Allemagne : un nouveau chancelier… face à Trump - C dans l’air - 21.02.2025

... - A.de Tarlé: Bonsoir. Une élection capitale pour l'avenir de l'Europe, dimanche. 60 millions d'Allemands sont appelés à voter pour renouveler le Bundestag. L'issue du scrutin ne laisse que peu de doute: fini, O.Scholz. F.Merz risque d'être le prochain chancelier allemand. Il est issu de la CDU, la droite allemande. Les enjeux sont énormes. Quelles seront ses positions, notamment face à D.Trump? L'Allemagne pourrait-elle être tentée de jouer sa propre partition avec un nouveau chancelier ou de jouer collectif en misant sur le couple franco-allemand? Quelles conséquences pour l'Europe et les Français? C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à vos questions, A.Bellanger, éditorialiste à franceinfo TV et spécialiste des questions internationales. R.Werly est journaliste franco-suisse et correspondant

à Paris du média suisse Blick. Vous revenez de Nuremberg. Vous avez fait un article sur Trump. B.Gallicher, vous êtes grand reporter et ancien correspondant à Berlin. G.Schwarz, vous êtes auteure et journaliste franco-allemande. Vous vivez à Berlin depuis 25 ans. Votre livre "D'où nous venons. Ce qui nous unit, ce qui nous divise"parle des Européens. Merci de participer à cette émission en direct. Il y a cette manchette de "Libération" au sujet des élections allemandes. Il titre "Un scrutin super scruté".

- A.Bellanger: C'est la 1re fois depuis 40 ans qu'on assiste à un tel scénario de manifestations, d'oppositions, de partis qui doublent leur score aux élections... - A.de Tarlé: Ca aura des répercussions sur la France, l'Allemagne, l'Europe et le monde? - A.Bellanger: Ca ressemble aux problèmes que rencontre l'Europe. Si vous regardez ce qui se passe en Allemagne, vous avez un résumé précipité de tout ce qui se passe en Europe. Le parti d'extrême droite monte. Les partis traditionnels sont en perte de vitesse. Le SPD va probablement réaliser l'un de ses pires scores. Les Verts restent en 4e position, malgré tout. Vous avez les débats qui agitent l'Europe sur l'immigration,

le rapport à l'Ukraine, la façon d'envisager l'avenir, y compris sur le modèle social européen et le modèle économique européen... L'Allemagne, c'est aussi ça. Tout ça se pose dans cette élection. C'est l'élection la plus disputée que j'ai connue depuis longtemps, la 1re qui me vient en tête. C'est le moment où l'Allemagne se pose la question... C'était avant même la réunification. C'était pour savoir s'il fallait installer des missiles Pershing sur son territoire. Il y avait un mouvement pour la paix manipulé par Moscou, déjà, mais on l'a appris plus tard, qu'il s'opposait aux missiles Pershing de l'Otan sur le territoire allemand pour faire face aux missiles soviétiques russes. C'était une manière de soutenir ceux qui, en Allemagne et en Europe, voulaient le déploiement de ces missiles... Ca fait 40 ans qu'on n'a pas eu un moment aussi existentiel

en Allemagne. C'est un vrai choix pour les électeurs allemands. - A.de Tarlé: Dans les années 80, il y avait déjà la menace russe mais les Américains étaient des alliés. Vous qui vivez à Berlin, comment les Allemands... On a parlé toute la semaine de cette impression que l'Amérique nous abandonne. Le discours est le même en Allemagne? Trump II constitue un choc en Allemagne? Comme en France? - G.Schwarz: L'inquiétude est pire encore. C'est un choc pour les Allemands de perdre un véritable ennemi. C'est ressenti comme une trahison. Les Allemands sont traditionnellement atlantistes, pour des raisons historiques et économiques. Sans les Américains, après la guerre, l'Allemagne aurait été démantelée. Le miracle économique...

Les Berlinois se souviennent avec émotion du pont aérien. Les avions américains ont ravitaillé Berlin-Ouest enclavée en territoire soviétique lors du blocus soviétique en 1948. Les Américains sont ceux qui ont permis à l'Allemagne de réintégrer le Conseil des nations, d'entrer dans l'Otan et aussi de mettre en place un système démocratique. - A.de Tarlé: Je reprends votre titre, R.Werly. Pourquoi Trump épargne la France et écrase l'Allemagne? On a l'impression que l'Allemagne est dans le collimateur de Washington.

J.D.Vance a fait la leçon aux Allemands quand il était à Munich. - R.Werly: D.Trump est allemand... - A.de Tarlé: Son grand-père... - R.Werly: Il vient d'une famille allemande. Il a toujours eu un rapport compliqué avec l'Allemagne. Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, son père a fait croire qu'il était suédois pour faire des affaires dans l'immobilier avec des financiers juifs, car être allemand, c'était compliqué. Il y a un pathos germanique dans la famille Trump qu'il ne faut pas négliger. Pourquoi il va être tenté de mettre une pression maximale sur le prochain chancelier? Parce qu'il sait tout ça. Il sait qu'il y a un traumatisme allemand. Il sait que, pour un Allemand, et je parle sous votre contrôle, se rebeller contre les Etats-Unis, c'est presque impossible et impensable.

Je reviens de Nuremberg. C'est là où s'est passé le grand procès des dirigeants du nazisme. Le drapeau américain est là-bas partout, car c'était un procès encadré et monté par les Américains, même si les juges n'étaient pas tous américains. Ils représentaient les grandes puissances. C'est sur la table. On peut faire confiance à D.Trump pour exploiter ça, mais les points de suspension peuvent provoquer l'effet inverse. J'ai entendu des Allemands dire qu'ils se sentaient violés par le discours de J.D.Vance à Munich. Ce n'est pas n'importe quelle conférence.

Elle a été faite pour célébrer l'amitié américano-allemande. Elle a été faite pour ça, pour un leader qu'on a oublié, Franz Josef Strauss, le grand leader bavarois. J.D.Vance a dit aux Allemands de ne pas avoir peur de son peuple, de laisser l'AfD gouverner, en clair. - A.de Tarlé: Laisser l'AfD gouverner... Vous rappelez que l'Allemagne a créé la RFA sur le rejet du nazisme, enfin, les Etats-Unis... Voilà que ceux qui dirigent les Etats-Unis adoptent les codes nazis. Ca a énormément choqué. Il y a une réunion des partis d'extrême droite à Washington. J.Bardella devait y participer. Il devait y faire un discours. Il a annulé suite à ce... Je ne sais pas comment il faut dire. Dérapage? S.Bannon n'a pas pu réfréner un salut nazi. S.Bannon est l'ancien conseiller de D.Trump. - S.Bannon: Nous n'allons pas nous retirer. Combattez, combattez, combattez! Applaudissements. - A.Bellanger: Il ne l'a pas fait qu'une fois. Il l'a fait 2 ou 3 fois. Ensuite, il a salué la foule et a recommencé le salut fasciste ou nazi.

