LISTE NUPES AUX EUROPEENNES : JE DEBATS AVEC DAVID CORMAND !

bonjour les élections européennes vont avoir lieu dans un peu moins d'un an ce sera le 9 juin 2024 et le débat est déjà très vif à gauche sur la stratégie à suivre est-ce qu'il faut une liste unique des parties de gauche sur le modèle de ce qui avait été fait au législatif de 2022 et est-ce que ce serait ça au fond une des réponses à la progression des extrêmes droites sur le continent on en débat aujourd'hui avec deux euros députés qui sont avec nous dans nos studios Manon Brie bonjour bonjour vous étiez la tête de liste de la France insoumise aux élections 2019 vous êtes aujourd'hui qu'aux présidente du groupe the left la gauche au Parlement européen alors on retrouve dans ce groupe à des élus de partie comme dealinkle les Allemands podemos les Espagnols et en face de vous David Corman bonjour bonjour vous êtes vous aussi élus depuis 2019 à Strasbourg c'est vous siégé au sein du groupe des Verts et vous êtes candidat alors à diriger la liste écologiste pour les européennes de 2024 on va y revenir aussi alors je précise avant de commencer vous avez déjà beaucoup échangé sur ces questions de liste unique ou pas de manière indirecte sur les réseaux sociaux dans la presse par entretien interposé mais c'est la première fois que vous en débattez publiquement en face à face merci beaucoup d'avoir accepté tous les deux ce débat alors je vais l'animer avec Mathieu Mathieu Dejean tu t'occupes des gauches françaises à Mediapart et je te laisse poser la première question merci Ludo bonjour à tous les deux donc je précise qu'on vous a invité tous les deux parce que vous représentez les deux parties de la nups qui sont les plus opposés sur cette question stratégique de l'opportunité ou pas de faire une liste commune pour les élections européennes Manon Aubry vous vous plaidez pour cette option depuis des mois avec la France insoumise or jamais la gauche n'est parti une nuit à ce scrutin qui est un scrutin à la proportionnelle intégrale à un tour dans lequel vous ne vous faites pas concurrence en tout cas vous ne vous empêchez pas d'accéder au second tour donc pourquoi euh faire de 2024 une exception parce que le contexte a changé parce que la gauche n'est aussi jamais partie aux élections législatives et qu'il y a un an tout juste c'est passé un événement majeur pour la suite politique de notre pays qui a la construction de la nupette la construction de la nupaise c'est une coalition de l'ensemble des mouvements de gauche qui était qui ont en effet fait campagne l'un contre l'autre aux élections présidentielles et qui sont retrouvées derrière un programme commun c'est pas rien dont un chapitre sur les questions européennes on y reviendra et qui sont retrouvés avec une stratégie commune qui est celle de la conquête du pouvoir et puis le contexte a changé aussi j'imagine qu'on en reviendra la montée de la droite et de l'extrême droite partout en Europe qui de plus en plus travaillent ensemble et en France très singulièrement la montée aussi de Marine Le Pen donc je pense qu'il y a un enjeu majeur pour ces élections européennes de l'an prochain à la fois d'être à la hauteur de l'espoir des électeurs de gauche puisqu'il y a un sondage qui indique que 76% trois quarts des électeurs de gauche souhaitent attendent une liste commune et moi j'ai pas envie de les décevoir et de leur dire que c'est pas rien ce qu'on a créé laupes et puis un enjeu aussi c'est de pouvoir remporter ou arriver en tête de cette élection barrer la route à Marine Le Pen qui sinon s'ouvre un boulevard pour 2027 et surtout montrer au reste de l'Union européenne là où la droite et l'extrême droite soit en train de travailler ensemble qui est un peu de résistance majeure en France la nupette qui est regardée je crois avec beaucoup d'intention David cornes sur la spécificité déjà de du scrutin qui arrive le fait que c'est pas une élection c'est pas des élections européennes comme les autres d'abord par rapport à la question qui est posée moi je le remercier la France insoumise de sa proposition parce que c'est une proposition sérieuse que moi je prends au sérieux la proposition c'est de faire une liste commune conduite par une ou un écologiste sur la base du rapport de force de 2019 qui je le rappelle est largement à l'avantage d'Europe Écologie Les Verts et dans la virgule 5% et 100% et quelques donc c'est c'est une offre séduisante et d'ailleurs si nous étions dans un calcul politique je pense que nous saisirions cette occasion sauf qu'il y a un des sondages qui nous a montré en duo d'ailleurs Manon donc dans l'ordrement Manon Brie on serait tous ensemble à 26 %, ça fait longtemps que personne a fait 26 % en France même dans un sondage à pourquoi malgré tout ça moi je suis sceptique d'abord est-ce que la situation a changé oui elle change tous les 5 ans au niveau des contextes là elle a changé particulièrement notamment par rapport à la montée de l'extrême droite n'est pas seulement on est devant une situation géopolitique nouvelle avec l'agression russe en Ukraine on est dans la conséquence sociale économique du covid et on a un calendrier qui s'accélère en matière écologique pour ça il y a deux choses moi qui me font parmi d'autres qui me font pencher sur la candidature autonome d'abord c'est celle qui permet d'avoir le plus de parlementaires issus de la nippe à la fin or c'est pas un sujet deuxième la semaine dernière à Strasbourg sur un texte sur les suites du Pandora paper on a scandale d'évasion fiscale on a raté un certain nombre de vote à une parfois zéro une deux trois voies c'est pas rien sur la loi de restauration de la nature là c'est en commission environnement mais la représentation des groupes dans les commissions et indexés sur notre poids relatif c'est à 0 fois qu'on a bloqué les choses et donc en termes de rapport de force bête et méchant au sein de l'assemblée il y a besoin d'être ensemble et puis la deuxième raison c'est que je crois pas du tout que les autres groupes progressistes européens regardent la tactique électorale en France comme ces suggéré par par Manon je crois même le contraire le poids qu'on peut avoir de conviction dans nos groupes respectifs en tout cas c'est comme ça chez le groupe vert et c'est comme ça aussi le groupe socialiste ne passe pas du tout au contraire par une liste qui serait très peu comprise sur le fond au niveau européen si nous le faisions en stage propose qu'on garde ça juste pour après sur le