Aurélie Trouvé : "À LFI, il faut qu'on fasse mieux en matière de démocratie"

Qui a-t-il de commun entre la Picardie, le Gard et la Seine-Saint-Denis ? Notre invité est au moins un mélange des trois et entretient le panachage de carrières et d'engagement. Ingénieur agronome et activiste, alter mondialiste et député, porte-parole d'attaque et spécialiste de l'agriculture, ancienne sportive de haut niveau, leaduse des rosies pendant les manifestations contre la réforme des retraites et maîtresse de conférences en économie. La désobéissance civile, c'est l'un de ses modes d'action. Elle a même été en garde à vue pendant 24 heures. Elle aime le mélange des classes sociales, les luttes pour l'égalité et les libertés.

Elle n'est pas une tête d'affiche de la France insoumise, mais une tête pensante. Bonjour Aurélie Trouvé. Bonjour Astrid. Merci d'être l'invité de Science Politique. Je rappelle le principe de cette émission, une invitée, trois archives pour retracer son parcours, son engagement et sa personnalité. Merci à vous de nous écouter. Vous êtes sur France Culture. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Quelle est votre lecture, Aurélie Trouvé, du scrutin argentin qui a porté dimanche dernier à la présidence Ravière-Milleille ?

D'abord, le fait qu'on a une extrême droite grandissante partout dans le monde et que c'est un immense danger. On voit aussi aux Pays-Bas l'extrême droite qui a une victoire aux législatives. On voit aussi l'extrême droite au pouvoir en Italie. Et puis on voit aussi l'extrême droite qui grandit en France avec une banalisation, malheureusement une dédiabolisation du Rassemblement National qui est effroyable en réalité parce que ça reste un parti aux idées racistes, aux idées xénophobes. Et moi, ça fait partie de mon combat depuis 20 ou 25 ans. C'est-à-dire que je pense qu'il faut garder un combat de toutes les heures contre l'extrême droite. Voilà, c'est ça que ça m'inspire.

Ça m'inspire aussi le fait qu'il faut qu'on convainque que l'État peut être garant de l'intérêt général parce qu'il faut savoir aussi que Ravir Milley, il porte une idée qu'en fait il faut détruire l'État. C'est un ultra-libéral.

Et j'allais dire, ce sont vos alliés qui ont perdu les péronistes. Longtemps montré un modèle par Jean-Luc Mélenchon, ils n'ont pas réussi à sortir le pays de la crise économique. Vous qui êtes économiste, est-ce que c'est comme ça aussi que vous le lisez ?

Alors moi, je lis ça comme justement le fait qu'il y a une gauche qui a échoué parce qu'elle n'a pas été assez forte sur ses fondements. C'est-à-dire qu'elle n'a pas assez porté la volonté de changer le système en réalité. Et je crois que face à l'extrême droite, et je le dis pour la France, il n'y a pas de demi-mesure en fait. C'est-à-dire qu'il faut porter cette idée de changer le système. C'est d'ailleurs le succès du programme de la NUPES que nous avons formé il y a un an et demi. C'est cette idée qu'on n'y arrivera pas par des aménagements à la marge du système du néolibéralisme économique. Il faut mettre à bas le néolibéralisme économique.

Il faut mettre à bas ce système pour une bifurcation écologique et sociale parce que les défis sont immenses.

Vous pensez vraiment qu'avec vous au pouvoir, ce sera un changement de système ? Si on regarde le programme économique de Jean-Luc Mélenchon en 2022, on a l'impression que c'est un socialisme rigoureux, vif. Mais est-ce vraiment un changement de système ? La retraite à 60 ans, le SMIC augmenter, rétablir l'impôt sur la fortune ?

Je pense que oui, c'est un vrai changement de système qui passe par d'abord... Du système capitaliste ? Oui, quelque part du système capitaliste parce que toutes ces mesures mises bout à bout, c'est une remise en cause très forte, fondamentale, de ce qui dirige le système, à savoir les profits du capital. Et donc, on s'y attaque par plusieurs bouts. Par exemple, hier d'ailleurs, j'étais à un débat avec Gabriel Zuckman sur le patrimoine, qui est un économiste, où on disait, nous, on est pour que l'héritage maximal, ce soit à 12 millions d'euros. C'est ce qu'on a apporté. C'est dans le programme aussi de 2022.

C'est une société d'héritiers et faire en sorte que ce qu'on récupère dans l'État grâce à ça, ça le permettra de verser à tout étudiant qui se forme, après ces 18 ans, de recevoir 1100 euros par mois. Vous voyez qu'en fait, on peut faire beaucoup quand on s'attaque et quand on va chercher l'argent là où il est, c'est-à-dire dans les poches des plus riches et des multinationales. Et ça, ça demande un changement complet de système, effectivement. Donc, on y a bossé d'ailleurs, je fais partie des économistes, des dizaines d'économistes qui ont bossé sur le programme économique de la France insoumise.

On a tout un groupe en place et ces économistes, ils viennent de plein d'institutions, comme c'est mon cas d'ailleurs. Et on a bossé tout un programme qui va, voilà, de la fiscalité à une resocialisation du secteur bancaire, voilà.

Est-ce que ce sont les positions sur l'international de Jean-Luc Mélenchon qui lui ont fait perdre la présidentielle de 2022 ?

Je ne pense absolument pas. Et moi, en tout cas, je veux dire que je me retrouve dans ce que porte la France insoumise, à savoir d'abord une ligne de solidarité internationale, de non-alignée aussi, qui est importante, et une revendication de paix, toujours la paix. C'est d'ailleurs la position qui est aujourd'hui tenue sur le conflit israélo-palestinien.

J'observe aussi que nos positions peuvent avoir parfois certaines convergences, par exemple avec quelqu'un comme Dominique de Villepin, qui est aussi une ligne diplomatique qui a été portée longtemps par la France, qui malheureusement, je pense, a été abandonnée, notamment depuis Chirac, je dirais, qui, sur le conflit, pour le coup, le conflit israélo-palestinien, une ligne aussi politique qui est celle, par exemple, du respect des droits des Palestiniens, du respect du droit des peuples. Et cette position non-alignée, on le voit sur le conflit israélo-palestinien, elle serait absolument nécessaire aujourd'hui.