- A.de Tarlé: E.Musk avait été surpris... On se dit qu'il n'a pas fait exprès, mais ça commence à faire beaucoup, ces références nazies, pour la bande de Trump. - B.Gallicher: Ca fait beaucoup pour l'entourage de Trump avec des gestes qui sont faits un peu à la dérobée, quand même, mais en même temps, certains assument plus que d'autres. C'est calculé sur des codes qui sont ceux de l'AfD et qui permettent de douter sérieusement du caractère démocratique et des valeurs auxquelles sont attachés ces partis et ces représentants.

C'est lunaire, ce qui se passe. On le voit de façon plus discrète avec Alternative fur Deutschland. - A.de Tarlé: Vous faites référence à cette affiche. C'est une affiche de propagande de l'AfD, de l'extrême droite allemande. C'est une famille, le papa et la maman, qui font un toit avec leurs mains, avec 3 têtes blondes en dessous. Comme c'est l'AfD, on se dit que ça ressemble un peu à un salut nazi. - B.Gallicher: Il y a effectivement ça, mais il y a aussi toute l'atmosphère du IIIe Reich dans cette affiche. Il y a les enfants blonds.

Il y a la famille aryenne parfaite. Il y a la célébration de la suprématie de l'Allemagne et de l'Allemagne qui va venir, qui était censée venir à partir de 1933. Ce qui est intéressant avec l'AfD, c'est qu'A.Weidel, vous ne la verrez pas faire le salut nazi. C'est la cheffe de l'AfD. Elle est quand même assez prudente là-dessus, mais voilà... On envoie quand même des messages à son électorat. C'est assez fort. Tout en se démarquant de l'idéologie nazie, mais avec une rhétorique particulière... Quand on l'interroge sur le parti nazi et Hitler, et elle a un grand-père qui avait été juge nazi, elle dit

qu'elle n'a pas connu le grand-père, que ce n'est pas son affaire, qu'on l'a peu connu dans la famille, qu'il est mort quand elle avait 6 ans... Elle dit: "De toute façon, Hitler était un socialiste et un communiste." "On le rejette car ce ne sont pas nos idées." C'est la rhétorique folle et surréaliste qui sous-tend cette idéologie. C'est une façon perverse de traiter le sujet et de se dédouaner. - A.de Tarlé: Est-ce que l'AfD est différente de notre RN?

M.Le Pen est claire là-dessus. Elle ne s'estime dans aucun rapport avec l'idéologie nazie... Autre question: est-ce le tabou absolu, le salut hitlérien, en Allemagne? - G.Schwarz: Je vais répondre à votre 2e question. Le salut hitlérien est un tabou condamné par la justice. Tous les symboles nazis sont condamnés par la justice. - A.de Tarlé: Cette photo pourrait être condamnable? - G.Schwarz: Oui. Sauf qu'il faut y voir le salut nazi... Je ne le vois pas mais je rejoins ce que vous dites. Je vois un autre aspect de l'idéologie de l'AfD, qui est très proche en ces termes de l'idéologie du retour au peuple pur, blond, aryen, allemand, qu'on veut débarrasser des éléments étrangers qui sont les migrants. Le programme de remigration avec le retour aux frontières des illégaux, des immigrés et de certains Allemands

d'origine étrangère, donc purifier la population allemande de ces éléments étrangers. Cela rejoint l'idéologie nazie. S'ajoute à ça une rhétorique: le fait de toujours parler du "peuple". C'est un tabou, de s'identifier au "peuple" et de parler du "peuple", en Allemagne. Il y a toute une série de techniques et de manipulations: semer la confusion en appelant Hitler un communiste, renverser les accusations dont eux-mêmes font l'objet contre l'autre...

C'est ce qu'a fait J.D.Vance à Munich. - A.de Tarlé: Ca fait monter l'AfD dans les sondages, cette dérive un peu... - G.Schwarz: A.Weidel est la vitrine respectable de l'AfD. Elle est homosexuelle. Elle vit avec une femme srilankaise en Suisse. Pour une patriote... Elle paye moins d'impôts en Suisse. Elle est à la tête d'un parti très masculin. - A.de Tarlé: Ce n'est pas la famille allemande blonde traditionnelle. - G.Schwarz: Pas du tout. Elle est diplômée en économie. Elle est polyglotte. Elle ne répond pas du tout à son parti. D'ailleurs, parfois, on s'interroge.

On se demande si elle est dans le bon parti. Vous voyez? En revanche, l'AfD a une aile extrémiste qui ne fait pas mystère de son admiration pour le nazisme. - A.de Tarlé: L'administration américaine... - A.Bellanger: Je voudrais rajouter quelque chose sur l'AfD et le fait qu'elle soit homosexuelle. Ce n'est pas nouveau, dans l'extrême droite européenne, que le leader soit homosexuel. J.Haider, en Autriche, était aussi homosexuel, même s'il l'a caché longtemps. On a fini par l'apprendre. Il y a un compagnonnage ancien entre une forme de mouvement homosexuel et l'extrême droite, qui commence avec le fascisme, le nazisme... Il y a le film de Visconti... Etonnamment, ça étonne tout le monde, mais ce n'est pas si étonnant.

Deuxièmement, il y a effectivement une série de tabous qu'on ne connaît pas forcément en France et qui sont très violents. Le parti AfD a été fondé en partie par les néonazis, comme le FN a été formé par des anciens de l'OAS et des identitaires. C'est d'autant plus prégnant que la justice allemande s'est prononcée plusieurs fois sur le sujet. Elle a elle-même dissous La branche jeunesse de l'AfD qui s'est refondée il y a quelques mois pour continuer

à exister. Il y a un compagnonnage, dont je pourrais parler pendant des heures, entre homosexualité, extrême droite et droite, et un compagnonnage très allemand avec les partis d'extrême droite et les partis néonazis qui structurent idéologiquement une grande partie de l'AfD. - A.de Tarlé: C'est dans ce contexte que les Allemands vont voter dimanche. Les chrétiens-démocrates de F.Merz tiennent la corde à l'AfD. Le parti d'extrême droite est d'autant plus fort qu'il a bénéficié du soutien affiché de plusieurs membres de l'administration Trump ces dernières semaines.

