. Euh sauf que la criminalité chute au Brésil euh au Salvador et euh et Le Salvador euh a aujourd'hui le taux d'homicide le le plus bas de tout le continent américain, encore plus bas que le Canada qui est un endroit euh très sûr. Et donc Bouké est réélu de façon triomphale.

Moi, je le vois à l'ONU à à l'assemblée générale l'année dernière où il a fait ce discours où il a dit "On m'accuse d'avoir mis des milliers de personnes en prison, mais je vous dis moi que j'en ai libéré des millions qui peuvent aujourd'hui se balader dans la rue à Salvador à à toute heure." Et là, il y a le le la vraie force et le vrai danger de ce modèle là. C'est-à-dire, vous avez quelqu'un parce que Trump, il faut voir hein, il a un potentiel d'autodestruction quand même qui qui est considérable.

Euh le vrai problème se pose quand ça marche, c'est-à-dire euh face à un prédateur euh qui vous dit "On suspend les règles de l'état de droit, c'est bon, il y aura plus de de procès ni de rien." Mais c'est pour une raison, c'est pour combattre la criminalité. Et en plus ça marche, du moins en un premier temps.

Là, les démocrates que nous sommes hein euh sont face à quelque chose de de très difficile euh parce que forcément c'est très populaire. D'ailleurs Bouké a été rélu avec 84 % des votes, il a 95 % du parlement et ce n'est pas et c'est et tout ça a été fait de de façon parfaitement dém avec une vraie une vraie opposition. Benjamin Hadad, on va parler de de Trump, mais un mot malgré tout sur Bouké, on est dans un pays où il y a un débat aujourd'hui autour de la mexicanisation de la France.

Vous en tant que démocrate, comment vous regardez Bouquellé ? Est-ce que vous le voyez comme un danger, un antimodèle ou est-ce qu'il vous arrive de le voir comme un faiseur de miracle et quelque part de l'envie un peu ? Non, mais je pense que comme l'a dit Jul de Nampoli, euh bon une situation quand même très différente euh mais il faut aussi voir effectivement la situation de violence qu'il y avait dans un pays comme le le Salvador.

Donc il y a un il y a un contexte mais au fond la question qui soutend euh dont on est en train de parler c'est c'est celle de la faiblesse des démocraties. Et ça, je n'y crois pas. Je n'y crois pas.

Et je pense que c'est un thème récurrent qu'on a eu aussi au 20e siècle dans les années 30. On nous expliquait que la seule façon de répondre au fascisme, c'était de se tourner vers le communisme et les démocrates, les libéraux se retrouvaient parfois un peu seuls entre les deux et finalement c'est les démocraties qui ont gagné les grandes crises, les grandes guerres du 20e siècle, qui ont su se mobiliser, qui ont su mobiliser leur population et attirer d'ailleurs aussi servir de modèle d'attraction pour les populations qui étaient par exemple derrière le le rideau de fer. On nous a dit, il y a des livres comment les démocraties finissent enf qui constamment ont ressorti ce refrain de de la faiblesse des des démocraties.

Après, la question qu'il faut se poser aujourd'hui à mon avis, c'est celle en effet de la prise de décision et la capacité à obtenir des résultats. Et ça ça demande de l'efficacité de la décision politique. Ça demande effectivement d'avoir d'abord d'abord un constat lucide sur les les problèmes et de pas être dans le déni des sujets.

Et la deuxième, c'est de reprendre le contrôle. Il y avait pendant la campagne du Brexit ce slogan qui a été d'une efficacité extraordinaire, ce slogan des Brexitters qui était takeeback contrôle. Déjà, si on prend la façon dont cette campagne du Brexit avait été structurée, vous aviez d'un côté des gens qui les les pro Brexit qui avaient un argument vraiment civilisationnel qui était fondé sur l'identité britannique, sur l'indépendance et de l'autre côté des gens sur la défensive qui faisaient au fond un calcul avantage coût un peu technocratique et économique pour rester dans l'Union européenne.

Déjà ce débat, vous êtes toujours sûr de le perdre. à un moment, il faut aussi euh prendre ses racines dans notre identité, dans notre histoire et avoir un vrai projet politique et appuyer sur des valeurs. Et puis après au-delà de ça, c'est effectivement reprendre le contrôle, ce qui ne veut pas dire encore une fois euh se perdre dans le nationalisme, refermer ou encore moins dans dans l'autoritarisme.