Malheureusement, elle a manqué, en tout cas, au moins dans les premières semaines du conflit.

La différence, c'est que Dominique de Villepin parle, lui, d'une attaque terroriste, ce que Jean-Luc Mélenchon se refuse à faire depuis le 7 octobre.

On n'a eu aucun problème à parler d'attaque terroriste depuis le départ de la part du Hamas. Et je crois que ce qui est important, c'est que nous ayons surtout en commun, avec Dominique de Villepin d'ailleurs, de parler de crime de guerre. Et lui-même dit que ce terme est sans doute le plus essentiel, parce que c'est celui qui permettra de sanctionner, de condamner, j'espère, dans la justice internationale, dans les institutions internationales, les crimes de guerre à la fois effroyables du Hamas et du gouvernement de Netanyahou.

Alors pendant ce temps-là, les mouvements populistes de droite et d'extrême droite, vous en parliez, prospèrent sur la planète. Les Pays-Bas avec la victoire de Gerd Wilders, l'Italie passée au post-fascisme de Giorgia Miloni, dans un silence presque assourdissant, comme si l'Europe s'y habituaient. Et pensez-vous que la France pourrait être épargnée par cette vague mondiale ?

Je crois qu'il y a le risque, le danger effectivement, que demain on ait l'extrême droite au pouvoir. C'est pour ça que nous avons une immense responsabilité, et je le dis à la France insoumise, qui est aujourd'hui la première force d'opposition de gauche. Nous avons une immense responsabilité à la fois d'être l'alternative évidemment à l'ultra-libéralisme et la Macronie, qui produit des choses désastreuses aussi pour les Français, mais surtout à l'extrême droite. Et en vérité, c'est à ça que nous nous préparons, à gouverner pour être cette alternative à la fois à la droite macroniste et à l'extrême droite.

Allez, on va remonter quelques années en arrière, Aurélie Trouvé. En 2017, vous êtes alors porte-parole de l'association Alter-Mondialiste Attaque. Et voilà ce que vous disiez à propos des élections et de la bataille idéologique.

Je pense que si on veut réellement changer de politique aujourd'hui, il faut avant tout un changement, ce que Gramsci appelait d'un bloc idéologique, et que ça se travaille profondément dans les mouvements sociaux et intellectuels notamment. Et pour ma part, je ne crois pas à un grand changement de politique uniquement par le processus électoral.

Un extrait de l'émission de la Midinal sur le plateau de regard le 26 avril 2017, ça vous fait sourire ?

Oui, parce que je le pense toujours, en fait. C'est-à-dire que moi, j'ai fait 20 ans d'engagement associatif, et je suis maintenant députée, donc j'ai changé de type d'engagement. Mais je pense toujours que nous ne changerons pas le système sans les mouvements sociaux, en fait. On ne changera pas non plus sans un parti, une force politique qui permette aussi de gouverner demain. Mais je le dis, je continue à le penser, mais par ailleurs, mon parti, ma force politique, la France Insoumise, le pense aussi. C'est-à-dire qu'on a besoin des mouvements sociaux aussi pour changer le système, et nous n'arriverons pas au pouvoir sans cela.

Et je dois le dire aussi, moi, dans la France Insoumise, c'est le rôle que j'ai aussi aujourd'hui. C'est de travailler avec ces mouvements sociaux dans les mobilisations, de aussi de faire évoluer, de construire ces relations différentes, de partenariats, de respect mutuel et d'autonomie de chacun entre mouvements sociaux et partis politiques, mais avec une même finalité qui est ce changement de système.

Oui, parce que vous rejoignez la France Insoumise assez tardivement, vous, après ce long engagement chez Attaque. Vous êtes porte-parole de cette association, vous êtes aussi co-dirigeante de 2006 à 2021. Qu'est-ce qui vous décide, finalement, à rejoindre Jean-Luc Mélenchon en 2022 ? Et un an et demi plus tard, alors que vous étiez censée ouvrir les portes et les fenêtres, est-ce que vous n'êtes pas un peu déçue par cette bascule politique ?

Alors, pourquoi j'ai basculé ? D'abord, c'est un long processus. C'est parce que je souhaitais aussi changer de type d'engagement, passer la main aussi, c'est important. Ça faisait 20 ans quasiment que j'étais responsable d'Attaque, bénévole évidemment, parce que je bossais à côté comme enseignante chercheuse. Et finalement, moi, j'ai l'impression surtout d'une continuité dans mon combat, quoi. Parce que finalement, je continue à combattre le libéralisme économique et je continue à combattre sur une ligne politique qui est celle-ci, qui est une ligne, entre guillemets, radicale, c'est-à-dire de changement des racines du système.

Et puis, je continue à faire ce travail qui, pour moi, est très important, de lien avec les luttes, avec les mobilisations sociales. Et moi, j'ai quand même, je vous le dis aussi, quand même, j'ai aussi une énorme satisfaction nouvelle. C'est celle d'être députée et de faire un travail de terrain en Seine-Saint-Nic. Moi, j'habite depuis 15 ans et c'est un département auquel je suis énormément attachée. Et j'avoue que depuis un an et demi, j'ai découvert encore beaucoup plus de mon département, de ces villes, avec des mouvements de solidarité, de terrain incroyable. Je vous assure, c'est le département le plus pauvre de l'Hexagone.

Mais avec une richesse de solidarité des gens qui s'entraident, des familles, des mamans qui font à manger pour tout le monde en bas des immeubles à Bondy Nord. Et ça aussi, pour moi, c'est une énorme satisfaction.

Je reviens à ma question, Aurélie Trouvé. Quand vous rejoignez Jean-Luc Mélenchon, c'est pour ouvrir le parti. Aujourd'hui, prenons par exemple votre collègue de Seine-Saint-Denis, Raquel Garrido. Elle vient d'être suspendue à quatre mois parce qu'en raison de sa trop grande liberté d'expression, d'après ce qu'on a pu comprendre, une sanction équivalente à celle d'Adrien Quatennens après sa peine de prison avec sursis pour violences conjugales. Vous, la féministe, vous êtes à l'aise avec ça ?