paysage européen le Parlement européen mais avant sur l'idée si on y va séparément on aura plus de sièges gauche la gauche dans son ensemble que là-dessus vous vous basez sûrement sur des sondages qui sont réalisés à un nom de l'élection et sur lesquels voilà il faut quand même prendre beaucoup de précautions dans les deux sens tout à fait et par ailleurs il faut pas oublier aussi le fait que au scrutin européen si on fait moins de 5% des voix on n'a pas d'élus donc enfin en tout cas si vous voulez répondre là dessus si je peux répondre là dessus même si la question de ce qui se passe à l'échelon européen est hyper important j'ai pas de problème en discuter je pense que c'est important qu'on l'ait ensuite mais d'abord sur la question des sondages c'est clair on peut acheter un désaccord moi je ne crois pas que on aura nécessairement moins d'élus avec une liste de la nuesse en effet les sondages à un an des élections sont toujours incertains mais surtout un c'est sondages ils ne tiennent pas compte d'une dynamique éventuelle imaginez si on dit aux électeurs de gauche que pour cette élection vous avez une liste commune qui peut arriver en tête et qui porte un espoir enfin moi j'ai envie de faire de la politique aussi avec de l'enthousiasme il y a plein de gens qui nous ont dit l'an dernier quand la nuit pèse a été créée enfin merci ne lâchez rien sur les marchés ils nous disent encore il va falloir continuer à renforcer et maintenir cette union parce que et je pense qu'il faut pas être naïf et avec tout le respect qu'on a l'un pour l'autre David et moi on s'entend bien etc une campagne pour les élections européennes si on est séparé ça va être six mois on va essayer de se départager en électorat commun et je ne suis pas prête à ça et on l'a fait l'expérience pendant la campagne présidentielle ou au bout d'un moment Yannick Jadot et Anne Hidalgo disaient presque on était des agents de Poutine et j'ai pas envie qu'on revienne en arrière là-dessus sur ce type de caricature qui n'est pas à construire la gauche dans la suite et la deuxième chose c'est à l'inverse ça tient pas compte des dynamiques positives mais à l'inverse imaginez des listes séparés le niveau de de désespoir de désespérance qu'on peut créer dans l'électorat de gauche il y a cela s'ajoute en effet le seuil à 5% et on va pas se mentir je ne pense pas que les quatre composantes de la nupesse on pourrait ajouter génération en 5e arriveront à passer le seuil des cinq bon sens ça veut dire que toutes les composantes de la nupesse ne seront pas nécessairement représentés et moi je pense qu'il faut qu'elle soit représentée et quoi qu'il arrive oui il y aura quelques listes de du pergers de case neuf ou de je ne sais quoi mais elles existeront quoi qu'il arrive donc je pense que voilà on peut acter qu'on n'est pas d'accord là dessus et maintenant essayer de se concentrer sur le fond parce que moi j'ai un peu du mal à ce qu'on entre par la question est-ce qu'on va avoir plus élue ou pas pour moi elle a d'abord la première question qu'on doit se poser c'est est-ce qu'on pense qu'il y a des convergences programmatiques et ce que je ne comprends pas c'est qu'à ce ça Europe Écologie Les Verts disent non quoi qu'il arrive et qu'on se pose pas la question y compris pour justifier d'éventuelles listes séparés c'est un élément majeur du débat et c'est comme ça aussi que l'on pris des organisations de jeunesse de la nupes jeunes écolo les jeunes socialistes les jeunes insoumis qui proposent une méthode qui est celle de dire discutons du programme voyons les convergences et les divergences essayons de traiter les éventuels divergences et sur cette base tirons-en la conclusion de est-ce que liste commune ou pas mais on aurait tort à un an d'élection de se priver au moins du débat d'abord moi je pense que ce dont nous des patrons et c'est pour ça que j'étais Retif à participer à cet échange et avant tout une question tactique donc on a un désaccord là-dessus je veux bien que on puisse avoir une politique en politique mais là je crois que c'est avant tout une question tactique on pourra le développer y compris par rapport à et je pense y compris par rapport à la formation principale qui a créé la nupaisse de elle est fi mais je vais revenir quand même sur l'histoire du nombre d'électricités pourquoi les quatre composantes de la nups risquent de ne pas tout faire 5 %. c'est avant tout un problème du groupe que tu présides parce que si le PC à 5 % et la liste elle est fi aussi dans l'hypothèse nous ne sommes pas ensemble ici gérer dans le même groupe européen à la fin si nous étions dans une hypothèse où le parti communiste et la lesfi faisait une liste commune ce qui serait logique puisque ça sera dans le même groupe et la même famille européenne à la fin il y aurait pu se risquer ensuite il y a aussi des groupes différents dans l'hypothèse que j'évoque si chaque famille politique européenne avait une liste en cohérence en France je crois pas que c'est la même chose au parti communiste donc c'est pour ça que je fais cohérente parce que je m'adresse toutes les forces politiques de laupestre ensuite sur les sondages ou quoi toute chose étant égales par ailleurs c'est qu'on peut pas à la fois se revendiquer des sondages pour dire nous serions à 26%, c'est nous étions ensemble et ne pas les prendre en compte pour dire que bah si on prend l'hypothèse c'est pareil ça fait non seulement à plus gros pourcentage et je pense qu'en termes d'espoir pour la suite mais on en parlera peut-être après ça me paraît plus porteur mais aussi plus et j'ajoute un sujet c'est que dans tous les sondages qui ont été faits n'ont pas été évalués l'hypothèse moi je crois pas qu'il y a une liste du Parti socialiste hollandais pour faire vite dans tous les cas de figure je crois pas du tout je pense en revanche je pense en revanche qu'elle est assurée s'il y avait une liste une place donc là déjà il y aura une autre liste qui n'est pas sondé dans aucun des sondages qui a été fait et ensuite il y aura aussi une liste écologiste fédéraliste bien sûr et donc à la fin c'est pas 26 25 24 qu'on pourrait faire c'est beaucoup moins et je vais l'ajouter la dernière élément par rapport à ça je pense qu'il faut qu'on se dise la vérité quelle que soit la personnalité qui dirigeait cette liste une UPS ça sera perçu à tort à raison mais c'est mort à tort comme une liste qui portera quand même l'idéologie de Jean-Luc Mélenchon sur les européennes je crois qu'il faut