- Du haut de ses 2 m, il domine largement la course électorale allemande. Dernière ligne droite pour F.Merz, en meeting hier soir à Berlin, à 3 jours du scrutin. - F.Merz: Je veux que nous soyons si forts dimanche que nous obtenions un mandat gouvernemental clair, que l'écart avec tous les autres soit si important que tout le monde sache clairement qui dirige le gouvernement fédéral. - A 69 ans, le candidat de la CDU a un profil atypique. Eclipsé du camp conservateur par A.Merkel au début des années 2000, il fait fortune dans le privé avant de revenir en politique. On le décrit comme arrogant et provocateur, une sorte d'anti-Merkel. - F.Merz: Petite préparation pour le prochain déplacement

et le débat télévisé. - Avec son programme ultralibéral, il veut relancer l'économie allemande et tourner la page d'O.Scholz, le chancelier embourbé dans une crise politique qui a mené à ces élections anticipées. - F.Merz: Le chancelier a perdu depuis longtemps la confiance de la majorité de la population. Il a également perdu la confiance des investisseurs qui quittent l'Allemagne depuis des années. - La passe d'armes entre les 2 dirigeants politiques à propos de l'immigration a d'ailleurs marqué les esprits. - O.Scholz: Votre projet ne signerait pas seulement la fin du marché unique européen. Ce serait le début de la fin de l'UE en tant que communauté

fondée sur l'état de droit. - F.Merz: Vous savez comment je vous vois, monsieur le vice-chancelier et monsieur O.Scholz? Comme 2 directeurs qui ont amené leur entreprise dans le mur, qui vont voir le PDG en disant qu'ils aimeraient continuer ainsi pendant 4 ans ou plus. - Avec 30 % des intentions de vote, F.Merz devance la candidate d'extrême droite A.Weidel. Elle réalise une percée historique avec l'AfD après les attentats perpétrés à Magdebourg ou à Munich qui ont durci le débat sur l'immigration. A.Weidel s'est imposée comme le nouveau visage

de l'Allemagne identitaire et radicale. - A.Weidel: Si l'AfD est au gouvernement, nous abrogerons les lois favorisant l'immigration et la loi sur l'autodétermination des sexes. Dès le premier jour, ces lois disparaîtront. - Soutiens de poids pour l'AfD: le vice-président américain, J.D.Vance, et celui d'E.Musk, intervenu lors d'un congrès du parti avec une allusion au passé nazi de l'Allemagne. - E.Musk: On met trop souvent l'accent sur cette culpabilité du passé. Nous devons aller au-delà de cela. Les enfants ne devraient pas se sentir coupables des péchés de leurs parents et encore moins de leurs arrière-grands-parents. - Scandale pour la gauche allemande qui a manifesté massivement contre la montée de l'extrême droite. - Les partis d'extrême droite ont pris trop d'ampleur pour que nous restions chez nous à ne rien faire. Il faut descendre dans la rue maintenant pour empêcher l'histoire de se répéter. - En plus des interventions américaines, le service de renseignement allemand souligne que le risque d'ingérence

n'a jamais été aussi élevé. Sabotage, cyberattaque ou propagande, venus principalement de Russie. - A.de Tarlé: Question. La question se pose en Allemagne? L'Allemagne a une tradition pacifiste. - B.Gallicher: Oui, mais l'Allemagne a été assez réactive pour armer l'Ukraine, même si, au début, ils leur ont donné du matériel qui était plutôt réformé. Ca a changé depuis. Sur le principe, il y a une communauté de vues entre O.Scholz et F.Merz sur le fait d'aider l'Ukraine.

C'est clair. La question qui se pose est de savoir jusqu'où on aide, comment on aide et avec quels moyens. Il y a des armes qui peuvent être délivrées ou ne peuvent pas être délivrées, en fonction de leur usage, notamment certains missiles. Cela a retenu O.Scholz de livrer ces armes aux Ukrainiens. F.Merz a dit à plusieurs reprises qu'il y était favorable. Une fois qu'il sera à la chancellerie, peut-être aura-t-il un autre point de vue. Naturellement, entre dire et faire, il y a une marge. Il y a surtout la question du financement. Or, pour F.Merz, il est hors de question que le renforcement de la défense allemande et l'aide à l'Ukraine, puisque ça va un peu ensemble, passent par des coupes sur les investissements

dont a besoin l'économie allemande pour se régénérer. L'économie allemande est dans une mauvaise situation. O.Scholz serait prêt, au fond, à taper un peu dans le budget pour financer plus facilement la défense allemande, donc l'aide à l'Ukraine. F.Merz serait plutôt, même si ce n'est pas très clair, favorable à la solution de Macron, qui serait un grand emprunt de 800 milliards d'euros. - A.de Tarlé: G.Schwarz, vous êtes franco-allemande. C'est pratique. Vous pouvez peut-être nous donner les 2 visions. En Allemagne, on ressent avec plus de dangerosité qu'en France ce qui se passe en Ukraine? Quand on vit à Berlin et qu'on voit ce qui se passe en Ukraine, comment

on le vit? - G.Schwarz: On est plus proches. C'est 2 heures d'avion pour aller à Kiev. Il y a aussi le traumatisme historique, quand même, de la libération ou de l'invasion russe. Ca dépend des perceptions... Il y a eu le viol de plus d'un million de femmes. L'armée allemande prépare un plan semi-secret. Ils préparent un plan pour préparer le pays à une guerre éventuelle contre la Russie, si la Russie venait à agresser un pays de l'Otan. Le scénario prévoit que l'Allemagne soit une plateforme logistique où circuleraient les troupes alliées, des dizaines de milliers de troupes alliées, des équipements, des médicaments, pour aller vers l'Est pour défendre le pays attaqué par la Russie. C'est très présent dans les esprits. Ca relève peut-être plus de l'anecdote, mais quand même. Ca remet les choses en place. Le gouvernement prépare aussi une application pour les smartphones qui permet à chacun de retrouver le bunker qui se situe à proximité. J'ai regardé. L'application n'est pas encore prête

mais j'ai regardé où se situait le bunker à côté de ma maison. Il y en a un à 400 m. A Berlin, c'est l'avantage, il y a beaucoup de bunkers. - A.de Tarlé: Ce qui est nouveau, c'est qu'en Allemagne, il avait dit qu'il y aurait toujours les Américains, mais maintenant, les Américains ne voleraient plus forcément au secours des Européens, si V.Poutine venait grignoter un pays de l'Otan? - R.Werly: D.Trump n'est pas sorti de l'Otan. Il n'a pas dénoncé l'article 5 qui fait que si un allié est attaqué, les autres doivent réagir. Ces paroles pèsent dans le débat public, mais il n'y a pas de remise en cause directe. Il y a l'Allemagne comme pays et il y a l'Allemagne comme base pour les Américains, qui ont quantité d'armements, y compris nucléaires, entreposés en Allemagne. Se désengager de l'Allemagne, pour les Américains, c'est plus compliqué que se désengager d'autres pays.