Alors, d'abord, je ne vais pas commenter une décision interne qui a été prise. Et moi, depuis 20 ans, je travaille comme ça, c'est-à-dire avec un travail collectif. Il y a des décisions qui ont été prises par les instances internes en ce qui concerne Raquel Garrido. Ce que je vois surtout, c'est que d'abord, on travaille à faire mieux. Comme tout mouvement, la France Insoumise est questionnée sur sa démocratie, ses manières de fonctionner, mieux aussi impliquer les militants locaux. Il y a à faire mieux, c'est clair. Par exemple, actuellement, dans le groupe parlementaire, on travaille sur un règlement intérieur.

On travaille à mieux structurer localement, à donner plus de moyens aux militants locaux. Là, en ce moment même, les militants locaux sont en train de travailler sur la stratégie à venir de tout le mouvement. Et je le dis aussi, c'est le titre d'ailleurs du bouquin de Jean-Luc Mélenchon, « Faites mieux », il faut qu'on fasse encore mieux.

Est-ce que pour faire mieux, il faut que la France Insoumise soit un mouvement plus démocratique ?

Tout mouvement, en fait, doit pouvoir évoluer, n'est jamais parfait en matière de démocratie. Donc évidemment qu'il faut qu'on fasse encore mieux. Et maintenant, je veux répondre aussi sur ce que vous dites à propos de « Est-ce que je suis à l'aise, moi, en tant que féministe ? » Il y a la marche aujourd'hui contre les violences faites aux femmes. On est le 25 novembre, c'est la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes. Je vais aller manifester, j'espère, comme beaucoup de femmes et d'hommes. D'abord, je dois dire que c'est un mouvement qui nous bouscule, et tant mieux.

C'est aussi une génération militante plus jeune que la mienne, souvent, qui s'est engagée dans ce mouvement féministe. Et d'abord, nous y avons toute notre place, parce que la France Insoumise combat les violences faites aux femmes toute l'année. Nous avons imposé, par exemple, la constitutionnalisation du droit à l'avortement. Nous continuons à nous battre pour que soit enfin versé chaque année le milliard qu'il faut verser contre les violences faites aux femmes. C'est ce que demandent toutes les associations de défense des droits des femmes. Et ensuite, en ce qui concerne le cas d'Adrien Quatennens, je dois dire que là aussi, ça nous a bousculé. Ça nous a bousculé, ça nous a appris aussi.

On venait d'être élus. Et je crois que ça doit tous nous bousculer. C'est-à-dire qu'en fait, des étapes...

Ça vous bouscule, pardonnez-moi. Ça vous bouscule, mais il y a eu le sentiment, je ne sais pas si vous l'avez vécu sur le terrain auprès de vos militants, que c'était un peu la France Insoumise, comme tous les autres partis. Elle fait des grands programmes sur le féminisme. Et quand elle y est confrontée, finalement, elle oublie ses principes. Vous avez entendu cette critique-là ?

Je crois, au contraire, qu'on a avancé sur la question. D'abord, j'espère que tous les mouvements, toutes les administrations, toutes les entreprises, partout, où évidemment, parce que la société, elle est marquée de ça, c'est systémique, partout, on puisse avancer sur ces questions-là et être bousculé. Ça veut dire aussi, ça nous apprend à ne jamais minimiser une violence faite à une femme. Ça nous apprend aussi à ce que les agresseurs soient formés, informés, qu'ils puissent comprendre ce qu'il a fait. Et là, en l'occurrence, par exemple, Adria Quatennens a suivi une formation et c'était aussi une des conditions de son retour.

Et ça, c'est des procédures, c'est sur la durée, mais c'est des procédures qu'on pourra remettre en place si jamais ça se reproduit. Mais je le dis, ça se produit dans tous les groupes humains de la société et nous devons tous être bousculés par ça.

Dans cette même interview à Regard, dans l'extrait qu'on vient d'entendre, vous disiez en 2017, Emmanuel Macron est un vrai libéral. Il ne se cache même plus derrière le social-libéralisme. Est-ce que vous, la professeure d'économie, vous donneriez la même définition du macronisme six ans après ?

Ultra-libéral, oui. Mais je dirais ultra-libéralisme autoritaire. C'est-à-dire que c'est à la fois un détricotage de la protection sociale, de tout ce qui a été construit pendant 50 ans. C'est aussi, finalement, servir tout le temps, tout le temps, tout le temps les intérêts des multinationales et des plus riches. Moi, qui suis à l'Assemblée nationale et donc je suis secrétaire de la Commission des affaires économiques, je vois quasiment tous les jours passer ces lois qui sont dans un seul sens, dans cet intérêt des plus riches et dans cette destruction des droits des travailleurs, des chômeurs, des étudiants, la destruction des intérêts des classes populaires.

Je vois aussi, d'ailleurs, que l'extrême droite, à chaque fois, se range du côté des ultra-libéraux et de la Macronie quand il s'agit de servir les intérêts des plus riches. Mais il y a aussi cette dimension autoritaire. C'est-à-dire que ça passe aussi par un étouffement de la démocratie partout dans la société et y compris à l'Assemblée nationale. Vous le voyez, on est né au 18e 49-3. C'est-à-dire que nous, en tant que députés, on a quand même un pouvoir extrêmement restreint, parce qu'ils sont allés faire les fonds de tiroir de la Constitution pour nous enlever de plus en plus de pouvoirs en tant que députés.

Et c'est valable dans toute la société, y compris par des lois qui sont de plus en plus liberticides pour les citoyens. C'est pour ça que je parle d'ultralibéralisme autoritaire.

Vous en parliez, Aurélie Trouvé, l'actualité au Proche-Orient qui a abîmé l'image de votre famille politique, si l'on en croit la presse, la dérive Mélenchon titrait Marianne, le désastre titrait L'Express. Et on va écouter un extrait de Jean-Luc Mélenchon qui fait peu de médias mais beaucoup de conférences.