pas se mentir là-dessus et pour une raison très légitime le slogan de la nupaise c'était Jean-Luc Mélenchon Premier ministre on ne peut pas faire comme si cet élément politique puissant n'existait pas or la ligne politique de Jean-Luc molachon aux européennes à chaque fois qu'elle a été représentée c'est-à-dire on en est à trois fois 2009 2014 2019 n'a jamais dépassé cette nuit pour cent peut-être la prochaine fois ça sera mieux et moi je m'interroge sur l'opportunité y compris en terme de dynamique électorale c'est logique que tu répondes comme ça parce que je ne crois pas que les européennes soient la reconduction des élections présidentielles d'ailleurs elles l'ont rarement été jamais été dans l'histoire et donc je crois que sans Ferrer dans un récit présidentiel 2022 pour les européennes 2024 non seulement à mon avis une erreur quand on est pro européen et fédéralise comme je le suis mais même d'un point de vue beaucoup français je pense pas que ça soit générateur d'énergie alors juste sur le nom de Lisses factuellement 2019 on fait une réponse là-dessus sur les différents vous avez développé et ensuite on bascule sur le fond et qu'elles sont plus important c'était entendu y compris malgré vos réticences sur le projet d'entretien et en l'occurrence David était réticent au projet d'entretien mais c'est dommage à la fin en effet qu'on parle que tactique et qu'on commence en effet par le contenu mais en 2019 en l'occurrence il y avait 33 listes candidates aux élections européennes il y avait le parti animaliste il y avait le Parti Pirate il y avait des listes gilets jaunes et ces listes moi je pense qu'elles existeront quoi qu'il arrive parce que en fait c'est beaucoup plus facile de constituer une liste pour les élections européennes et enfin quelle ligne politique va porter une potentielle liste muppès bah en fait c'est la question intéressante que tu poses et je propose que cette question et ça fait la transition vers la suite ce soit la question qui nous permet de trancher s'il y a une convergence ou non je pense qu'il y a une évolution une acculturation respective sur les questions européennes de la part de la France insoumise Europe Écologie Les Verts parce qu'on a mené plein de combat en commun à l'échelon européen et que c'est sur cela qu'on doit construire pour la suite ne serait-ce que si l'on veut avoir une candidature commune en 2027 en l'occurrence faudra aussi consentante sur la question européenne et je crois que vous aviez une opportunité de de mener ce débat avec la proposition qui nous que nous faisons preuve que nous étions pas dans une tentative hégémonique mais dans une réelle volonté de construire la nupesse dans la durée et je crois que ça nous donne la transition tout trouver vers à quoi pourrait ressembler un projet commun juste avant Manon brille là-dessus sur donc si on bascule côté Parlement européen alors moi j'y vais parfois à Strasbourg comme à Bruxelles pour le couvrir pour Mediapart et c'est vrai que je me dis les euros députés qui ne sont pas français qui sont quand même la majorité des euros députés qui travaillent dans ce Parlement européen comment ils regardent ce projet de nupes et comment quel est le sens finalement d'une liste commune si puisque ensuite chacun des des élus va être dispatcher dans les groupes traditionnels c'est-à-dire pour faire un peu de pédagogie un groupe des sociaux-démocrates un groupe où vont les socialistes et place publique un groupe des écologistes et puis à gauche le groupe que vous présidez pour la LFI si les Français sont les seuls à faire ce genre d'alliance si on se place depuis Bruxelles ça changera pas grand chose au jeu européen et en fait le fond de l'affaire c'est quand même que on va se retrouver en 2024 avec une forte augmentation des votes d'extrême droite et que c'est ça qui va falloir contrer donc est-ce que vous pouvez expliquer comment qu'est-ce que ça changerait vraiment par rapport à la manière dont vous travaillez déjà aujourd'hui alors plusieurs choses là dessus d'abord on n'est pas un cas isolé en Europe puisque il va y avoir des élections en Espagne dans quelques semaines ou à la fois une coalition qui s'appelle sous marque qui regroupe des écologistes et peau des Mosses donc pour des mois ce qui siègent dans notre groupe Ernesto par exemple qui siège avec les écologistes c'est qui d'ailleurs c'était déjà présenté ensemble sur la liste de podémos en 2019 et qui sera le porte-parole de Yolande dadias pour pour les élections et puis je pense aussi que au niveau européen la donne à changer la donne à changer parce que aujourd'hui entre le début du mandat et la fin du mandat le cordon sanitaire qui existait traditionnellement entre la droite extrême droite a complètement souhaité donc la droite est extrême droite collabore ensemble notamment contre toutes les politiques climatiques ce qui a poussé un changement d'attitude notamment de la part du groupe socialiste qui est assez intéressant iraji Garcia Perez qui est une Espagnole présidente du groupe socialiste qui d'ordinaire c'était la tradition Parlement européen dirigée par le monde européen avec les libéraux et la droite elle sans doute c'est elle aperçu que dirigé avec la droite ça devenait problématique et désormais se tourne aussi sur sa gauche pour y compris penser les coalitions et comment on pèse sur le jeu européen et quand on a un bloc de gauche on n'est pas d'accord sur tout mais quand on a un bloc de gauche qui pèse par exemple sur la loi sur la restauration de la nature ou autre on est un bloc qui est ensuite fait pression sur renaissance pour qui choisissent leur camp est très traditionnellement Renaissance et partagé au niveau européen comment ça va changer dans votre dans votre vie je vais vous donner je vais vous donner un exemple précis notamment depuis que la nups a été créé et parce que le contexte a changé au Parlement européen on se parle entre les différentes délégations et qu'est-ce que ça change concrètement ça veut dire que on va discuter dans nos groupes respectifs utilité qu'on soit dans trois groupes différents pour mener la bataille sur des sujets qui nous réunissent qui sont pas forcément consensuels dans nos groupes respectifs parfois j'ai plus de points communs avec les écologistes français que les écologistes français non non avec les ou que moi j'en ai avec le PCP qui est le Parti communiste portugais et un exemple concret c'est sur la taxe carbone l'extension de la taxe carbone au particulier