Les démocraties ont démontré dans leur histoire leur capacité à pouvoir prouver des solutions à pouvoir répondre au défis de façon beaucoup plus efficace que tous les régimes autoritaires. Mais en effet, ces 20 30 dernières années, on a aussi beaucoup délaissé le pouvoir politique à des organisations internationales, parfois à la justice. Une forme de dépolitisation.

Et donc bah par exemple donc ça c'est et donc ça effectivement c'est un débat qu'on peut avoir dans un expert qui a écrit un un livre sur le sujet qui dit en fait vous avez d'un côté les les démocrates libéraux et de l'autre côté parfois des des libéraux antidémocratiques. Exactement. Yam c'est Yasham effectivement je cherché son nom Yamou qui a fait cette cette distinction qui est qui est très intéressante et et ça c'est une tension historique en fait hein au sein du de la démocratie libérale.

Donc là effectivement on peut les démocrates peuvent reprendre le le contrôle et d'où l'importance je pense de de répondre sur les questions par exemple de sécurité ou ou d'immigration. J'allais vous poser effectivement la question est-ce que il y a est-ce que c'est aussi simple que ça avec les démocrates d'un côté et les antidémocrates de l'autre euh justement est-ce qu'aujourd'hui il y a pas deux modèles qui s'opposent et est-ce que l'Union européenne n'a pas eu parfois le le le le tort de euh de de ne pas s'appuyer du tout ou pas assez du moins sur la sur la souveraineté populaire ? Par exemple, quand Jid Evens fait son discours qui a fait couler beaucoup d'rre où il critique l'Europe en disant que les Européens ne font plus assez confiance à leur peuple, certes, il fait la leçon, il est peut-être pas le plus mal placé, mais est-ce qu'il y a une part de vrai dans son dans son discourir ?

Non, moi je pense que là déjà on n pas de leçons à recevoir. Je crois aussi que il y avait un peu des intérêts économiques parce que fondamentalement ce qu'il était en train de nous dire c'est qu'il fallait laisser plus de place aux acteurs de la tech américaine. Il pas que nous on fasse respecter précisément notre état de droit et nos règles.

Quand on pense par exemple aux réseaux sociaux puisque c'est à ça que c'est référence JD Vent, c'est au fameux Digital Service Act qui est ce texte qui a été aussi voté par le Parlement européen qui a été qui est élu qui a été approuvé par les chefs d'état au sein du Conseil. Donc encore une fois faut voir les le processus de prise de décision de l'Union européenne, il peut être complexe mais vous avez des chefs d'état de gouvernement qui sont élus, vous avez des membres du Parlement européen, vous avez après des transpositions dans tous les parlements des des États-membres. Donc il faut voir aussi ce que ce processus a de a de démocratique.

Donc ce Digital Service Act, qu'est-ce que c'est ? C'est un texte qui consiste à dire que pour investir en Europe pour des boîtes du numérique, il faut respecter nos règles, c'est-à-dire la transparence sur les algorithmes, le la lutte contre la haine en ligne, la lutte contre la desés informations, la lutte contre les ingérences étrangères. L'idée de dire que ce qui est illégal dans le monde réel doit aussi être illégal dans le monde virtuel. et bah ça on a des règles, on les fait respecter.

Après, et je pense que c'est un autre élément qu'on peut rajouter à à la conversation, pour autant on doit aussi s'assurer justement d'avoir nos propres acteurs et donc de soutenir un écosystème d'innovation parce que quand on voit le poids compris X et TikTok, la réponse principale c'est pas juste la régulation et de se mettre des barrières. C'est c'est de se dire pourquoi est-ce que on n pas d'acteurs européens ? Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on a des acteurs américains et les acteurs chinois alors qu'on a des start-ups, on a des chercheurs, on a des innovateurs, des scientifiques.

Comment est-ce qu'on fait pour soutenir nos entrepreneurs, faire en sorte qu'ils partent pas au aux États-Unis ? Et ça, ça demande des réformes, ça demande d'investir fondamentalement dans la simplification des normes, dans la compétitivité, dans le fait d'attirer les talents plutôt que de les faire partir. Donc là, il y a vraiment un effort considérable qui doit être fait.