- A.de Tarlé: L'Allemagne se dit que quelque chose s'est cassé dans la relation avec les Etats-Unis? Il est peut-être temps d'envisager un plan B, au cas où? Je reformule... - R.Werly: Sur la base de ce que j'ai vu à Munich et Nuremberg, les Allemands sont outragés comme pourrait l'être un époux ou une femme outragée. Mais ils continuent de penser que l'Amérique de demain reviendra dans les clous. Il y a une incapacité à penser que l'Amérique a définitivement changé. Il y a une sorte de parenthèse Trump qu'ils espèrent voir se refermer. Il y a peut-être une incapacité à se rebeller contre les Etats-Unis. Je me tourne vers vous. C'est une révolution culturelle au-dessus des forces de la plupart des Allemands. Ils ne savent pas comment faire.

- G.Schwarz: F.Merz ne se fait aucune illusion. Il part du principe qu'il faudra faire sans les Etats-Unis. Il l'a dit plusieurs fois. Les médias allemands sont aussi assez clairs. Il y a peu de temps, un journal a titré "Goodbye, America". Cette Allemagne a compris qu'il fallait tourner la page. - R.Werly: J'ai des doutes sur le fait que l'Allemagne pourrait dire non en période de crise. - A.Bellanger: Généralement, entre les présidents et les chanceliers... - A.de Tarlé: C'était ma question suivante. Voyant que le soutien américain devient chancelant, est-ce que les Allemands vont se dire qu'il faut peut-être se tourner vers ce qui leur reste en matière de défense, leurs amis français? - A.Bellanger: Pour l'instant, ils veulent faire vite et bien, aller voir les Britanniques, qui sont les seuls en capacité de prendre une décision militaire rapide, avec les Français. A l'issue de ces 1 ou 2 mois, puisque la démocratie prend du temps, avec les discussions avec les partenaires de la coalition... Il y a autre chose qu'il faut comprendre.

L'Allemagne est dite pacifiste, mais pendant 4 ans, elle a été dirigée par un chancelier, O.Scholz, qui est directement issu d'une vraie tradition de coopération avec l'est de l'Europe, et de pacifisme, de règlement des conflits autrement que par la guerre, qui est le SPD, les sociaux-démocrates. Ils ont freiné, malgré tout... Ils ont investi dans la défense, mais ils ont freiné des 4 fers sur le Taurus, mais aussi sur les soldats allemands envoyés à l'Est. - A.de Tarlé: Il n'y a que l'Amérique qui est capable

de les aider, quitte à s'aplatir devant Trump? Ou le choix, c'est de changer d'alliance et de jouer une carte germano-française? - B.Gallicher: J'imagine mal F.Merz arriver au Bundestag et dire: "On arrête avec les Etats-Unis. On va se marier avec les Français ou les Britanniques pour des raisons de défense." Si c'est les Américains qui laissent tomber... Il y a des implantations militaires américaines très importantes en Allemagne. Ce n'est pas un pays comme un autre en Europe pour les Américains. Quand les Américains pensent Europe, ils pensent Allemagne et pas seulement pour la défense. Le marché américain pour les Allemands est considérable. Ils ont un excédent commercial très important avec les Etats-Unis. Ils ne peuvent pas faire comme si ça n'existait pas. - A.de Tarlé: C'est important pour nous, Français. L'Allemagne va s'avaliser aux Etats-Unis?

- B.Gallicher: Rappelez-vous l'épisode Trump I. On a beaucoup lu dans la presse européenne en général qu'avec ce qui commençait déjà à poindre du côté de Trump, ses revendications sur la meilleure participation des Européens à leur propre défense, que les Allemands allaient prendre conscience de ça et devenir plus indépendants... Ce n'est pas ce qu'on a vu sous A.Merkel. Même si les relations étaient parfois compliquées, elles ont continué à exister.

- A.Bellanger: Les décisions en Allemagne prennent du temps. Les Français ont du mal à comprendre que c'est des pays à coalition. Comme il faut discuter de choses stratégiques et sérieuses, les discussions prendront du temps. Il ne va pas arriver au Bundestag et dire qu'il tire un trait sur 70 ans d'histoire avec les Etats-Unis pour rejoindre la Grande-Bretagne et la France. Ca ne se passe pas comme ça en Allemagne. Ca désespère souvent les présidents français. Le temps des décisions en Allemagne, c'est le temps de la démocratie allemande. - G.Schwarz: F.Merz a déclaré de manière claire qu'il avait l'intention de s'orienter vers l'Europe, avec la France d'un côté et la Pologne de l'autre. Il y a un programme. Va-t-il-le tenir?

Je ne peux pas le dire. Il ne faut pas sous-estimer l'affront qu'a subi l'Allemagne. Ce n'est pas seulement le retrait des Etats-Unis en matière de sécurité. C'est aussi une ingérence flagrante dans la campagne électorale. Pas seulement de la part d'E.Musk, mais aussi de J.D.Vance. - A.de Tarlé: Vice-président américain. - G.Schwarz: Lors de la conférence sur la sécurité de Munich la semaine dernière, à part rencontrer le chancelier O.Scholz, il a rencontré A.Weidel et il a exhorté les partis allemands à mettre fin au cordon sanitaire.

C'est le cordon sanitaire selon lequel les partis allemands refusent depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale de s'allier avec l'extrême droite. C'est une insulte à ce qui constitue un pilier de l'identité allemande: le travail de mémoire. - A.de Tarlé: On disait que F.Merz était très atlantiste... - G.Schwarz: Les Allemands sont très remontés contre les Etats-Unis. L'intention n'est pas d'être vassalisés par les Etats-Unis. - R.Werly: Une date importante: le 8 mai. Ce sera le 80e anniversaire de la Libération et de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il y aura le 9 mai à Moscou.