notamment aux individus aux transports et au logement qui se serait soldés qui va se solder par une augmentation du coup du logement du coût du transport et notamment de l'essence parce qu'on est français qu'on a eu l'expérience aussi des gilets jaunes les délégations françaises écologistes socialiste et insoumise n'ont pas voté cette taxe alors que le reste des écologistes le reste des socialistes l'ont voté je pense que en étant présent dans ces trois groupes différents parce qu'on est aussi le deuxième contingent européen c'est à dire 79 députés qu'on envoie au Parlement européen en fait ça peut peser sur un certain nombre de grandes questions et moi j'assume de dire que indépendamment de ce qui se passerait en 2024 oui on continuera à se coordonner parce que en fait on se bat pas au Parlement européen pour avoir des places je sais qu'en plus c'est pas du tout le cas des écologistes français de absolument faire partie de la coalition d'Ursula vanderlion etc la question la présidente de la Commission européenne la question c'est comment on crée un blog de gauche qui pèse dans un contexte où il y a un bloc de droite et d'extrême droite c'est deux blocs sont à peu près de la même taille et on va pas se cacher ce qui va à la fin faire la différence les blocs délibéraux au milieu tout ce que tu viens de dire est parfaitement vrai mais il n'a aucun rapport avec la stratégie qu'il faut avoir en France d'ailleurs la preuve je répondais à la question de qu'est-ce que ça changera aux parents tout ce que tu décris c'est des choses qu'on fait déjà alors que nous étions pas sur une liste ensemble la dernière fois donc en fait ça change rien et par ailleurs là je pense que ça coopération progressivement quand même non non ça n'avait rien à voir avec la stratégie de départ puisqu'on était pas sur une escobu en 2019 donc c'est c'est ok mais c'est un constat du réel la question moi qui m'intéresse c'est en quoi ça crée une avancée une dynamique et moi je vois dans mon groupe alors peut-être que ce que les autres verres européens sont méchants et qu'ils ont tort ce choix stratégique en France ne nous renforcerait pas dans notre capacité de conviction de notre groupe et je pense que ce sera pareil aux parties socialiste et au groupe socialiste or et tu l'as démontré très bien notre capacité à peser et indexer sur le poids respectif que nous avons dans le groupe respectifs et là encore le nombre de députés qu'on obtient à la fin finalement mais non c'est du rapport de force électorale de base c'est du rapport la réalité c'est que une liste commune ça fait plus de députés européens elle est Macron un désaccord là-dessus je d'accord mais c'est quand même un élément si on veut peser dans ce Parlement il faut être plus nombreux et c'est la même chose du côté de l'extrême droite les projections les deux effets c'est plus de voix pour la liste à l'erreur plus de voir pour les extrêmes donc moi ce qui m'intéresse c'est comment on a une stratégie lisible en France pour parler d'Europe avec des différences de fonds en termes d'imaginaire qui existent parce que les différences et les différences politiques ce n'était pas qu'une affaire de vote même si on peut parler des votes c'est aussi une affaire de récit politique surtout si on pense que l'Union européenne est un objet politique qu'il faut habiter d'un point de vue politique et comment à la fin chacune et chacun arrive à être les plus forts les plus nombreuses et nombreux pour peser au niveau européen moi c'est ça ma boussole dans le choix que je fais c'est que c'est pas comment on raconte une histoire uniquement en France mais comment on arrive à être cohérent avec des Françaises et des Français qui ont quand même compris qu'on a notamment sur les questions européennes sur les questions géopolitiques etc des différences qui sont structurels mais pour finir sur la question tactique pour et sur le signal que ça va envoyer [Musique] [Musique] moi je pense qu'il faut qu'on le fasse ensemble la France insoumise toi et d'autres utilisent ce même élément de langage et quand on est plusieurs à dire ça devient un élément de langage sur imaginer le 9 juin les petits bâtons ou quoi pardon il y avait une autre façon de raconter cette histoire c'est nous ce que nous ferons c'est de dire additionner ces bâtons sur les sondages parce que le périmètre politique parce que le périmètre politique de la France insoumise et de la nupesse c'est pas justement que la France insoumise ou qu'un truc qui ressemble à Franz c'est la diversité y compris qui pourra nous faire gagner c'est une certitude que aucun de nous peut atteindre les 25% et que moi j'ai envie de donner de l'espoir aux gens qui nous regardent en disant on peut y arriver c'est compliqué je sais que l'addition de nos listes respectives font plus que une liste artificiellement unique c'est ça mon désaccord finalement c'est ça la différence en l'occurrence c'est ça qui est intéressant sur 2024 et tout parce que là je pense qu'on a les gens qui nous suivent ont à peu près compris des positions là-dessus vous avez parlé tout à l'heure de quelques divergences qui seraient pas forcément insurmontables je propose qu'on revienne par là sur le débat puisque il y a quand même des désaccords récurrents qui sont pointés alors vous allez nous dire ce qui vous paraît sur mon tableau sur mon table du tout sur Europe de la défense autant mais je pensais aussi un dossier qui vous est cher sur les ressources propres la question d'un budget par exemple de l'Europe quoi est-ce qu'on peut donc à la fois des questions institutionnelles pour donner plus de compétences à l'Europe face à des crises etc il me semble là-dessus on a quand même sur un point difficile et aussi sur les questions internationales c'est quoi les marges de manœuvre comment on fait parce que là en gros la méthode que vous proposez elle se confronte très rapidement un genre de sujet en quelques semaines je propose ça paraît un peu mais peut-être que les journalistes de Mediapart peuvent nous aider à faciliter ces discussions qu'en effet on part de chaque quin de ces points y compris des points supposés ou réellement divergents entre nous je dis supposer il y en a ils sont très faciles à évacuer la question des ressources propres nos votes parlent pour nous-mêmes on a soutenu absolument toutes les nouvelles ressources propres au niveau européen on je suis j'ai travaillé à Oxfam avant d'être élu au Parlement européen j'ai milité pendant des années