Mais pour répondre à la question sur J Evens, je pense qu'on a la question était était plus large, elle était sur la la souveraineté populaire et je et Jens a parlé des réseaux sociaux, il y avait peut-être des intérêts économiques, tout ce que vous voulez, mais il a pas parlé que de ça. On va pas revenir sur l'exemple de la Roumanie qu'il a donné, mais par exemple euh et je sais que la réponse est compliquée pour vous en tant que que ministre, mais sur l'Allemagne qui s'interroge sur interdire l'AFD, un parti qui aujourd'hui représente peut-être 25 % des Allemands. Est-ce que ça vous paraît vraiment la la bonne réponse ?

Bah vous savez, nous en France, on a des règles sur le le respect de la liberté d'expression. On a aussi des règles par exemple qui condamnent la haine, l'antisémitisme, le racisme, encore le négationnisme des des génocides. Moi, moi je suis contre toute forme de sectarisme, je suis pour un débat démocratique ouvert et donc je suis pas pour l'interdiction des forces politiques naturellement.

Après euh encore une fois en Allemagne quand même une histoire, une tradition et des institutions euh particulières avec un attachement très fort notamment à la lutte contre contre la haine, à la réhabilitation de toute forme de pensée fasciste ou ou nazi. Donc il y a euh un débat politique évidemment qui est spécifique. Juliano de Dampoli, euh tout à l'heure vous avez dit à propos de Donald Trump qu'il avait un fort potentiel de d'autodestruction.

Euh effectivement, il peut apparaître extrêmement brouillon euh comme ça, mais bon, il a été euh réélu après avoir été euh battu. Euh est-ce que c'est pas aussi un peu la facilité euh de penser qu'il est euh fou, fantasque ? Est-ce qu'il faut pas le prendre au sérieux ?

Et notamment, qu'est-ce que vous pensez de sa politique économique ? Est-ce qu'il y a une forme de rationalité dans sa on en parlera avec Benjamade de dans sa volonté d'imposer des des droits de douanes par exemple ? Moi je je le prends tout à fait au sérieux.

D'ailleurs, dès la première fois, dès son élection en 2016, face à des gens qui disaient euh voilà, c'est de la folie, euh c'est un accident de parcours et quand Biden a été élu en 2020, on a on a beaucoup pensé c'est une parenthèse qui se qui se réforme, moi j'ai toujours plutôt eu tendance à penser que c'était il y avait quelque chose qui basculait d'assez fondamental et que et et aujourd'hui encore plus. Donc je pense pas du tout que ce soit un accident de l'histoire. euh ni bien évidemment un accès de de folie.

Euh je pense qu'on bascule dans un dans dans dans un nouveau monde. Après euh Trump, vous savez euh par exemple le le Liberty Day, justement le moment où il a où il a imposé des la première la première vague de de droit de douan avant qu'il parle, les bourses et le marché américain notamment était en train de plutôt de monter euh parce que on se disait il y a une possible rationalité là-dedans. On anticipait des choses. que c'était pas du tout la ça ne se présentait pas du tout comme une catastrophe.

Euh le show de Trump ce ce jour-là par contre a été tellement extrême, déjanté, mal préparé, incroyable que là par contre voilà euh tout a chuté parce que Trump lui-même à mon avis euh est le le principal ennemi de de quiconque voudrait qu'il qu'il ait un projet structuré ou qu'il soit porteur de quelque chose, hein, ce qui ne l'empêche pas de l'être. d'une certaine façon, mais il devient par son caractère, son instinct politique remarquable. C'est une bête, non seulement une bête de scène, mais une bête politique absolument remarquable mais en même temps complètement chaotique, hein.

Donc donc très difficile pour lui de d'incarner un projet, disons sans sans en même temps le le le démolir en partie aussi. Mais par contre euh qu'il y ait une rationalité dans ce discours-là au fond, il consiste à quoi ? le discussion vous veut lui attribuer une structure celle qui peut parfaitement avoir.

Les États-Unis disent au fond, on a fourni euh trop de biens communs au monde et notamment à l'Occident euh à un prix trop bas au cours des dernières décennies hein. On a on a garanti la sécurité de tout le monde et notamment la sécurité des militaires des Européens des du Japon, de la Corée et cetera. Euh on a on a garanti un système de règles de commerce international qu'on a contribué à bâtir de façon substantielle.