On dit que, peut-être, Poutine accueillerait à ce moment-là D.Trump. Vous imaginez la scène, si c'était le cas? Cette semaine de mai va coïncider peu ou prou avec la formation du gouvernement allemand. Il faudra avoir les yeux rivés sur ces jours. A ce moment-là va se cristalliser une forme de compromis entre l'Europe et l'Amérique de Trump, où il y aura une déflagration et une fracture. - A.de Tarlé: Avec un programme promettant la fermeture des frontières et l'expulsion de milliers d'immigrés, l'AfD inquiète fortement les entreprises allemandes. Le pays subit une pénurie de main-d'oeuvre

largement compensée par l'immigration... Certaines entreprises se mobilisent et sont entrées en campagne contre le parti d'extrême droite qui menace, selon elles, l'économie du pays. - Ce tintement rythme le quotidien de cet homme qui est à la tête de la plus grosse entreprise de jus de fruits bios en Allemagne. Dans un pays en déclin démographique, 2 millions de postes sont non pourvus. Donc il a besoin d'une main-d'oeuvre venue de l'étranger pour faire tourner son usine. - Nous avons plus de 400 employés dans notre entreprise. Nos salariés viennent de 19 pays.

Les métiers de production ne font plus rêver les Allemands. La norme Est de passer son bac, de faire des études mais très peu de gens ont envie de suivre une formation et d'apprendre un métier manuel. - L'entreprise recrute et forme des collaborateurs issus de l'immigration à tous les niveaux de responsabilité. Parmi eux, cet homme, venu de l'étranger il y a plusieurs années. - Oui, chef. C'est bon. - Alors que 1 électeur sur 5 pourrait voter pour l'AfD dimanche, il est inquiet. - Quand on arrive en tant qu'étranger, on ne veut pas qu'un parti comme l'AfD arrive au pouvoir. Mais c'est comme ça. Il faut attendre et voir.

J'ose croire que ce ne sera jamais aussi terrible que ce que l'Allemagne a connu par le passé. Les gens sont mieux éduqués, aujourd'hui. - Depuis sa création, il y a un siècle, l'entreprise familiale a toujours porté des valeurs humanistes et progressistes. Face à la montée de l'extrême droite, ces derniers mois, elle a décidé d'afficher ses convictions sur ses bouteilles. Ce jus de fruits est devenu un jus de fruits multiculturel. Il appelle les consommateurs à choisir la diversité et la démocratie.

- Nous Pensons qu'une polarisation accrue et une campagne de dénigrement contre certains groupes de personnes pourraient menacer rapidement la prospérité de l'Allemagne, nation exportatrice. En Allemagne, nous ne pouvons pas nous permettre le repli sur soi. - Une quarantaine d'entreprises allemandes se sont lancées dans une campagne contre l'AfD, dont de grands groupes, comme Siemens, Miele, Zeiss ou Frosta, 1800 salariés. Sur la ligne de production, la moitié est issue de l'immigration.

Cet homme de 27 ans est un fils d'immigrés. - Je suis entré chez Frosta parce que mon père travaillait ici. C'était mon prédécesseur. Ca fait 10 ans que je suis là. Je m'y sens bien. C'est ici que je veux vieillir. - Malgré la main-d'oeuvre étrangère, 150 postes restent désespérément vacants. - Tout va bien? - Tout fonctionne. - Pour le directeur, la percée de l'extrême droite, même si elle n'arrive pas au pouvoir, fait peser la crainte d'un effet repoussoir. - Si l'Allemagne n'a plus une culture d'accueil et que nous n'accueillons plus les gens de la même manière, à un moment, ils se diront qu'ils préfèrent peut-être aller dans un autre pays, pas en Allemagne. Ce ne serait pas bon. - Après plus de 3 ans dans le discours d'ouverture porté

par le chancelier socialiste, les mentalités ont changé, encore plus depuis les récents attentats commis par des migrants et demandeurs d'asile. - C'est vrai que les gens s'inquiètent avant tout pour leur sécurité. Ils pensent avant tout à eux. Ils font moins attention à la société dans son ensemble. Je peux comprendre qu'il y ait des inquiétudes, que les gens votent différemment. Nous ne réglerons pas le problème en fermant nos frontières. - L'Allemagne compte 14 millions de travailleurs issus de l'immigration, presque 1/5 de la population.

- A.de Tarlé: G.Schwarz, sur le vote de l'AfD, il y a une carte issue des dernières élections européennes qui parle mieux que tous les mots. On va la regarder ensemble. Le vote de l'AfD est indiqué en bleu clair. On voit que ce sont exactement les Lander de l'ex-RDA. Est-ce qu'il y a un lien entre le vote de l'AfD et la RDA? Comment expliquer qu'en Allemagne de l'Est, on vote beaucoup plus AfD, extrême droite? - G.Schwarz: L'AfD est un parti assez récent, fondé en 2013. A l'origine, ce n'était pas vraiment un parti d'extrême droite. Il a profité en 2015 de l'arrivée de près d'un million de réfugiés syriens. A.Merkel a ouvert les portes. Ces réfugiés syriens ont surtout afflué dans les pays de l'Est. La population n'était pas du tout préparée. En RDA, il y avait très peu d'étrangers.

Les étrangers qui y habitaient vivaient dans des ghettos. Ils étaient souvent des salariés issus du Vietnam ou de Cuba, totalement exploités. Ce manque de contact avec les étrangers sous la RDA, couplé avec le fait qu'aucun travail de mémoire n'ait été mené en RDA, s'est révélé absolument explosif lors de la chute du Mur. Ca s'est réveillé en 2015, avec l'arrivée des réfugiés. L'AfD a su exploiter cette peur des réfugiés en Allemagne de l'Est et a su récupérer un traumatisme, celui des Allemands de l'Est après la réunification allemande. Beaucoup d'Allemands de l'Est ont souffert. Ils ont voulu cette réunification, mais ils n'ont pas compris ce que cela signifiait. - A.de Tarlé: Le fameux déclassement qui nourrit le vote de l'extrême droite. - G.Schwarz: Ils se sont sentis déclassés, pour une population qui avait été habituée, du berceau jusqu'au cercueil, à se conformer à la dictature. Il a fallu du jour au lendemain s'adapter à la démocratie, à la liberté, au capitalisme, faire preuve

d'esprit de concurrence, de sens des responsabilités. Ca a alimenté beaucoup de ressentiment à l'égard de l'Est... de l'Ouest! - A.de Tarlé: A.Bellanger, est-ce que l'Est n'a pas ce tabou qu'on a à l'Ouest vis-à-vis du vote d'extrême droite? - A.Bellanger: A l'est de l'Allemagne, il n'y a pas le même travail de mémoire fait qu'à l'Ouest. C'est un terrain vierge en termes de politique. Quand elle a été réunifiée à l'Ouest, il n'y avait pas de culture de la mémoire. Les uniformes de la police allemande de l'époque est-allemande ressemblaient beaucoup à ceux de la police nazie. Il faut comprendre qu'en plus de ça, il y a eu une fuite de millions d'Est-Allemands qui ont fui à l'Ouest. Les frontières ont été abolies.