sur la taxe sur les transactions financières on est pour une taxe sur les ressources plastiques pour aussi une taxe qui permette de reprendre à la source les entreprises qui font d'évasion fiscale donc ce sujet pour moi il est il est facile d'avis de siège en commission but on a souvent déposé des amendements ensemble donc pour moi il est pas problématique la question internationale je pense qu'il faut la traiter sérieusement et on peut les prendre dans l'ordre sur la question de l'Europe de défense la proposition de la Commission européenne est une coopération militaire européenne arrivait à l’auton oui c'est vrai les vers soutiennent ce projet en tant que tel nous nous sommes disons hostile à la coopération avec l'OTAN qui en fait nuit à souveraineté de l'Union européenne mais nous ne sommes pas hostiles à des coopérations militaires européennes à la fois pour assurer une défense mutuelle mais à la fois en termes industriel construction d'armes etc et c'est d'ailleurs intéressant parce que il y a eu la loi de programmation militaire à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines en France et nos trois groupes ont déposé des amendements communs qui défendent justement cette alternative qui est des coopérations militaires européennes mais qui transforme l'Europe de la défense qui est je pense pas à prendre ou à laisser en tant que tel mais ça fait partie des sujets dont on peut discuter ce d'autant plus que historiquement les Verts étaient sont pas les plus grands fervents de l'OTAN donc je pense qu'on pourrait réussir à se retrouver dans ce chemin d'enclencher une discussion sur ces terrains et s'entendre ou pour vous là les débats qui a eu depuis le début de l'offensive de la Russie en Ukraine rend tout ça impossible d'abord ces discussions elles ont lieu au Parlement européen quand il y a des différents groupes il y a encore une fois la discussion c'est pas de savoir si on peut se mettre d'accord ou pas sur des trucs c'est l'opportunité ou pas de faire une liste commune lupince qui s'appelle Lupin qui s'appelle du peste en français ça le débat après sur cette question là oui il y a des différences fondamentales parce que la position des verres par rapport à la défense et pas que la défense c'est d'avoir une Europe qui a un poids géopolitique et je pense que depuis l'agression russe en Ukraine c'est encore plus vrai certes il n'y a pas de perspective de poids géopolitique et souverain des peuples européens en dehors de l'Union Européenne et c'est la différence fondamentale d'imaginaire que nous avons avec les positions historiques de la France soumise qui reste celle d'ailleurs qui sont rappelées par Jean-Luc Mélenchon qui n'est pas une petite voix qui porte quand on est la France insoumise c'est une autre candidat pour être Premier ministre donc on peut pas le mettre de côté dire tout ce qu'il dit n'a pas d'importance ça on a et donc ça c'est une différence fondamentale et donc nous nous ne sommes pas dans une réduction de la construction de la diplomatie et de la défense européenne à une simple coopération inter-étatique parce que nous ne sommes pas pour une Europe des nations nous sommes pour une Europe fédérale et nous pensons qu'il est temps de déléguer à l'Union européenne et d'ailleurs faut être cohérent y compris si on veut se débarrasser de l'OTAN d'ailleurs l'agression russe non non on n'est pas d'accord on n'est pas d'accord maintenant sur eux on souhaite nous qui est vraiment une un poids diplomatique purement européen et que ce ne soit pas une coopération uniquement des états alors ça c'est une perspective évidemment à moyen et long terme mais dans le monde géopolitique qui est en train de s'organiser si on veut avoir du poids critique par rapport à la Chine et là aussi on veut être clair y compris dans les menaces qui expriment la Chine par rapport à Taïwan si toute cette espèce de nouvelle marge du monde qui est en train de s'organiser c'est pas une simple coopération pour construire des drones qui va permettre à nos pays et à l'Union européenne de peser et donc ça en termes de perspective politique d'imaginaire politique ça se traite pas sur un coin de table en faisant un accord électoral ou un accord programmatique pour les simples qui viennent l'Union européenne et je l'ai dit tout à l'heure je pense quelque chose qui malgré tout nous sépare c'est pas comment dire Amal nécessaire ou un truc avec lequel il faut faire c'est pour les Verts et pour Europe Écologie Les Verts la perspective de l'exercice plein et entier d'une réelle souveraineté des peuples européens il n'y aura plus de souveraineté plein et entière des peuples européens si on ne s'appuie uniquement sur les États-nations ce n'est plus le sale monde dans lequel vont vivre et si c'est pas au moment d'une campagne européenne où on porte ses imaginaires quand est-ce qu'on fera on le fera jamais et donc moi j'ai pas me présenter aux élections européennes en France avec un truc franco-français qui s'appelle nupes comme aux élections légis possible de 2022 pour parler d'un récit européen pour l'avenir des peuples européens c'est juste super intéressant sur le fond juste poser une question en terme de vision du monde sur ce que je viens de dire sur le récit par rapport à ce que vient de dire David Cormor c'est vrai que la France insoumise c'est Europe Écologie Les Verts vous avez toujours eu des positions assez différentes historiquement sur l'Europe et votre conception de l'Union européenne et ce que disait David Corman sur effectivement la ligne qui avait impulsé Jean-Luc Mélenchon là dessus c'était quand même d'être très critique vis-à-vis de la concurrence libre et non faussée en Europe et ce qu'il a amené en 2017 avoir cette idée d'un plan a plan B qui laissait la porte ouverte dans le cas du Plan B à une sortie de l'Europe depuis vous vous êtes éloigné de ça enfin dans le programme l'avenir en commun de 2022 il y avait plus cette formulation mais celle d'une désobéissance au traité européen en cas d'impossibilité d'appliquer le progrès programme de la France insoumise au niveau national est-ce que là-dessus vous pensez qu'aujourd'hui vous vous êtes rapproché sur le l'idée que effectivement il faudrait un moment si il n'y a pas d'autre solution désobéir au traités européens je pense qu'on s'était l'objet des discussions au terme de la nu ou ensemble nous avons fait état des règles européennes dont on pense qu'elles sont en contradiction avec l'application d'un programme