Euh on a le dollar évidemment qui est la la monnaie d'échange général et tout. Donc on a fourni tous ces biens communs et on n'en a pas suffisamment tiré de bénéfices. Donc là maintenant, il faut que les autres et notamment nos alliés payent pour ça, hein, qu'ils en payent le prix.

Donc il qu'il paye du côté militaire, qu'il paye sur le numérique et cetera, qu'il paye pour d'un point de vue commercial et tout ça. Ça si si vous voulez, c'est la logique de la chose. Alors le seul problème c'est que en réalité la stratégie précédente était beaucoup plus fine parce que bien évidemment les États-Unis ont fourni ces biens communs à à la planète.

En même temps, euh ils en ont tiré un bénéfice qui était quand même assez considérable au cours au cours des dernières décennies, hein. Ça s'est plutôt bien passé pour eux euh de ce point de vue-là. et et là euh et seulement c'était fait de façon assez implicite hein.

Après parfois c'était moins implicite mais disons qu'en général c'était plus plus plutôt implicite. Maintenant, le fait de vouloir expliciter la chose et en plus en effet avec une logique quand même de de de ponction enfin de de de ponctionnement de de de de prédation assez explicite dans un moment où par contre le poids relatif des États-Unis dans le système international malgré tout est destiné un tout petit peu abisser. Il y a la Chine, il y a il y a d'autres alternatives qui montent. ce n'est pas forcément la meilleure stratégie de leur point de vue.

Est-ce que ça ne va pas plutôt accélérer un certain déclin et un certain délitement ? C'est mais mais mais ce n'est pas fou hein. C'est un dessin qui a une une forme de rationalité.

Après, il y a le volet intérieur évidemment de politique intérieure aussi qui est qui est fondamental mais mais j'ai déjà j'en ai déjà trop dit. Non, c'était c'était très intéressant. Mais Benjamin Adad euh Julien Paol nous a fait un peu le le portrait de Trump qui a une forme de rationalité, un dessin et qui en même temps est quand même un personnage chaotique.

Comment les dirigeants européens et l'Union européenne en tant que qu'ensemble réagit, peut réagir, peut négocier avec avec ce type de de de personnage ? Déjà, je partage fondamentalement l'analyse de Jun qui est dire que Donald Trump n'est pas un accident de l'histoire et il est même d'ailleurs plutôt un accélérateur de tendances préexistantes. On avait vu le pivot vers l'Asie de Barack Obama, la nonintervention en Syrie après l'utilisation des armes chimiques par le régime de Bachar Alassad qui a eu des conséquences de sécurité bien sûr pour la région mais aussi pour nous directement plus que pour les les États-Unis la tendance vers le protectionnisme parce qu'il faut voir que à l'époque on avait des débats sur traiter de libre échange avec le Pacifique, traité libre échange aussi transatlantique et déjà même dans la campagne d'Hillary Clinton, ça devenait très difficile de pouvoir assumer ce soutien. et Biden a non seulement repris l'héritage de Trump, mais il a même accéléré avec par exemple Inflation Reduction qui est ce plan massif de subvention dans l'industrie américaine sans aucune forme de coordination avec les alliés européens.

Le retrait unilatéral d'Afghanistan là aussi qui s'est fait sans les alliés et ces débats sur le partage du fardeau et le fait que les Européens doivent dépenser plus pour leur propre défense. Là aussi, il a pas commencé avec Donald Trump. Barack Obama à la fin de son 2è mandat dit que les pays européens sont des passagers clandestins de la puissance américaine et on a Bob Gates, secrétaire à la défense qui dit "Bientôt, si les Européens n'augmentent pas leur budget de défense, les Américains ne voudront plus envoyer leurs enfants et leurs petits-enfants pour mourir pour la sécurité de l'Europe." Donc ces débats étaient préexistants.

C'est vrai que là où Donald Trump renverse le système d'une d'une certaine façon, c'est qu'il prend tous les piliers de ce qui a fait la puissance des États-Unis pendant plus d'un demi-siècle, c'est-à-dire les alliances et notamment l'OTAN. et le soutien aux accords de libre échange au système multilatéral euh en disant en fait ça se fait au détriment, ça restreint la puissance des euh des États-Unis. Je crois que ce qu'on est en train de voir tout de même, c'est que ça crée déjà une véritable incertitude sur la puissance américaine et sur sa fiabilité à la fois sur le plan militaire comme sur le plan économique.