Alors quand même, comme m'a dit une meute de micro, alors c'est si dur que ça de dire terrorisme ? Ah mais j'aurais pu dire kleptomane. Pourquoi pas ? Après tout, c'est une activité de vol du territoire des uns par les autres. Tout ça n'est pas sérieux. Pourquoi je m'y oppose à ce moment-là ? Bien sûr qu'un acte peut être un acte terroriste. C'est-à-dire un acte qui est destiné à faire tellement peur que vous ne nous avez plus bougé. C'est un acte. Mais un acte, il est d'une responsabilité individuelle. La personne est poursuivie en droit pour son acte. Après on regarde ses intentions, après on regarde le contexte. La justice est toujours rendue dans ces conditions-là.

Un extrait de la conférence donnée par Jean-Luc Mélenchon à l'Institut La Boétie le 20 novembre 2023. Est-ce que vous êtes à l'aise, vous l'intellectuel, avec cette provocation presque permanente qu'il a ces derniers temps ?

Moi ce que je veux retenir de cet extrait, c'est qu'il explique pourquoi justement on a voulu tout de suite qualifier les actes du Hamas surtout de crimes de guerre. Et c'est ça qu'il dit aussi. C'est parce que nous nous plaçons sur le plan du juridique en fait, de la sanction internationale par les institutions.

Mais vous voyez bien son ton ironique. Dans la même conférence, il parle de Manuel Valls en disant le croque-mort avec son costume caca-doigts. Est-ce que ça fait, ça vous fait rire vous, mais est-ce que ça fait, à votre avis, ce genre d'outrance avancer le débat public ?

Est-ce que vous captez aussi les outrances, par exemple d'un Manuel Valls, envers la France Insoumise et ses dirigeants ? Et d'ailleurs tous les militants. Moi ce que je trouve absolument effroyable, c'est la façon dont la France Insoumise a été sans arrêt la cible, parce que nous sommes la première force d'opposition de gauche, donc nous avons été une cible sans arrêt de la droite et de l'extrême droite, parce que, et bien oui, il y a intérêt à nous salir. Et moi j'ai entendu, pardon, des propos de gens de droite, je place Manuel Valls dedans, et de l'extrême droite, qui étaient inadmissibles envers nous. C'est ça que je veux retenir. Vous voulez dire qu'aujourd'hui, dans le débat...

Oui, là Jean-Luc Mélenchon préfère le prendre avec le sourire, et il a bien raison, il vaut mieux.

Il a raison d'un point de vue stratégique, vous diriez. Comme si aujourd'hui on était obligé finalement d'être outrance contre outrance, de se positionner dans un camp où j'entends...

Moi j'entends surtout ici un ton ironique quand vous parlez du costume de Manuel Valls. Voilà, après, oui, je veux retenir aussi de Jean-Luc Mélenchon, surtout toute la pensée politique, théorique, avec la capacité qu'il a aussi justement à se sortir de la mélasse, avec le bouquin qu'il vient de faire, Faites mieux, etc., qui est tout un bouquin de théories politiques. Et moi c'est aussi ce que j'aime dans la France insoumise, c'est cette capacité intellectuelle que l'on a aussi dans l'Institut de la Boétie, puisque moi je fais partie de ceux qui s'occupent de l'Institut de la Boétie, de son département d'économie.

Et d'ailleurs, je ne l'ai pas dit tout à l'heure, moi je crois aussi qu'une des raisons pour laquelle je crois, je suis heureuse d'avoir rejoint la France insoumise, c'est le, et vous me disiez, une des raisons, c'est le Parlement de l'Union Populaire. Et donc c'est cette tentative que nous souhaitons poursuivre sous de nouvelles formes, de faire converger aussi des intellectuels, des artistes, des militants de mouvements sociaux, au service justement de la construction d'une force politique, ou en tout cas d'idées politiques qui puissent permettre demain de changer ce fameux système.

Vous pensez que la gauche a une chance en 2027 ?

Ah oui, pas seulement ça, je pense que c'est absolument nécessaire que nous puissions prendre le pouvoir, parce que face à nous, il y a qui ? Il y a qui ? Il y a la droite macroniste de plus en plus ultra-libérale et il y a l'extrême droite. Voilà, donc nous n'avons pas le choix.

Emmanuel Macron s'est fixé pour objectif d'atteindre le plein emploi en 2027. Cette semaine, devant des entrepreneurs, il leur a intimé de se réveiller en disant que le plein emploi n'était pas encore atteint. On est à 7% de chômage. Le plein emploi, ce serait 5%. Mais le chômage a baissé, notamment le chômage des jeunes. Il était de 26% en 2016. Il est à 18,9% en 2021. Est-ce que vous reconnaissez, Aurélie, et il y trouvait au président Macron d'avoir réduit le chômage ?

Moi déjà, j'ai envie de dire au président Macron, réveillez-vous. C'est à lui qu'il faut dire ça. Non, il n'est pas réduit le chômage puisque ce chômage est en train de fortement augmenter. Si je prends ces chiffres-là, on était à 7,1%. On nous prévoit 7,9% l'année prochaine. Et ça, c'est entièrement le produit des politiques d'Emmanuel Macron.

Il n'a pas baissé le chômage par rapport à l'époque de François Hollande qui, on s'en souvient, n'a pas pu se représenter en 2016 à cause de cette courbe, cette fameuse courbe qu'il n'avait pas pu inverser.

Alors moi, en tant qu'économiste, déjà, je prends d'autres chiffres. Je prends les chiffres des chômeurs inscrits à Pôle emploi. Voilà. Et les chômeurs inscrits à Pôle emploi, vous savez combien c'est ? C'est 5,3 millions de personnes. Il y a 15 ans, c'était moins de 4 millions. Donc en fait, on a une progression sans cesse du nombre de chômeurs inscrits à Pôle emploi. Et de ce point de vue, c'est un véritable échec que la politique d'Emmanuel Macron. Mais surtout, parce qu'il faut retenir ça, surtout, c'est avec Emmanuel Macron en 6 ans et demi un appauvrissement considérable de la société.