ambitieux au niveau européen au niveau national je prends un exemple dont on a beaucoup parlé ces dernières semaines qui est la question du fret la Commission européenne demande à la France de solder une partie de sa filiale Fret SNCF qui va se traduire par une cessation de 30% de l'activité de fret SNCF nous on pense comme les écologistes que le fret était essentiel la France est à la traîne au niveau européen on a 9% seulement de par modal en fret versus quasiment 20% pour elle de l'Union européenne donc c'est un des exemples concrets où je pense que si on était au pouvoir c'est peut-être qui a changé dans notre approche de l'Union européenne moi j'ai pas peur de dire qu'on est pragmatique et on se place dans l'exercice concret du pouvoir des dossiers quand c'est vrai que le récit sur la désobéissance etc qui est peut-être moins compatible avec certains alliés de la nups et un peu mis de côté non je ne crois pas qu'il soit incompatible c'est pour ça que je me force à vous donner des exemples concrets pour dire que si on était confrontés à cette question-ci on était sérieux et moi en tout cas j'ai vraiment cru à Jean-Luc Mélenchon Premier ministre pas seulement pour Jean-Luc Mélenchon mais j'ai cru à la gauche au pouvoir parce que je fais partie de cette génération qui n'a connu que François Hollande et qui n'a été que déçu par la gauche et donc si on y croyait vraiment et qu'on se place dans cet exercice concret du pouvoir et c'est d'ailleurs pour vous raconter le récit de négociations comme ça qu'on s'est mis d'accord en disant imaginez là on est le Conseil des ministres on fait comment la Commission européenne nous demande la fin des tarifs réglementés du gaz et de l'électricité et c'est exactement ce qui est en train de se passer comment on fait on tente d'obtenir une dérogation on tente d'avoir des alliés au sein d'Union Européenne et infinie on finit par désobéir et finalement ce qui est intéressant je trouve dans ce débat c'est de sortir ce dans quoi d'ailleurs les macronistes essaient de nous enfermer qui a un débat pour ou contre l'Union européenne moi c'est un débat avec lequel manière de poser de débat avec lequel je suis très mal à l'aise si on dit plus de compétences à l'Union européenne en matière environnement mental en matière de lutte contre l'évasion fiscale en matière de ressources propres je dis oui et d'ailleurs l'Union européenne est beaucoup plus progressiste que Macron sur la directive sur les travailleurs des plateformes sur les normes environnementales sur devoir de vigilance des multinationales du droit européen par exemple droit national mais en revanche si c'est pour plus de compétences des de l'Union européenne par exemple en matière de libre-échange à l'heure actuelle pour accepter et valider les traités de libre-échange au niveau européen il faut l'unanimité des États membres et bien moi et c'est une question aussi pour David je veux pas qu'on modifie cette règle parce que sinon demain ça veut dire qu'on a une quinzaine vingtaine de traités de libre-échange qui vont être adoptés ce nom et Trébuchon d'autant plus dans un contexte où les gouvernements de droite et d'extrême droite sont en train de prendre le pouvoir au niveau européen donc pour répondre à David on est ni pro ni anti-européen je crois qu'un un mauvais procès qui qui nous est fait je on en démontre on démontre à la fois à travers notre travail au Parlement européen mais aussi faire notre programme pour les élections présidentielles de 2022 vous l'avez mentionné on a écrit tout un long document programmatique sur la manière dont on s'y prendrait en dépassant ce débat pour au compte fédéralisme ou pas ou en pratique on vote pas pour le fédéralisme mais en disant dans les objectifs sociaux et environnementaux environnementaux qu'on s'est fixé dans quelle mesure l'Union européenne est un levier dans quelle mesure elle est un obstacle et on ne ment pas aux gens on fait pas du François Hollande en disant va renégocier les traités on sait que c'est difficile à le faire en cinq ans donc on dit concrètement comment on s'y prend et je crois que de toute façon cette question il faut qu'on se la pose pour 2027 si on veut gouverner ensemble et je crois que les écologistes les socialistes veulent qu'on gouverne ensemble en 2027 donc j'ai envie de dire autant le faire dès 2024 et en tout cas se poser la question dès maintenant ça nous donnera de la force pour la suite sur la question de je parle du dernier argument il faut se mettre d'accord dès maintenant pour 2027 moi je pense que là aussi c'est une grave erreur le fait que la France insoumise s'est représentants répètent ça à longueur de temps parce que c'est en trois pour le coup tu es l'espoir parce que d'abord il y aura pas de liste du pince aux européennes dans un an et c'est pas que à cause des vers le Parti communiste le souhaite pas le Parti socialiste quand bien même son dirigeant le souhaiterait et pas en état interne de le faire donc c'est continuer à faire miroiter une hypothèse qui qui n'aura pas lieu et donc dire comme l'a fait Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs dans une interview récente que s'il y a pas de liste unique en 2024 c'est condamné l'espoir en 2027 je pense que c'est prendre une très lourde responsabilité nous avons pris la responsabilité inverse par la voix de notre Secrétaire National Marine tondeuilly en disant quand tout état de cause nous travaillerons pour l'Union et nous ferons l'Union en 2027 après il y a une autre question qui se pose c'est l'union en 2027 est-ce que ça s'appelle la nupesse et moi je crois pas que ce soit souhaitable parce que le périmètre politique a su construire la nupes ainsi qu'une avancée par rapport à ce que ça aurait pu être si ça va être pas le cas décisive en 2022 qui n'a pas permis de gagner et donc moi je crois qui comprit après le mouvement social qu'on a connu depuis quasiment 6 mois sur les retraites ou je regarde aussi les études qui montrent que l'image nos images respectives au sein de la nupesse alors que c'était le combat social par excellence la défense des retraites et plutôt mauvaise en tout cas n'est pas aussi bonne qu'on aurait pu l'attendre je crois que plutôt que de vouloir dire quoi qu'il arrive il faut faire du pinceau européenne sinon tout va s'effondrer mais en danger la possibilité de l'Union pour la suite sur la question du la désobéissance je vais vous dire moi j'en ai ras-le-bol qu'on utilise le terme de désobéissance que ce