Et il suffit de voir les marchés boursiers ou obligataires qui dévissent depuis l'annonce des droits de douane. Il suffit de voir les révisions de croissance à la baisse et les entreprises qui qui tirent la langue. Fondamentalement, si les États-Unis ont un déficit commercial vis-à-vis par exemple de pays de de l'Union européenne, c'est pas parce que l'Union européenne était protectionniste comme le prétend Donald Trump, c'est parce qu'ussi il y a un système économique américain, un modèle qui était basé sur la consommation intérieure, sur le crédit et donc aussi sur l'importation.

Et d'ailleurs, on compte les biens mais on compte pas les services. On on sait que nous on est consommateur de services numériques. Donc là, je crois que ce constat en fait, il va se faire aussi au détriment de la puissance et de l'influence des des États-Unis.

Après, la conclusion qu'on doit en tirer nous, c'est déjà de voir la tendance de long terme parce que lors du premier mandat de Donald Trump, il y a eu vraiment une forme de déni. On sert les dents, on attend et ça reviendra à la normale dans 4 ans et on reviendra à la relation transatlantique de papa. Là fondamentalement il faut que nous on en tire les conclusions.

Ça veut dire augmenter nos budgets de défense. C'est ce qu'on fait encore une fois depuis déjà quelques années. Sur les deux mandat d'Emmanuel Macron, on aura doublé le budget de défense de la France.

Il faudra aller plus loin aussi être capable de le faire au niveau européen. Tous nos voisins le font. Pologne passon tout de même parce que j'ai l'impression qu'on a eu là au moment des négociations de paix de l'arrivée de Donald Trump, on a reparlé du réarmement européen.

Pourquoi ne l'a-t-on pas fait au début de la guerre en Ukraine ? Alors, on a commencé à le faire dès mais même avant, on n' pas attendu d'ailleurs les injonctions de Donald Trump précisément. C'est ce que je vous disais sur le réarmement de la France qu'on a enclenché dès l'année 2017.

Euh après vous avez investir dans votre compétitivité et donc être un vrai acteur économique et cap c'est assez rapide disons franchement pour être souverain pour peser face à Vladimir Poutine est-ce qu'on a été assez raté on a beaucoup trop tardé au niveau européen et c'est ce que je vous disais il y a eu déjà une forme de déni sous Barack Obama lors du premier mandat de de Donald Trump et il faut accélérer il faut aller beaucoup plus loin dans la simplification dans l'investissement dans la défense dans le fait d'avoir un vrai marché unique qui peut peser et qui peut attirer les les investisseurs. Bien sûr qu'on est dans un moment d'accélération. On voit que les autres autour de nous sont en train de faire augmenter la pression et d'accélérer.

Il faut accélérer. Et après, en revanche, on maintient ce lien transatlantique. Le président de la République et le président Trump, il se parle très régulièrement et en ce moment, il se parle quasiment tous les jours parce que sur l'Ukraine, on a besoin d'avancer ensemble parce que on a envie au fond, on cherche la même chose, c'est-à-dire avoir une paix juste et durable en Ukraine, de négocier avec la Russie.

Et donc c'est pour ça qu'on avance ensemble avec les Européens, les Ukrainiens et et les Américains. Et fondamentalement aujourd'hui, on est assez aligné. La seule puissance qui refuse la diplomatie, qui continue d'être escalatoire, de bombarder et d'avoir des visées maximalistes sur l'Ukraine, c'est la Russie de Vladimir Poutine.

Et c'est pour ça que on doit faire augmenter la pression sur la Russie pour qu'elle vienne à la table des des négociations. Aujourd'hui, c'est elle qui refuse la diplomatie. Donc, on doit s'occuper de nous sur le plan militaire, sur le plan économique, s'occuper de nous-même, pas passer notre temps à regarder ce qui se passe ailleurs et puis après continuer à maintenir ce lien avec les États-Unis parce qu'on a besoin d'avancer notamment dans la diplomatie sur les grands sujets stratégiques et trouver des intérêts communs de façon très réaliste.