Regardez, en 6 ans et demi, on est passé de 6 millions de personnes qui disent avoir faim à 11 millions de personnes qui disent avoir faim. Et je dis ça, y compris avec de l'émotion, parce que moi, je suis dans une circo, la Seine-Saint-Denis, où les gens me disent sur le marché, je ne sais pas comment je vais manger ce soir. Ou quand je suis dans un lycée, les profs me disent, en fait, les élèves viennent et ils ne mangent pas à midi. Et donc, on ne sait pas si on leur donne une pomme ou s'ils ont un paquet de chips. Voilà où on en est. Et ça, il produit de politiques qui ne pensent qu'à une chose, servir les intérêts des plus riches et des multinationales. Et je trouve ça effroyable.

Et donc ça, c'est l'horreur économique à la sauce Emmanuel Macron. Et donc, voilà, c'est que ça a plongé des chômeurs d'abord de plus en plus dans la pauvreté. Il ne faut pas oublier que ces chômeurs ont perdu des indemnités progressivement. Il y a eu des lois depuis 2021 qui ont diminué drastiquement leurs droits et leur durée d'indemnisation. Et donc, ces chômeurs, comme d'ailleurs une grande partie des travailleurs pauvres, des femmes isolées, etc., plongent dans la pauvreté aujourd'hui.

Et d'ailleurs, le ministre de l'Économie, cette semaine, Bruno Le Maire, a proposé de réduire la durée d'indemnisation du chômage pour les plus de 55 ans pour l'aligner sur les autres chômeurs.

C'est d'un cynisme total. C'est-à-dire qu'on est dans une société qui s'appauvrit. Alors, ils sont dans le déni total parce que Bruno Le Maire nous a sortis quand même il y a deux mois, il n'y a pas d'appauvrissement de la société. Vous imaginez le déni dans lequel ils sont qui nous disent qu'il n'y a pas de problème, tout va bien, Madame la Marquise. Mais qu'ils viennent en Seine-Saint-Denis, qu'ils viennent voir ce qui est en train de se passer sur le terrain. Ils vivent où ? Ils vivent sur quelle planète ces gens-là ? Et donc là, il nous dit qu'il va encore diminuer la durée d'indemnisation des personnes âgées de 60 à 64 ans.

Vous imaginez, ils viennent de faire une réforme des retraites qui repousse de 62 à 64 ans l'âge de la retraite. Ils vont plonger tout un tas de gens au chômage à 61 ans, deux ans de plus dans le chômage avant d'avoir les droits à la retraite. Et en plus, ils leur disent ces gens-là, on va vous diminuer la durée d'indemnisation. Voilà où en est le degré de cynisme total de ce gouvernement.

Il y a une autre catégorie de pauvres dont on parle très peu, ce sont les agriculteurs qui parfois vivent avec seulement 800 euros par mois, qui ne prennent pas de vacances. Vous, sur votre biographie X, l'ancien Twitter, il est écrit 20 ans d'agriculture, 20 ans d'alter-mondialisme. Et j'aimerais qu'on parle un petit peu d'agriculture, notamment parce que le 30 novembre, ce sera la niche parlementaire de la France insoumise. Vous allez défendre une proposition de loi pour encadrer les marges des industries agroalimentaires et de la grande distribution. Que prévoit-elle exactement ?

Alors, ça prévoit, un, des prix planchers justement pour les agriculteurs, c'est-à-dire des prix minimums qui permettent qu'ils aient un revenu décent parce qu'effectivement le taux de pauvreté en agriculture est bien plus élevé que dans les autres secteurs économiques et que ces prix, en fait, font le yo-yo mais souvent ne couvrent pas les coûts de production des agriculteurs. Donc, c'est d'abord ça, permettre un prix plancher et ensuite... Qui le fixera ? L'État ? Oui, l'État avec l'interprofession surtout, c'est-à-dire les acteurs, voilà. Et ensuite, surtout, nous nous en prenons aussi à la flambée des prix alimentaires.

Vous savez, quelle est la première cause de la flambée des prix alimentaires ? Eh bien, c'est les profits, les marges des multinationales de l'agroalimentaire. Ce n'est pas seulement nous qui le disons, c'est le Fonds monétaire international, la Banque centrale européenne et même Bruno Le Maire et Emmanuel Macron ont dû le reconnaître. Donc, nous disons, il faut s'en prendre aux marges. Il faut les plafonner, les encadrer. Et donc, ça, c'est aussi notre proposition, encadrer les marges des industriels agroalimentaires, des multinationales quand elles flambent.

Donc, ça, ça va être en hémicycle, ça fait partie de notre niche parlementaire, c'est-à-dire qu'une journée par an, on peut proposer une loi à tous les députés. On verra qui vote pour, qui vote contre, qui est pour lutter réellement contre la flambée des prix alimentaires en s'en prenant à ceux qui en profitent, à savoir les multinationales de l'agroalimentaire et leurs actionnaires. Pensez-vous que ce texte a des chances d'être adopté ?

Disons que ça va jouer à pas beaucoup de voix, je pense, parce que je sais qu'il y a un grand nombre de groupes parlementaires, dont évidemment toute la NUPES, qui voteront au moins pour les prix planchers agricoles et je l'espère pour l'encadrement des marges. Donc, en tout cas, ça va être un texte très, très discuté. Voilà.

Alors, on va revenir sur votre parcours, Aurélie Trouvé. Qu'est-ce qui vous a éveillé à la politique ?

D'abord, un sentiment d'injustice sociale que j'ai depuis longtemps, je crois, mais aussi parce que je viens d'une famille très engagée dans le milieu associatif. On habitait dans une petite cité et mes parents tenaient une association de quartiers, d'un quartier très populaire, parce qu'aussi, voilà, j'ai eu un papa aussi au chômage très longtemps.

à Saint-Quentin, dans la ZUP de Saint-Quentin. Vous êtes née, vous, le 20 septembre 1979 à Chauilly et vos parents, en effet, sont engagés. Concrètement, qu'est-ce que vous vous dites à ce moment-là ? Qu'est-ce qui forge vraiment ces convictions sociales ?