soit comme un totem ou commun tabou depuis que l'Union européenne existe il y a toujours eu des pays notamment la France qui refusent de suivre des règles européennes et d'ailleurs pour le plus grand mal le plus souvent aujourd'hui la France est l'une des championnes d'Europe de la désobéissance sur les règles environnementales donc il a voulu mais qui a voulu faire d'un totem pour le coup le terme désobéissance vous utilisez non mais il faut pas nous faire de faux dérogation autorise que je puisse mon avis ils m'ont ressenti par rapport à ça sinon c'est qu'est-ce que tu penses de l'idée qu'est-ce que tu penses si tu me permets je vais développer mon idée comme tu as pu le faire ça nous permet de débattre dans de bonnes conditions c'est aussi un bon moyen quand on veut faire des accords c'est déjà après valable et donc moi cette espèce de et je dis bien que c'est un totem que vous avez souhaité d'ailleurs imposer avec force lors de nos discussions de 2022 tu te rappelles d'ailleurs qu'on en discutait et j'ai noté d'ailleurs que le Parti socialiste n'avait pas mis ce terme de désobéissance et je pense que vous avez tort de faire du terme des obéissance un totem d'abord parce que je l'ai démontré son épais et surtout pour une autre raison qui sont les forces politiques aujourd'hui qui revendiquent le fait de désobéir à l'état de droit qui sont qui avec le plus de virulence sont ceux qui disent il faut s'asseoir sur les règles européennes c'est l'extrême droite qui en France a fait la une du JDD et à quelques semaines en disant que leur revendications principales pour la campagne de européenne c'est de ne plus suivre les préconisations de la Cour de justice européenne c'est Monsieur Ciotti et ses amis et donc moi j'allaisse l'ensemble de la gauche et progressiste qui voudrait faire d'un d'une identité politique le fait de dire il faut dire nos ébolescences désobéissantes des obéissances ce qu'il faut c'est construire des rapports de force les plus puissants possibles partout on peut les construire à l'échelle des états c'est pour ça qu'il faut faire un accord de 2027 à l'échelle du Parlement européen c'est pour ça qu'il faut que nous défendions chacune et chacun nos forces au moment de l'élection européenne à chaque moment on doit être aux premières loges pour mener ses luttes il faut les faire ne pas confondre les calendriers et y compris à vouloir imposer des récits qui à l'arrivée seront pas porteurs pour les idées que nous d'abord sur l'accord de laupes imposée avec force je crois que personne n'a forcé qui que ce soit à signer l'accord de la nupes et même si c'est pas le récit dominant moi j'en tire plutôt un bilan positif même si ça mérite d'être approfondir renforcée avec 150 députés et un programme c'est pas rien quand même d'avoir un programme commun de la gauche sinon si on faisait campagne sans programme ça n'aurait pas eu de sens et j'ai pas le sentiment d'avoir tordu le bras à qui que ce soit sinon libre été évidemment de que qu'il n'y ait pas de signature si les gens c'est les gens s'y retrouver pas je finis ce que je fais aujourd'hui les gens qui regardent cette vidéo et cet échange pour nous dire s'ils sont convaincus ou pas moi j'essaie juste de convaincre avec la force des arguments et sur la désobéissance c'est pour ça que moi j'en fais absolument pas un totem c'est d'ailleurs pour ça que j'ai aucun problème à ce qu'on parle de dérogation de rapport de force etc et c'est pour ça que je me bats pour qu'on prenne des exemples concrets et pour répondre concrètement sur la liquidation de fret SNCF sur la fin des tarifs réglementés du gaz électricité comment on s'y prendrait concrètement et donc on peut rediscuter de comment on raconte le récit mais en pratique ce qu'on veut et donc ça s'appelle pas de la désobéissance de pas faire le sujet de notre discussion aujourd'hui une liste commune c'est juste un autre c'est juste un autre tu nous dis que la désobéissance c'est ça qui nous qui nous qui a un élément divergent entre nous tu viens de faire la démonstration que on est d'accord bah voilà et donc concrètement sur la manière sur la manière si je peux si je peux terminer si je peux terminer sur la manière dont on s'y prendrait concrètement c'est pour ça que je prends des exemples sur le frais sur les tarifs réglementés etc d'accord mais non c'est de la vision européenne puisque vous tu nous parlez de vision européenne et que la question m'était posée sur la vision européenne et c'est vrai que c'est pas la question principale posée pour les élections européennes tu as raison raison pour laquelle nous proposons d'avoir un débat sur un programme d'action mais vous avez pas tort de dire que à cette occasion on parle de notre vision de l'Union européenne et c'est d'ailleurs ce que vous saisissez la différence dans les visions de l'Union européenne pour expliquer nos différences et c'est pour ça que j'essaie d'y répondre en disant en fait sur la manière dont on s'y prendrait concrètement même si on a évidemment une histoire différente moi je suis sûr de la France du nom de 2005 mais d'autres sont issues de la France dit oui mais je pense que sur la manière dont on s'y prendrait concrètement en réalité on aurait des convergences et pour finir sur la question de la désobéissance c'est aussi pour ça qu'on pose un concept aussi qui va avec de non régressions pareil on peut appeler ça différemment mais l'idée de dire c'est pas désobéir pour désobéir mais c'est d'éviter qu'il y a un retour en arrière dans les droits sociaux écologiques et c'est ce qu'il nous différencie de l'extrême droite de Orban & Co et je crois qu'on personne peut nous accuser d'avoir des points de convergence avec eux j'aimerais vous poser une question avant qu'on termine ce dernier question sur la nups puisque c'est un thème qui est arrivé quand même dans le débat et vous avez dit que et pour cause c'est clair que en gros il y aurait pas d'union de toute façon aux élections européennes et que il faudrait changer l'union de la gauche que en tout cas ne pourrait pas se présenter sous la forme actuelle de la nups en 2027 même si vous êtes pour une candidature unique de la gauche si je suis bien ce que dit marine tondeuillier j'aimerais poser une question quand même sur le fait que en France on a vu que les parties de gauche se sont divisés alors congrès sur cette question là que il y a une volonté d'autonomie des parties parce que militant le demande souvent mais au-delà des parties il y a un