Juliano d'ampoli euh dans ce nouveau livre l'ordre des prédateurs, vous vous intéressez beaucoup à Trump, vous montrer comment l'arrivée de Trump bouleverse un peu le monde. dans votre précédent livre, vous étiez intéressé à un autre prédateur, Vladimir Puti on rappelle le le mage du du Kremelin. Les deux sont en train de négocier d'une certaine manière l'avenir du monde.

Lequel des deux prédateurs à votre avis est le plus malin ? Et lequel est en train de de berner l'autre ? Ou peut-être ou peut-être pas, peut-être qu'ils vont trouver un accord euh tous les deux.

Qu'est-ce que Qu'est-ce que vous en pensez de de de cette négociation ? Comment vous vous voyez les choses ? C'est c'est relativement difficile à dire.

C'estàd Poutine est un est un personnage à mon avis prémoderne. C'est pour ça qu'on l'a longtemps pas compris en Europe parce qu'on a eu du mal à entrer dans sa logique qui au fond est une logique impériale de lié à une certaine idée de la de la Russie qui ne qui transcende même l'histoire ou les idéologies. Poutine assoit son pouvoir euh qui est un pouvoir autoritaire.

Il a restauré une forme de d'autorité brutale en Russie après les années chaotiques, les années 90 et il fonde son autorité sur toutes les références de la de la grandeur russe depuis le terrible à Stal en passant par Staline et et en arrivant à lui-même. il se vit dans cette dans cette dimension là et et je pense que son véritable désir est celui de revenir plus ou moins en 1945 hein. Lui il veut je pense qu'il veut trois choses.

Il veut des il veut des frontières de la de la Russie qui ressemblent le plus possible à celle de l'Union Soviétique. Je pense qu'il veut une zone d'influence en Europe avec des pays qui seront presque des satellites ou en tout cas qui sont très proche de lui et de la et de la Russie et puis il veut être assis autour de la table où se décide le sort du monde. Donc donc Union Soviétique 45, je pense qu'idéalement c'est un peu son modèle.

ça devrait être presque impossible au vu de le de la réalité de de l'économie et de la société de la population russe euh qui n'est pas qui n'est pas fameux disons qui qui n'est pas très bon. Euh mais par contre la fragilité parfois de de nos systèmes euh fait que peut-être enfin en tout cas euh atteindre ce ce cet objectif n'est complètement impossible. Trump est postmoderne.

Trump est autre chose. C'est-à-dire que Trump vous allez m'insulter encore une fois mais je pense que jamais insulté. Moi je pense non mais vous allez vous n'allez pas être d'accord.

C'est-à-dire, moi je pense que je pense Non non non mais c'est vrai. Non mais vous êtes très poli en plus. Donc c'est pas du tout ce que je voulais dire.

Mais ce que je veux dire c'est vous allez peut-être pas être d'accord avec moi. Moi je pense que l'objectif euh existentiel de Trump en ce moment Trump a envie de devenir l'homme le plus riche du monde hein. C'est-à-dire c'est ça qu'il veut parce que c'est ça qu'il comprend.

C'est ça qu'il c'est c'est le type de de grandeur qu'il qu'il qui qui lui parle véritablement. Alors CNN a calculé que aujourd'hui il est en train de gagner lui son système familial plus ou moins 1 milliard par mois hein. Donc il va falloir qu'il accélère pour y arriver sur 4 ans.

Mais peut-être qu'il va y réussir hein et peut-être que d'ailleurs ça a été mal calculé jusque-là. Donc je pense que vraiment hein c'est pas c'est pas de la de la de le de comme ça de du tout liquidatoire c'est moi je prends très au sérieux euh Trump et ses objectifs mais je pense que son objectif numéro 1 est euh de caractère monétaire hein. Il veut devenir euh parmi les hommes les plus riches du monde si possible quand même le plus riche.

Et deuxièmement, il il veut capturer la tension sur soi constamment, hein, quoi qu'il fasse. Et troisièmement, mais que au troisème plan, il peut avoir des objectifs plus stratégiques, plus systémiques, dont aussi c'est ces visions dont on dont on parlait, une forme de de de d'impérialisme technologique qui du coup peut s'accorder avec la vision de Trump parce que de de Poutine parce que au fond, je ne pense pas que Trump a une vision impériale du rôle des États-Unis comme unipolaire complètement dominant de la planète. Je pense que lui, il est plutôt dans une logique où les États-Unis sont au fond une monarchie impériale dans ses mains et celle de ses descendants là.