Les Lander de l'Est se sont vidés. C'est un traumatisme. - G.Schwarz: Notamment des femmes. - A.de Tarlé: L'AfD, à l'origine, c'était pour sortir de l'Europe. On parle des enjeux européens... Est-ce qu'il peut y avoir un courant où on se dit qu'on pourrait faire comme les Suisses, être petits, cachés, riches dans un monde hostile, et protégés? Est-ce qu'il peut y avoir une volonté en Allemagne de jouer cavalier seul? - R.Werly: Petits, cachés et protégés, pour l'Allemagne, c'est compliqué.

La tentation suisse, on peut la lire de 2 façons. Il y a la tentation de la neutralité helvétique. L'histoire n'est pas du tout la même. C'est impossible. Ce qui est certain, c'est que le modèle économique suisse est un modèle très comparable à celui des Etats-Unis. On n'en parle pas beaucoup parce que c'est un petit pays, mais à plein d'égards, la Suisse est un pays comparable, avec un libéralisme extrêmement fort, comme aux Etats-Unis. En Allemagne, vous avez un courant comme ça. L'ironie absolue, c'est que ce courant libéral anti-étatiste était représenté par le FDP, les libéraux. C'est eux qui ont fait couler la coalition d'O.Scholz.

Ils risquent de ne pas dépasser la barre des 5 %. On a vu cette Allemagne riper vers l'AfD. C'est elle qui incarne ce visage ultralibéral, trumpiste. Il y a une vraie tentation. Vous nous avez montré un chaînon de l'entreprise qui combat l'AfD. J'en ai rencontré qui lui sont favorables. Ils pensent que le moment est venu de déboulonner les normes, les règles, comme le veulent D.Trump et J.D.Vance. - A.de Tarlé: Vous sentez l'Allemagne viscéralement européenne? Est-ce il y a une tentation de repli sur soi? - R.Werly: Je pense qu'A.Weidel, candidate à la chancellerie... Les sondages ne lui donnent aucune chance. Il y a un cordon républicain qui empêchera l'AfD

d'être au pouvoir. Elle a un agenda extrêmement européen. Elle n'hésiterait pas à l'appliquer. Paradoxalement, M.Le Pen, en 2025, est beaucoup plus pro-européenne que ne l'est A.Weidel. - A.de Tarlé: Quel type de chancelier sera-t-il vis-à-vis de nous? Est-ce qu'il est francophile, F.Merz? On dit que la sympathie entre les peuples français et allemand est forte. Est-ce qu'on connaît les Allemands? - B.Gallicher: La culture allemande est compliquée pour les Français. Les Français ne vont pas en vacances en Allemagne. C'est ce qui fait que ce pays si proche, avec lequel on est liés pour toutes les raisons historiques que l'on connaît, par le traité de l'Elysée... C'est une terra incognita pour beaucoup de Français qui ont une idée caricaturale de l'Allemagne. L'arrivée de F.Merz ne va pas bouleverser systématiquement cette vision des choses de la part des Français. En revanche, sur le point politique,

ça va forcément changer les choses, pour une 1re raison: la relation entre F.Merz, probable futur chancelier, et E.Macron, ne peut pas être pire que la relation entre E.Macron et O.Scholz. Aujourd'hui, les relations entre les 2 pays sont exécrables. Même si sur le plan officiel, on essaye de boulonner les choses, ça ne marche pas. Les 2 hommes ne parlent pas le même langage, au-delà de la langue. Je pense qu'avec F.Merz, on va rentrer dans une ère beaucoup plus favorable. Sur le plan des options politiques, F.Merz, comme E.Macron,

est favorable à un rôle accru de l'Europe dans un certain nombre de domaines, notamment pour le développement économique. Il y a urgence pour les Allemands à sortir de leurs 2 années de récession. Ils entrent dans la 3e, probablement. Si F.Merz est élu, il va être élu pour sortir l'Allemagne de cet état de léthargie économique dans laquelle elle se trouve. Sur le plan économique, il y a une volonté commune. Sur le plan des moyens, comme le nucléaire... F.Merz avait fait partie de ceux qui avaient hurlé quand A.Merkel,

après Fukushima, avait décidé d'arrêter les centrales nucléaires. On peut imaginer qu'aujourd'hui, il va vouloir donner tous les moyens à l'industrie européenne et à l'industrie allemande de reprendre de la vigueur et du poil de la bête, à un moment où on sent que l'Europe est en train de s'assouplir. - A.de Tarlé: G.Schwarz, vous évoquiez A.Merkel... Qu'il est loin, le monde d'A.Merkel! Est-ce que ce n'est Pas son enterrement au figuré, ce week-end?

A.Merkel a eu tout faux? - G.Schwarz: On présente F.Merz comme un anti-Merkel. Il est pourtant dans sa lignée, quand il dit vouloir jouer un rôle de leadership en Europe. C'est paradoxal. - A.de Tarlé: Le regard des Allemands sur les années Merkel? - G.Schwarz: C'était un âge d'or économique. C'est associé à une période assez heureuse où l'Allemagne a joué ce très beau rôle d'accueillir les réfugiés. Le beau rôle dans l'histoire, enfin. La décision d'A.Merkel d'ouvrir les frontières a été saluée quasiment à l'unanimité au début, la culture de l'accueil. C'est facile de critiquer a posteriori, mais A.Merkel est considérée comme celle qui, par sa politique migratoire, a donné du carburant à l'AfD. Elle serait aussi à l'origine de l'absence d'infrastructures économiques. Ca a coûté des milliards... Elle a beaucoup investi dans les infrastructures de l'Est, et les infrastructures dans l'Est sont beaucoup plus solides

que celles de l'Ouest. - A.Bellanger: Les planètes s'alignent entre la France et l'Allemagne. E.Macron réclame un prêt européen de 800 milliards pour se réarmer. Il se trouve que l'Allemagne est contrainte de ne pas dépasser un certain nombres de quote-part de dette. F.Merz a besoin de dizaines de milliards pour réformer son industrie, changer de modèle énergétique... Ca permet de reporter sur l'Europe des projets d'investissement qui ne pourraient pas être assumés par le budget fédéral. Il y a un alignement des planètes. D'un côté, vous avez un président français qui aime bien dépenser. De l'autre côté, vous avez un chancelier allemand qui a besoin de dépenser. - A.de Tarlé: C'est un secteur économique qui a fait la renommée de l'Allemagne dans le monde entier depuis plusieurs mois. L'industrie automobile allemande connaît une crise sans précédent.