peuple de gauche qui aux élections présidentielles par exemple à exprimer une demande d'unité parce qu'il veut que la gauche gagne et que les écologistes gagnent parce que ils considère que il y a plus le temps comment vous faites pour leur répondre en fait la nuit passée c'est quand même considéré comme une avancée de ce point de vue là vous avez l'air de vouloir en passer à autre chose mais voilà comment répondre à cet état de fait dans la population qui est parfois contradictoire avec la vie interne des parties et ben je crois pas du tout d'ailleurs la réponse est quasiment dans votre question moi je crois fondamentalement que la nupestre était un point de départ mais pas un point d'arrivée je pense que c'était une réponse politique dans une circonstance spécifique qui était les élections législatives qui ont suivi l'élection présidentielle mais qui est d'ailleurs je l'ai défendu donc il fallait le faire mais dans une stratégie défensive et je crois que si nous conservons à toute force ce récit politique tel qu'il était au législatif de 2022 nous ne répondons pas à l'exigence du peuple de gauche et écologiste dont vous parlez d'avoir une chance de gagner en 2027 j'ajouterai même que puisque nous nous posons le fait que il y aura l'Union en 2027 pour toutes les raisons que vous avez données le sujet dès lors c'est plus tant la qualification au deuxième tour de la présidentielle mais de ne pas perdre au deuxième tour de la présidentielle contre vraisemblablement la candidate de l'extrême droite et si on se dit ça on est plus dans cette stratégie du socle de résistance qui était la nupaisse et qui était construit sous cette hospice personne n'en est responsable c'est pas une critique quand je dis ça c'est un fait politique c'est inscrit dans un moment histoire politique et bien faut se remettre en question aussi pour ça que je reparlais du mouvement social des retraites et de la façon assez sévère dont les Français et je le regrette ont jugé la lupesse dans ce moment qui aurait dû pourtant fédérer le peuple dont vous parlez le périmètre politique dont nous avons besoin pour gagner est un périmètre au moins deux fois plus large que celui de la nupestre en 2022 c'est ça le fait politique et soit on affronte cette réalité là tranquillement pour vraiment gagner soit on se contente d'être dans une stratégie du statut quo de dire du peste du peste du peste en 2027 en 2032 ou que sais-je pourquoi j'ai pas de problème avec la nupes en soi j'ai un problème avec quelle est la stratégie qui nous permet de gagner en 2027 et pour moi la phase intermédiaire des européennes 2024 la meilleure façon de planter les graines c'est de l'étendre le spectre politique et je pense que nous les tendrons plus en défendant chacune et chacun nos différences pas nos incompatibilité nos différences pour avoir un échelon qui nous projette réellement vers une victoire positive réponse s'il vous plaît très courte c'est de faire du commun et de faire du commun ça passe par les prochaines échéances électorales faire du commun ça passe aussi par une campagne qui nous permet pas d'exa cerber nos divergences mais plutôt décret d'essayer de souligner nos convergences pour assurer notre crédibilité pour 2027 c'est un enjeu en effet d'être crédible et on doit y travailler collectivement et quand j'entends l'extension de la nupaise oui il y a des militants syndicaux associatifs à des gens qui ne votent pas mais à des organisations politiques je me vois mal le faire avec Bernard Cazeneuve mais c'est vrai qu'il faudra continuer je pense que pour ça mais pour ça je pense qu'il faut le faire en partant de la base parce que parfois on est dans des logiques d'appareil dans les dans les groupes politiques les organisations politiques et je pense qu'il y a une forte aspiration à la suite de la création de la nuit passe à continuer cette aventure à la solidifier raison pour laquelle nous sommes pour la structurer raison pour laquelle nous sommes pour des adhésions directes localement ce qui permet d'attirer des personnes qui ne se retrouvent dans aucune des quatre organisations politiques et je que des gens peuvent venir la nuit Pesse c'est très bien les insoumis vous ne faites pas rêver mais ensemble la nupesse peut réussir à capter en effet ces différents univers et en effet on aura besoin de ça pour 207 toute dernière de petite question une question chacun chacune le calendrier côté ELV puisque j'ai dit en début d'émission que vous étiez candidat à la devenir le chef de fil des européennes donc il y a si juillet c'est ça ou c'est plus tard la décision qui a Maryse aussi de la région de Lille alors quand est-ce que c'est le calendrier a priori sera réglé autour du 10 12 juillet c'est il n'y a pas d'accord d'ici là ou deux de renversement de la table écoutez bientôt le 10 juillet j'entends bien Manon Brie côté LFI c'est quoi le si jamais il n'y a pas d'accord ce qui semble quand même le plus probable on en est où est-ce que vous serez vous êtes candidats à l'heure actuelle il y a une votation qui est au sein de la France insoumise pour un texte d'orientation qui justement appelle à une liste commune aux européennes comme une stratégie privilégiée l'issue du vote sera connu le 28 juin ce qui nous permettra de savoir ce que pense la base des militants insoumis et ensuite dans un deuxième temps on va entamer le travail programmatique qui va se dérouler jusqu'à l'automne et qui ont l'espère peut donner l'occasion d'autres débats de ce type pour voir s'il y a des convergences programmatiques donc les listes et donc la liste ce sera probablement pas avant la fin de l'année début d'année prochaine ce qui permettra d'envisager différentes options mais jusqu'au bout je veux d'abord je suis candidate à ce qu'on crée une liste commune de langues vous vous voyez que je flotte pas pour ma paroisse puisque si je on m'a proposé une liste commune de la nupesse qui pourrait être emmenée par un écologiste donc pas par mois ce qui prouve que parfois on peut mettre un peu ses égouts de côté pour le bien commun et mais en tout cas je mènerai les travaux de la France insoumise pour élaborer le programme et pour faire en sorte que et bien la nuit pêche aille quand même le plus loin possible quel que soit le scénario ok merci beaucoup merci Mathieu Merci à VOUS suite de débats suivre tout ça on essaiera de donner évidemment la parole à deux autres parties de la nups dans les mois à venir sur ses débats à bientôt sur Mediapart [Musique]