J'ai aussi le fait d'avoir vu...

Vous travaillez avec eux ?

Alors oui, je me souviens, j'allais accompagner mes parents dans l'association. C'était notamment une association de réinsertion de jeunes qui avaient des problèmes. Et puis, je crois aussi, oui, je vous disais, j'ai eu un papa aussi très très très longtemps au chômage. Bon, j'ai encore du mal à en parler sans émotion, mais ça fait aussi une partie de mon sentiment d'injustice. Ce qui fait d'ailleurs que j'ai encore du mal à parler de ça sans émotion. Mais ce sentiment qu'il y a une vraie injustice dans la société parce que, par exemple, tout ce qui est dit aujourd'hui sur les chômeurs, ce serait de leur faute.

Moi, par exemple, quand Macron a dit vous n'avez qu'à traverser la rue pour trouver du boulot, alors qu'en fait, en réalité, il y a un emploi disponible pour 14 chômeurs, je trouve ça absolument effroyable, abominable, y compris pour ces gens, ces chômeurs qui subissent en fait, qui ne font que subir et en plus sur lesquels on met la faute. Et donc ça, c'est un des sens de mon engagement, effectivement.

Vous diriez que c'est un double héritage social et féministe puisque votre père, dont vous parliez, qui a longtemps été au chômage, a suivi votre mère dans le midi à Nîmes où elle était prof de français, ce n'était pas si fréquent à l'époque.

Non, ce n'était pas si fréquent, vous avez raison et donc ça fait aussi partie... Mais bon, j'ai une famille où le féminisme est vraiment la règle, je dirais.

Voilà. C'est le cœur de votre engagement. Vous voulez agréger les luttes, les luttes féministes, les luttes antiracistes, les luttes pour les libertés publiques et l'écologie. Force est de constater que pour l'instant à gauche, la question n'est pas vraiment à l'unité, le moment n'est pas à la convergence ou à l'unité. Est-ce que vous gardez espoir, vous, sur ce sujet ?

Complètement. D'abord, je dois dire que pour moi, la NUPES, c'est vraiment cette tentative d'élargissement et d'union pour changer le système. Et je l'ai dit, d'abord, on a un programme de la NUPES qui est riche, qui fait des centaines de mesures. On a des jeunes, vous savez, il y a quelques semaines, les jeunes socialistes, écologistes et insoumis qui ont travaillé à un programme pour les européennes qui montrent qu'on pourrait y aller ensemble.

Heureusement qu'il y a les jeunes parce que pour l'instant, il y a quand même un moratoire à l'Assemblée à cause notamment des positions de la France insoumise sur le prochain.

À cause de désaccords politiques que nous avons sur cette question-là. Et c'est normal, nous avons des désaccords politiques.

La NUPES ne va pas très bien, c'est ça que je veux dire.

Oui, alors moi je veux justement mettre en avant ce qui marche. Il y a ça, je l'ai dit les jeunes, sur le terrain. Moi je travaille avec des élus de la NUPES sans arrêt et les députés, c'est ce qu'on fait. En réalité, on travaille avec plein d'élus locaux de la NUPES notamment à l'Assemblée nationale. On vote beaucoup, beaucoup de choses ensemble. Donc en fait, et vous voyez par exemple ce soir, ce soir je vais à l'invitation de groupes militants de la NUPES, je vais dans une réunion publique parler d'économie féministe, voyez-vous ? Donc ça, ça se fait tout le temps en réalité.

Donc moi je crois que ce ne sera peut-être pas sous la forme que l'on a connue exactement de la NUPES, les quatre appareils ensemble, sous d'autres formes, mais je crois qu'il faut poursuivre ce que nous on avait initié d'ailleurs dans le Parlement de l'Union Populaire puis le Parlement de la NUPES puis la NUPES en tant que telle. Il faut poursuivre ça sous d'autres formes, mais les Français, les gens le veulent et je crois que nous gagnerons demain avec cet élargissement et cette union et nous le devons aux Français. Donc on va s'y atteler et en tout cas c'est, je crois, ce que va tenter de faire la France Insoumise, à tout prix, l'union, l'élargissement pour un changement de système.

Un dernier élément de votre parcours, Aurélie Trouvé, vous avez été sportive de haut niveau, en course à pied demi-fond, c'est-à-dire entre 800 et 3000 mètres. Qu'est-ce que l'athlétisme vous a apporté dans vos combats politiques ? Alors l'endurance déjà,

parce que c'est un sport d'endurance et l'humilité parce qu'en fait, quand vous, je peux vous assurer, quand vous êtes au bout d'un 3000 mètres au stipple, ceux qui font d'athlétisme et du demi-fond me comprendront, ça demande aussi beaucoup d'humilité. Et puis, aussi, quelque part, je vais le relier à mes combats politiques en Seine-Saint-Denis, le goût et la conviction du sport populaire parce que, vous savez que Seine-Saint-Denis, c'est le premier désert d'équipements sportifs, on a 3 ou 4 fois moins d'équipements sportifs par habitant et en même temps, je crois que le sport populaire, c'est un vecteur énorme de cohésion sociale, de solidarité aussi.

Moi, je discute beaucoup avec les sports, les petits clubs, les petites associations de ma circonscription. Malheureusement, ça manque de moyens. Heureusement, il y a beaucoup de bénévoles. Et moi, c'est aussi un sport où il y avait, vous imaginez bien, en athlétisme, des gens qui viennent de multiples couches sociales, multiples confessions, multiples nationalités aussi. et je crois que j'en ai retiré aussi peut-être cette volonté de faire tous ensemble et de travailler pour la paix et la concorde.

Vous étiez favorable, vous, aux Jeux Olympiques Paris 2024 ?

