Israël : L'escalade dans l'horreur

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue C sens public votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage sur Public Sénat 90 minutes pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons et justement vous êtes nombreux à vouloir comprendre le dessous des cartes au proch Orient après les attaques terroristes du Hamas et la Rost en cours de l'armée israélienne c'est donc une émission spéciale que je vous propose ce soir avec cette opération militaire inédite qui se met en place autour de la bande de Gaza défi pour l'armée israélienne comment répliquer aux terroristes du Hamas sans mettre en danger la vie de leurs centaines d'otages l'État hébreux entre en guerre rappelle ses réservistes mais quelle forme prendra la ripost quelle est la stratégie du Hamas pour combien de temps encore la parole des modérés des faisur de paix restera inaudible dans cette partie du monde ce sera notre premier débat et puis juste après c'est le pouvoir du Premier ministre israélien que l'on questionnera cette guerre nous a été imposée par un ennemi abominable des bêtes humaines qui célèbrent le meurtre des femmes d'enfants et de personnes âgées benamin netiou qui promet un GLF de fer aux ennemis d'Israël peut-il réunir le pays autour de lui former un gouvernement d'union nationale alors qu'il est critiqué notamment pour son aveuglement face au ramas comment ses alliés internationaux États-Unis en tête vont peser sur son avenir on répondra à ces questions dans 3ois quart d'heure mais d'abord la situation autour de la bande de Gaza et à l'intérieur 2300000 habitants désormais coupés du monde Jérôme Rabier c'est un bilan terrible et qui ne cesse de s'alourdir les autorités israéliennes dénombrent désormais plus de 1000 morts et 2400 blessés dans l'offensive du Hamas sur son territoire 250 cors de civil israéliens ont été comptabilisés sur le seul site du festival de musique qui se tenait à quelques kilomètres à l'est de Gaza et plus d'une centaine dans le kibut béi durement frappé par les assaillants 4 jours après ces attaques il y aurait aussi plus d'une centaine d'otages emmenés de force dans la bande de Gaza fi du mouvement islamiste prenant hier soir la parole pour la première fois le Premier ministre israélien a promis une réponse implacable mais je vous assure chers concitoyens qu'à la fin de la campagne tous nos ennemis sauront que c'était une terrible erreur d'attaquer Israël ce qui sera fait à nos ennemis dans les jours à venir risonnera en eux pendant des générations les dor un discours soutenu par les chancelleries occidentales qui appui Israël dans son droit à se défendre au côté d'Olaf schz Emmanuel Macron a dénoncé les terroristes palestiniens qui promett bre des otages en cas d'attaque sur Gaza évidemment le chantage qui est fait par le Hamas c'est un insupportable chantage que nous ne pouvons que condamner que nous condamnons avec fermeté en représaille Israël impose un blocus total à la bande de Gaza où vivent 2 millions et demi de Gazaoui depuis 4 jours les frappes de l'armée israélienne s'enchaînent sur ce territoire détruisant officiellement les lieux stratégiques pour le Hamas mais ce blocus total est dénoncé par une partie de la communauté internationale ONU en tête l'imposition de sièges qui metent en danger la vie des civils en les privant de biens essentiel à leur survie est interdite par le droit international humanitaire Israël qui a rappelé 300000 réservistes continue d'amasser ses troupes à proximité de ses frontières dont une bonne partie près de Gaza laissant présager une offensive terrestre imminente dans cette enclave palestinienne surpeuplée dirigé par le Hamas depuis 2007 je vous présente tout de suite mes invités Dominique trincand bonsoir bienvenue ancien chef de la mission militaire française à l'ONU auteur de ce livre ce qui nous attend l'effet papillon des conflits mondiaux aux éditions Robert Lafond Patricia Lemmonier bonsoir vous êtes grand reporteur spécialist des relations internationales ce livre auteur au cœur du chaos vous publiez aux éditions harto vous avez été correspondante pour TF1 en Israël vous avez couvert notamment plusieurs opérations de l'armée israélienne à Gaza et la première Jean-Paul chagnolo bonsoir bienvenue à vous vous êtes professeur émérite de sciences politiques à l'Université de Sergy Pontoise et président de l'Institut de