Volkswagen a annoncé la suppression de 35 000 emplois d'ici 2030. - C'est l'un des fleurons de l'industrie allemand Volkswagen, le géant de l'automobile, s'enfonce dans la crise. Pour compenser sa baisse d'activité, le groupe prévoit 35 000 suppressions d'emplois d'ici 5 ans, un tiers de ses effectifs outre-Rhin. Dans les rues allemandes, jusqu'à 100 000 salariés de Volkswagen ont fait grève. - Ce qui m'énerve le plus, c'est que ce sont les gens d'en haut qui font les erreurs et c'est nous qui en faisons les frais. Cela m'énerve. Tous les managers, tous les membres du conseil d'administration sont responsables de cette misère. - La direction s'appuie sur la politique d'entreprise au rouleau compresseur: supprimer des sites et supprimer des emplois

au lieu d'innover et de soutenir l'industrie allemande. Les employeurs de tout le pays lancent une attaque majeure contre le travail. - Un déclin qui a surpris tout un pays, longtemps porté par cette industrie automobile. 11 % du PIB, 800 000 emplois. - L'industrie allemande est actuellement en chute libre. - Le constructeur automobile Volkswagen est en crise. Nombreux sont ceux qui se demandent si l'Allemagne peut encore avoir des voitures. - En plus de Volkswagen, d'autres leaders allemands suppriment des emplois. 10 000 chez Continental d'ici l'an prochain, 5500 chez Bosch, et même chez Porsche.

En cause, selon les industriels, la baisse des ventes sur le marché européen, une concurrence chinoise accrue et un virage manqué vers l'électrique. C'est pourtant dans cette transition que veut croire le chancelier allemand, O.Scholz, en visite de campagne dans une usine Ford. - O.Scholz: Une part importante de produits en Allemagne n'est pas achetée en Allemagne mais ailleurs. Nous avons besoin d'une promotion des ventes qui fonctionne dans toute l'Europe ou de l'approbation de l'Europe pour stimuler la production de véhicules électriques. Il faut aussi promouvoir les ventes en Allemagne. - Une industrie allemande menacée aussi par les Etats-Unis.

Ce mardi, le président américain D.Trump a confirmé vouloir appliquer des droits de douane sur les importations automobiles. - D.Trump: Ils seront de 25 %. Ca augmentera au cours de l'année. Nous leur donnons le temps de venir. Il n'y a pas de droits de douane lorsqu'ils vont aux Etats-Unis. Nous voulons leur donner une opportunité. - Si le président américain s'est donné jusqu'à début avril pour décider, la simple perspective d'une guerre commerciale a suffi à inquiéter les grands patrons de l'automobile allemande. - Les exportations sont l'épine dorsale de la prospérité de l'UE. Nous avons naturellement beaucoup à perdre si ce développement devait s'inverser. L'UE devrait chercher à conclure un grand accord

avec les Etats-Unis et tenter d'éviter un éventuel conflit commercial. - Signe d'une Allemagne en perte de vitesse: le pays produisait chaque mois 460 000 véhicules en 2019, mais n'en produit plus que 310 000 aujourd'hui. - A.de Tarlé: Question. Ce n'est pas le coup de grâce, Pour les constructeurs allemands? - B.Gallicher: Non. L'industrie automobile allemande est très forte. Les chiffres indiqués sont des chiffres qui sont certes importants, notamment chez Volkswagen... Ce sont des suppressions de postes étalées dans le temps,

pas des licenciements. C'est la même chose chez Porsche. - A.de Tarlé: L'industrie allemande est moins triomphante qu'avant. - B.Gallicher: Oui. C'est la raison pour laquelle F.Merz dit dans son programme: "On va combattre la Commission européenne sur la fin des voitures thermiques en 2035." Ca plombe l'industrie allemande. L'exemple de Porsche est très intéressant. C'est une usine extrêmement profitable, notamment sur les modèles emblématiques, comme la 911. Il y a des marges considérables qui sont faites. Porsche gagne beaucoup moins d'argent sur les voitures électriques et avait décidé de passer,

peut-être pas au tout-électrique, mais presque. Ils sont en train de faire machine arrière. F.Merz vient à la rescousse de cette industrie plombée par les normes européennes. Sur le rejet de ces normes. On va voir une affiche de propagande de l'AfD. Il n'y a même pas besoin de la traduire. - R.Werly: De toute manière, c'est le lobby automobile allemand qui n'a jamais voulu du Green Deal, cet accord européen pour lutter contre le réchauffement climatique, qui prévoit l'élimination progressive des voitures à moteur thermique.

Ce lobby automobile n'en a jamais voulu. Il avait tout fait pour le retarder. Finalement, il revient maintenant à la charge avec des vrais arguments. On peut s'attendre à ce qu'U.von der Leyen, présidente de la Commission européenne, allemande, embraye le pas. Ce n'est pas possible, même s'il faut lutter contre le réchauffement climatique... Les enjeux industriels économiques et politiques sont tels... L'Allemagne est aussi le 1er pays d'investissement d'un certain E.Musk. La plus grande usine Tesla d'Europe est à côté de Berlin. Il l'avait inaugurée quelques jours après l'agression russe contre l'Ukraine avec O.Scholz. Les Américains se mettent eux-mêmes dans une position compliquée. A vouloir à tout prix mettre la pression sur l'Allemagne, à vouloir forcer les Allemands, ils peuvent avoir des contrecoups. E.Musk peut en avoir. Le consommateur allemand n'a peut-être pas envie d'acheter une Tesla. - A.de Tarlé: C'est connoté, Tesla, en Allemagne?