Ce qui est certain, alors je n'ai pas un problème avec les Jeux Olympiques en tant que tel, ce que je vois aujourd'hui, c'est la manière dont c'est géré. Par exemple, il n'y a pas d'héritage entre guillemets prévu en Seine-Saint-Denis, alors que ça va être un des lieux principaux des Jeux Olympiques, eh bien, il n'y a quasiment rien qui va rester de ça, des piscines, des gymnases, etc. Alors qu'aujourd'hui, en Seine-Saint-Denis, je peux vous dire que, par exemple, à partir du mois de juin, moi, des fois, je suis obligée de faire cinq ou six piscines avant de trouver peut-être une place avec mes gosses pour aller à la piscine. Et voilà, on a un énorme problème qui n'a pas d'héritage prévu.

D'infrastructure,

vous voulez dire ? Voilà, c'est ça. Parce que, par exemple, Anne Hidalgo, cette semaine, sur le plateau de Quotidien, parlait d'un héritage social, notamment avec des places d'hébergement d'urgence qui seraient ouvertes pour les SDF. Moi, ce que j'ai surtout entendu,

c'est de supplier les étudiants pour qu'ils veuillent bien laisser leurs petits studios au moment des JO. Vous n'y croyez pas à cet héritage social ? Moi, je regarde les faits. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a un besoin criant de gymnase, de piscine, etc., en Seine-Saint-Denis. On a les JO qui se font et derrière, il n'y a rien pour les habitants de Seine-Saint-Denis. Alors que c'est le département le plus pauvre et le plus jeune de l'Hexagone. Enfin, c'est une honte. Voilà. J'observe aussi qu'il y a des chantiers aujourd'hui qui se font, qui exploitent des travailleurs, par ailleurs, des travailleurs sans papier dans des conditions intenables et effroyables.

Voilà, pour moi, ce que je vois des JO. Donc, voilà, on va continuer, en tout cas, à porter le sport populaire parce que je crois que c'est surtout ça, l'importance et ce qui fait vivre une partie de notre pays. Voilà.

C'est la tradition dans cette émission. On vous a demandé, Aurélie Trouvé, d'apporter une archive sonore. Vous avez hésité entre deux moments constitutifs de votre engagement politique. On en a trouvé une pour vous qui résume ces deux moments de désobéissance civile en France et dans le monde.

À des milliers de kilomètres de Seattle, dans le fief de la French Contestation, le Larzac se réveille non pas sur les lacrymogènes mais dans le brouillard. Les militants gardent néanmoins les idées claires devant le nouveau succès médiatique de José en Amérique.

Ce qui est important, c'est tout ce que ça représente, tout ce que José représente en tant que mouvement et idée. Je pense que là, il y a une dynamique qui a été créée et cette dynamique, il faut impérativement qu'on continue sur cette voie pour qu'elle continue et qu'on aille le plus loin possible. C'est-à-dire que ce n'est plus l'économie qui doit gérer le monde mais tenir un peu compte des désirs des citoyens au niveau mondial.

Un extrait du journal télévisé de France de le 3 décembre 1999. Le point commun, c'est la désobéissance civile et José Bové ?

Le mouvement alter-mondialiste en réalité. Mouvement alter-mondialiste d'abord, dont moi je suis issue, je suis vraiment la génération militante issue des forums sociaux mondiaux « Un autre monde est possible » face à « There is no alternative » de Margaret Thatcher qui disait « De toute façon, ça sera l'ultralibéralisme » et donc moi c'est aussi l'espoir que j'en retire. Vous me posez la question par exemple de la NUPES et de la possibilité de la gauche de gouverner et je vous dis « Oui, j'y crois ». Mais quand on écoute

cet extrait, on se dit que rien n'a vraiment changé. Ce sont exactement les mêmes mots employés plus de 20 ans plus tard.

Par nous, c'est ça ? Par la France insoumise notamment, c'est pour ça que je m'y retrouve.

En tout cas, que ces luttes sont encore d'actualité. Qu'est-ce qui a progressé, Aurélie, pour les électeurs de gauche ?

Alors, qu'est-ce qui a progressé ? C'est une bonne question. Pour moi, ce qui a progressé, c'est déjà sur le plan politique, c'est une gauche qui s'est quand même ancrée avec tout le travail qu'a fait la France insoumise mais aussi et avant tout les mouvements sociaux aussi qui ont poussé à ça. C'est une gauche qui s'est ancrée dans l'idée d'un changement de système et pas, je suis désolée de le dire, mais d'une gauche ou une soi-disant de gauche qu'on a eue par exemple pendant les 5 ans de François Hollande qui a dégoûté plein de gens en fait. Et ça, c'est quand même une avancée en France et ensuite, je le dis aussi, nous avons des mouvements sociaux qui sont très riches aujourd'hui.

Par exemple, moi, je suis pleinement impliquée dans les mobilisations pour Gaza, pour un cessez-le-feu immédiat. Je dois dire d'ailleurs qu'il y a une grande marche pour la paix le 2 décembre, samedi 2 décembre, le week-end prochain et là, il y a plein d'associations, de syndicats, de forces politiques qui font ensemble. Et là, je trouve que justement, on a travaillé petit à petit à ce qu'on arrive à avoir ensemble des mobilisations fortes.

C'est deux luttes en France sur le plateau du Larzac et à Seattle contre le sommet de l'OMC la même année, en 1999. Vous, vous avez 20 ans. Est-ce que vous y participez d'une manière ou d'une autre ? Est-ce que vous vous dites « C'est ça que je veux faire dans la vie ? » Comment vous vous positionnez et quel rôle ça a dans votre engagement politique ?

Alors, en 1999, je suis encore en école d'ingénieur agronome. Alors si, j'ai quand même, moi j'ai eu des profs à cette époque-là d'ailleurs qui, bon, bref, qui sont justement avec une pensée à le terme mondialiste. C'est peut-être pour ça que je suis devenue enseignante chercheuse avec ce désir moi aussi de faire de la passation de savoirs mais aussi de, voilà, je me disais moi aussi je vais devenir prof et montrer qu'il y a des idées fortes qu'on peut porter et tout ça.

Ça c'est la théorie mais dans le monde, qu'est-ce qu'on pourrait voir comme système alter mondialiste qui fonctionne et qui rend les gens heureux ?

Ah bah, en tout cas, moi j'espère que c'est ce que nous portons avec le, enfin je pense que c'est ce que nous portons dans le programme de la France Insoumise. Pour moi, c'est un programme alter mondialiste.