recherche et d'études Méditerranées Moyen-Orient auteur de ce livre Israël-Palestine la défaite du vainqueur qui est publié aux édition Acte Sud on est également en duplexe avec Julien baloule qui est spécialiste de la société israélienne ancien journaliste et également ancien porte-parole réserviste de tsal bonsoir à vous et merci d'avoir accepté notre invitation et Laétitia crupa éitorialiste politique bonsoir Laetitia bien bienvenue à vous Dominique trincon je commence avec vous peut-être pour caractériser la la ripost de de l'armée israélienne en tout cas ce que l'on en sait en cette fin d'après-midi de mardi est-ce qu'on peut parler d'une première phase sous entendu il y en aura beaucoup d'autres oui alors tout à fait une d'abord il faut retenir les paroles du Premier ministre israélien euh qui a parlé de détruire le Hamas je ne l'ai pas entendu parler des otages c'est un indicateur h le 2èe point c'est que la première phase effectivement l'armée israélienne est en train de se mobiliser donc pour l'instant il y a des frappes essentiellement des frappes aériennes mais pas que euh c'est ce qu'on appelle les frappes qui modèlent le champ de bataille pendant que l'armée euh bloque euh Gaza et que la mobilisation continue et la phase suivante ça sera probablement le moment où euh il sera décidé d'envoyer l'armée dans Gaza h euh avec toutes les difficultés que ça représente difficulté d'abord parce que aller chercher les otages va être quasiment mission impossible il y a pas de renseignement ils sont sûrement dispersés dans l'ensemble de la de la ville deuxièmement après les frappes là c'est le terrien qui passe les les frappes aériennes ont un inconvénient dans une ville c'est que ça fait beaucoup d'obstacles et les obstacles ça aide les défenseurs et je pense que le Hamas s'est préparé à se défendre donc ça risque d'être extrêmement difficile je rappelle simplement que la dernière opération d'envergure dans une ville c'était Mossou ça a pris plusieurs mois h euh donc voilà on est dans ces phases successives mais moi je retiens l'objectif stratégique qui est la destruction de Hamas du Hamas Patricia lemmonère évidemment parce que si on cherche à comparer ce qui ce qui pourrait se passer dans les prochains jours aux précédentes opérations militaire de l'armée israélienne à l'intérieur de la de la bande de Gaza il y a une une inconnue c'est celle dont vous devez parler c'est le sort de ces 100 150 otages ça ça change tout d'une certaine façon oui ça ça change mais pas pas pas pas tant que ça parce que tout va dépendre des choix qui vont être faits par les militaires si les militaires décident on y va coûte que coûte et ce qui est important c'est le premier objectif qui est d'éradiquer le Hamas et ses chefs les otages passent après et ce qui est intéressant c'est d'écouter certains témoignages en Israël où des gens disent euh nos otages sont déjà morts pour certains quand vous écoutez ça vous avez effectivement froid au dos mais ils le disent c'est-à-dire queil y a une telle euh un tel sursaut euh en Israël qu'ils sont prêts pour certains à pass ils veulent les sauver mais si le prix à payé pour éradiquer pensent-t-il totalement le Hamas ce que je pense n'est pas possible parce que dans les dernières opérations on l' il avait tenté d'être fait ça et ils étaient ils avaient ils étaient revenus en pleine forme on peut le voir avec des des des armes encore plus sophistiquées et bien si c'est d'éradiquer et d'essayer de détruire tout ce qui représente Hamas et leur chef et bien les otages passeront après ouais évidemment évidemment ils ils essayeront de les chercher et puis dernier point les otages sont dispersés ça c'est certain euh les Hamas c'est pas totalement idiot ils dispersent ses otages et sûrement très bien caché voilà quand à la menace terrain on parle de cour terrain pas il faut si vous voulez on peut pas dire mais enfin en tout cas ils sont en tout cas cachés au mieux et estce que et quand à la menace de dire dès que vous taper un immeuble on en assassine un c'est quand vous tapez un immeuble sans nous prévenir oui sans soltion voà parce qu'effectivement il y a des sommations moi que j'ai été effectivement et et les gens sont prévenus soit quand le téléphone portable marche par portable parce que tout le monde ils ont les tous les portables ou par d'autres moyens de communication les gens sont prévenus mais parfois le temps