- G.Schwarz: C'est 60 % de moins en janvier, les achats de Tesla. C'est ironique. Il y a un consensus dans le monde économique: un vote de l'AfD serait une catastrophe pour l'économie allemande. Il y a un consensus. Il y a quelques figures favorables dans le monde des affaires, mais... Si l'Allemagne sort de l'UE... - A.de Tarlé: Elle veut toujours une sortie de l'UE ordonnée. - G.Schwarz: Elle est prudente. Les Allemands sont très attachés à l'Europe. Elle est très prudente. A terme, c'est ce qu'elle vise. Pour un pays totalement indépendant des exportations,

ce serait une catastrophe. - A.Bellanger: On voit, dans les déclarations de Trump, les 25 % appliqués à l'Allemagne, que l'ennemi, c'est l'Allemagne. C'est le système de redistribution européen. - A.de Tarlé: Il dit qu'il y a trop de BMW dans les rues de New York. - A.Bellanger: Ce qui l'exaspère, c'est le modèle européen par rapport au modèle qu'il présente. Il attaque le coeur nucléaire du modèle européen: le modèle social allemand, le modèle bismarckien qui s'est répandu dans l'ensemble de l'Europe. Vous parliez du lobby automobile allemand. Les Français aussi ont fait le même genre de calculs. Souvenez-vous des jérémiades de l'ancien PDG de Renault, aujourd'hui Stellantis, quand il expliquait qu'on avait ruiné l'industrie automobile française en passant au vert. Il y a aussi... L'équation économique n'est pas le problème de D.Trump. C'est tout faire

pour abattre... Depuis 30 ans, la grande presse mainstream américaine relaye qu'en Europe, on a un système de santé gratuit. "Vous, Américains, vous n'êtes pas capables de mettre en place un système de Sécu comme nous." C'est cette haine du modèle européen qui s'exprime aujourd'hui. C'est ça qui est nouveau. - R.Werly: Il y a aussi un élément concurrentiel. Ce qu'il veut, c'est des usines allemandes aux Etats-Unis. Le savoir-faire allemand lui convient très bien.

Il veut que ce soit aux Etats-Unis. Des Volkswagen à côté desquelles il pourrait mettre un petit drapeau américain, ça lui conviendrait. - B.Gallicher: Ca existe déjà en partie. - A.de Tarlé: On revient à vos questions. ... - G.Schwarz: Non. Pas que je sache. Je pense qu'A.Weidel a pris un risque. Le soutien de Musk lui a donné une grande visibilité au niveau international. En revanche, l'intervention de J.D.Vance, qui a vraiment été très frontale et qui a frontalement attaqué l'Allemagne... Ca ne lui a pas été bénéfique. - A.de Tarlé: Quand on est patriote, on n'aime pas voir son pays attaqué. - G.Schwarz: Il y a un grand écart qui est difficile. C'est un paradoxe qui commence à être visible. Elle ne s'en est pas trop vantée. - A.Bellanger: Il y en a un autre qui a pris un risque énorme. C'est F.Merz. Il s'est allié avec l'AfD... - G.Schwarz: "Allié", non... - A.de Tarlé: Question. C'est ce qu'a dit l'autre jour J.D.Vance en disant

qu'il faut savoir écouter la parole du peuple. "Si vous avez 20 % qui vous disent qu'il faut faire quelque chose sur l'immigration, il ne faut pas en avoir peur." - B.Gallicher: F.Merz entend ça. Dans son programme, il a droitisé sensiblement le programme de la CDU par rapport à la ligne politique Merkel. Il est très attentif aux revendications de l'AfD, même s'il fait jouer ce fameux cordon sanitaire. Il n'y aura pas de coalition avec l'AfD, mais sur le programme... - A.de Tarlé: Il est plus proche de B.Retailleau que d'A.Merkel?

- B.Gallicher: Oui. Il récupère des idées de l'AfD sans en avoir l'air et sans le revendiquer. Ca fait plaisir à son électorat. Ca lui a permis de s'imposer au sein même de la CDU et dans le paysage électoral. Les sondages sont extrêmement stables depuis des semaines. Il a son socle de 30 %, un peu plus. C'est, semble-t-il, sur le plan politique, une bonne stratégie. - G.Schwarz: Les questions migratoires sont au coeur de la campagne. Même dans les discours du SPD... - A.de Tarlé: Les attentats de Munich... - G.Schwarz: Ca a accéléré cette préoccupation pour les questions migratoires.

La majorité des électeurs allemands, y compris parmi les électeurs du SPD, sont favorables à un durcissement des conditions migratoires. - B.Gallicher: Sur le plan migratoire, F.Merz, assez habilement, découpe le sujet en 2 parties. Il y a la partie contrôle des frontières: on va refouler aux frontières les gens qui ne sont pas en règle et qui ne sont pas éligibles à l'entrée en Allemagne. De l'autre côté, il y a la question de la migration économique. Ca, c'est aussi pour faire plaisir à son électorat de chefs d'entreprise, qui en ont cruellement besoin. - A.de Tarlé: Comme en Italie, donner des contrats de travail aux immigrés pour venir faire les vendanges...

- B.Gallicher: Travailler dans les usines ou s'installer pour une période donnée. Deux sujets différents. On ne laisse pas entrer tout le monde pour qu'une partie travaille. On laisse entrer ceux qui viennent travailler. - R.Werly: On peut se poser cette question. Est-ce que faire des cordons contre ce type de partis, ça ne mène pas dans l'impasse? Ensuite, depuis 30 ans, la droite nationale populiste est au pouvoir dans un système de coalition. Mais la grande différence, c'est que c'est un système de coalition obligée. C'est comme ça que le veut la tradition politique. D'autre part, vous n'avez pas la question européenne.

L'extrême droite, cette extrême droite, l'AfD, est une extrême droite anti-européenne. Gouverner avec elle, c'est impossible, si vous voulez garder l'Allemagne au sein de l'UE. S'ajoute à ça la mémoire, le passé nazi. Le cordon républicain, dans le cas de l'Allemagne, est justifié et justifiable. - G.Schwarz: Il faut faire la différence entre stigmatiser une population qui est attachée à des valeurs comme la famille, le terroir, la religion... C'est une atteinte à la liberté d'expression. En revanche, il est du devoir de chacun, notamment des journalistes, de mettre en garde contre des partis populistes qui exploitent les émotions et les ressentiments des gens pour, à la fin, ne pas servir leurs intérêts.

- A.de Tarlé: Question. C'est une critique du bilan de Merkel. - A.Bellanger: Ca n'a pas été une erreur fatale au moment où l'Allemagne a pris la décision. A ce moment-là, elle alimentait une énorme industrie. Elle a décidé, contrairement à la France... Il fallait deux France pour faire tourner le pays, de l'énergie pas chère et de la main-d'oeuvre relativement bon marché. C'est en cohérence avec son modèle économique.