Après, on verra ce qui se passe avec J V par contre qui me semble un prétendant plus sérieux à une perspective impériale que que que Trump lui-même et mais qui négocie ses zones d'influence et ses intérêts avec d'autres puissances impériales dont le bloc russo-chinois éventuellement peut constituer un un interlocuteur possible. D'ailleurs, je ne pense pas du tout qu'il ait envie de de séparer la Russie de la Chine, qu'il ait toutes ces toutes ces idées stratégique là dont on parle de temps en temps. Moi, je je n'y crois pas.

Je pense qu'il est simplement dans un rapport de de de puissance entre entre empireur. Donc il peut peut-être il peut sûrement trouver des des éléments des points d'accord avec Poutin. Benjamin Hadad, j'aimerais qu'on parle d'un autre type de de prédateur.

Le le ministre de l'intérieur vient de dévoiler un rapport sur les les frères musulmans, leur influence en France. Est-ce qu'il est cette menace-là qui est une menace interne euh et et et quelque chose euh effectivement peut-être d' encore plus inquiétant que que le bouleversement de du monde qu'on a décrit précédemment et comment l'Europe compte lutter face à cela. Il y a il y a ce rapport qui met l'accent sur la France, mais il y a d'autres chercheurs qui ont montré comment les institutions européennes notamment étaient gangrainées par l'entrisme islamiste.

Vous en tant que euh que ministre chargé de l'Europe, euh comment vous vous observez cela et que que comptez-vous faire pour pour lutter contre cette entrise ? Je pense que c'est une avancée importante d'avoir ce rapport sur les frères musulmans. Pourquoi ?

Parce que évidemment que l'islamisme en tant qu'idéologie est une menace pour nos sociétés et fond pendant longtemps on l'a traité et on continue à traiter à travers l'angle sécuritaire. Il y a le passage à l'acte et la dimension terroriste et on a été les victimes d'actes terroristes et on a considérablement renforcé nos moyens, nos moyens de police, nos moyens de renseignement, nos coopérations aussi au niveau européen international pour pouvoir lutter. Mais ce qu'on a vu, c'est que en amont il y a une dimension idéologique.

Ça c'est les travaux de chercheurs comme Gilles Képel, comme Hugo Michon qui ont montré en fait la forme de continuité qu'il y a entre le radicalisme sur le plan idéologique et le passage à l'acte après violent. Et c'est tout l'effort qui a été fait ces dernières années à travers le séparatisme, c'est-à-dire le le la loi sur le séparatisme, c'est de dire que fondamentalement au-delà du passage à l'acte Non non allez-y va falloir conclure mais au-delà du passage à l'acte violent, il y a le fait de ne pas laisser des territoires perdus à l'entrisme islamiste et donc de lutter contre les flux financiers, de pouvoir dissoudre des associations ou des lieux de culte qui sont liés à des mouvements radicaux de pouvoir expulser et c'est comme ça qu'on a renforcé tous nos moyens et il faut le faire aussi au niveau européen. Moi, je porte cette initiative avec quelques homologue au niveau européen de faire vraiment un un filtrage et une transparence absolue sur tous les financements européens qui pourraient détourner de leur objet parce qu'il est impensable que des financements européens aillent alimenter les ennemis et les adversaires de de l'Europe.

L'Europe, c'est un une civilisation de démocratie, de liberté, d'état de droit, de laïcité et donc pour défendre nos valeurs, on va pas commencer à soutenir nos adversaires. Donc là, on a vu parfois des financements européens qui ont pu être utilisés là pour aller à des associations qui vont promouvoir parfois l'antisémitisme ou la haine. Donc là, j'en fais moi effectivement un objectif personnel de de pouvoir contrôler et filtrer pour faire en sorte que ce ne soit jamais le cas.

C'est un vaste sujet. Ça pourrait faire l'objet d'une émission entière. On a malheureusement pas le temps.

C'était passionnant de de vous recevoir. Merci d'avoir été avec nous. Je vous dis à la semaine prochaine, enfin pas à la semaine prochaine, au mois prochain pardon pour un nouveau numéro d'esprit libre et vous pourrez retrouver cet échange dans le Figaro Magazine dans 15 jours. [Musique]