Mais existant, je veux dire, je prends par exemple la Bolivie. Vous avez fait votre stage, vous, au début des années 2000 en Bolivie dans une communauté qu'est choix productrice de citron. Est-ce que vous pouvez nous raconter cette expérience si c'est pour vous le modèle d'Evo Morales par exemple qui restait 26 ans au pouvoir est un bon exemple pour l'Europe ? Alors d'ailleurs,

cet épisode quand je vais faire mon stage sur les plateaux des communautés que tu as en 2002, donc c'est justement quelques mois avant de m'engager dans le mouvement alter mondialiste. C'est vraiment le début de mon engagement. C'est effectivement la première campagne électorale d'Evo Morales qui ne gagnera pas cette fois-là. Mais ça m'a marquée parce que oui, je pense qu'il y a toute une gauche d'Amérique latine qui porte ses idées alter mondialistes. Alors évidemment qu'on peut critiquer par exemple est-ce qu'il porte ou pas l'extractivisme, etc. Mais voilà, il porte en tout cas le cœur des idées alter mondialistes.

Donc je me suis retrouvée reconnue à ce moment-là dans ce qui était porté par Evo Morales et ce qui a été porté par beaucoup de mouvements de la gauche d'Amérique latine.

Si on avance un petit peu dans le temps en 2016, c'est le mouvement Nuit Debout qui vous percute. C'est le mot que vous employez dans les colonnes de libération en 2021. Est-ce que vous y avez participé ?

Oui, j'y ai participé. Mouvement de Nuit Debout, je me souviens d'un certain nombre de rassemblements sur la place de la République à Paris. En vrai, je crois que depuis 20 ans j'ai participé à beaucoup de mouvements mais c'est ça aussi qui fait que moi ça nous réchauffe les cœurs de ces mobilisations, ces formes d'engagement. Il y a eu Nuit Debout, il y a eu les Gilets jaunes, il y a le mouvement féministe qui a grandi. Ce que je veux dire c'est qu'il y a plein de mouvements qui nous portent et qui font que je crois qu'aujourd'hui nous sommes prêts.

Qui ne vous portent pas

au pouvoir pour l'instant. Voilà, vous avez raison mais c'est peut-être aussi une des raisons de mon engagement maintenant dans la France insoumise et dans cette première force d'opposition de gauche. Je me suis dit j'ai passé 20 ans à participer à la construction de ces mouvements que ce soit les Nuit Debout, le mouvement alter-mandaliste, le mouvement féministe, etc. J'ai été porte-parole du contre-G8 à Biarritz et tant d'autres et je me suis dit à un moment il faut aussi qu'on arrive à prendre le pouvoir et en s'appuyant sur toute la richesse de ces mouvements sociaux dont je viens. Voilà, c'était ça aussi l'idée de mon entrée en politique.

Et alors vous avez aussi participé beaucoup aux marches pour le climat et alors en mars 2020 à la veille du premier confinement vous manifestez donc pour dénoncer l'action climatique du gouvernement vous portez une pancarte d'Emmanuel Macron à l'envers et vous vous faites embarquer par la police.

Oui, 25 heures de garde à vue. Je crois que c'est le moment où je suis moi-même disons percutée par la question des violences policières qui je sais sévissent dans les quartiers populaires depuis bien plus longtemps mais qui s'abattent sur les mouvements sociaux je dirais depuis 2016. Moi j'ai vu monter les violences policières contre les mouvements sociaux à partir de la loi travail et du gouvernement de Valls en fait.

Et là à ce moment-là je suis percutée complètement et directement par la question des violences policières et judiciaires et je me retrouve en garde à vue maltraitée sans doute pas autant maltraitée que d'autres mais maltraitée c'est clair 25 heures en réalité je trouve ça très dur j'ai trouvé ça très très dur et je me suis dit mais ça doit être encore bien bien bien plus dur pour tant de tant de militants qui sont qu'on essaye d'intimider de menacer par ces violences policières et judiciaires mais aussi tant tant d'habitants de jeunes des quartiers populaires Elle était interdite cette marche ?

C'était une action des obéissants civils tout à fait pacifiste en fait on ne faisait que porter des portraits à l'envers d'ailleurs j'étais j'étais évidemment comme la plupart relâchée au bout de 25 heures sans aucune poursuite parce qu'il n'y avait absolument rien donc c'est vraiment des actes d'intimidation avec des avec rien du tout quoi comme fondement Qu'est-ce que vous voulez dire par maltraiter ? Alors maltraiter j'ai été alors il faut que je me replonge dedans Vous avez dit

à Libération en 2021 c'est le plus gros traumatisme de ma vie militante il faisait 14 degrés j'ai eu froid et faim Voilà

j'ai eu froid faim on m'a servi de la nourriture surgelée que je ne pouvais pas manger j'ai pas pu aller aux toilettes pendant des heures et des heures on m'a enlevé mon soutien-gorge parce qu'il ne fallait pas que je me porte avec peut-être voilà tout un tas d'actes aussi un peu humiliants et je vous dis à mon avis ça n'est rien à côté de ce que peuvent vivre d'autres c'est surtout ça que je me suis dit donc oui ça a été un moment de traumatisme il faut le dire

Et politiquement qu'est-ce que vous vous êtes dit ?

que j'allais m'engager contre les violences policières et judiciaires et ça fait partie de mes combats

Merci Aurélie Trouvée c'est la fin de cette émission merci d'avoir été l'invité de Sens Politique la semaine prochaine je recevrai Alain Main qui l'ouvrira une série tout au long du mois de décembre sur les conseillers du pouvoir vous pouvez lui adresser vos questions à l'adresse suivante senspolitique à radiofrance.com avant jeudi prochain merci à toute l'équipe à la préparation de l'indispensable Anne-Claire Bazin à la réalisation Payé-Legras à la technique Marie-Claire Oumabadi à la vidéo Flavien Andriziak vous pouvez réécouter cette émission sur l'application Radio France et sur franceculture.fr merci de nous avoir suivis à la semaine prochaine