est tellement court que les gens on pas le temps de sortir juste juste une remarque euh ce ne sont pas les militaires qui prendront la décision c'est une décision politique évidment le militaire va dire si vous voulez voilà voilà le risque et cetera et finalement c'est le politique qui prendra la dcision vous je vais dire que les militaires obéissent au politique hein on on y reviendra à cette dimension liée lié aux otages et notamment aux otages français parce qu'il y a des il y a des il y a des otages français Jean-Paul sagnolo quand vous entendez le Premier ministre israélien dire éradiquer le Hamas qu'est-ce que ça vous inspire bah ça veut dire qu'il n rien compris au problème en fait tout simplement c'est dire que nous avons une organisation qui a commis des crimes de guerre h euh là-dessus il faut être clair mais c'est une organisation cri contre l'humanité CRIM contre l'humanité des crimes de guerre ils ont été tués non non ils ont été tués parce qu'ils étaient juifs ce sont des crimes contre l'humité CRIM deery cri de guerre voir des crimes contre l'humanité mais le problème c'est que cette organisation c'est pas un groupe terroriste comme ça qui est qui est sans sans enracinement il représente aux dernières élections qui sont anciennes environ 30 ou 35 % de la population palestinienne et aux dernières élections de 2021 qui n'ont pas eu lieu à mon avis il aurait d'après les sondage car il y a des sondages en Palestine il aurait sans doute eu la majorité et aujourd'hui on pourra en discuter si vous voulez donc la notion d'éradiquer le de Hamas c'est une absurdité évidemment on choisit pas son ennemi celui-là est terrible mais on choisit pas son ennemi éadiquer les têtes on peut évidemment on peut on peut on peut toucher on peut toucher l'appareil mais c'est en plus c'est une vieille histoire ça ça remonte à très longtemps ça remonte à aux années 96 et juste un point d'histoire quand même en en 95 96 c'estàd en plein processus d' slow où on avait encore l'espérance quelque part qu'il pouvait y avoir une négociation elle avait lieu mais malheureusement elle a pas abouti cétait un naufrage il y avait deux acteurs qui n'en voulaient pas de ces de ces de ce processus le Hamas qui a commis des attentats moand j'étais en Israël à cette époque là j'ai j'ai vu concrètement ces C ces attentats terroristes notamment au cœur de Jérusalem en face de la grande poste j'ai des souvenir très concrets de ça et puis il y avait la la droite l'extrême droite et la droite israélienne qui n'en voulait pas et le le patron de cette droite c'était netaniaou qui é élu premier ministre en 1996 et les gens qui ont tué Rabine en novembre le 4 novembre 1995 sont des gens qui appartiennent à une mouvance politique de l'extrême droite et ces gens-là sont aujourd'hui au pouvoir parti des alli F partie des gens comme Benv ou smrich sont des alliés donc on a cette configuration on a deux blocs finalement les pires deux extrmist il se retrouve aujourd'hui à nouveau 30 ans plus tard et au fond ils sont coresponsables de de du drame que nous vivons aujourd'hui je dis ça parce que quand on entend qui dit la guerre a commencé non c'est pas vrai la guerre elle est c'est c'est une situation dont il faut rappeler tout de même en terme juridique et politique c'est uneation d'occupation il y a une occupation militaire depuis 67 l'armée israélienne est une armée d'occupation de la sisjordanie et l'enfermement de Gaza donc il faut remettre quand même ça en perspective et à partir de là nous sommes dans le drame dont sont responsables je dirais coresponsa les radicaux du Hamas et et la droite qui n'a jamais voulu de netanah qui disait oslo est un est le problème pas la solution voilà ouis effectivement mais ça il faut que ces parolesl puissent être entendu mais c'est difficile dans l'émotion du moment voyez ce que jeux dire oui bien sûr on est d'accord Julien Balou vouliz intervenir peut-être sur la je reviens au otages la dimension symbolique des otages pour la société israélienne oui je voudrais dire deux choses en fait la première c'est que on sait que dans la dans la société israélienne la question des otages question très sensible on a vu par exemple que en 2011 Israël a libérer plus de 1000 terroristes palestiniens pour libérer un soldat le soldat donc là a des dizaines dis d'tage vous imaginez le le prix que que Israël sera prêt à à payer pour les libérer et donc on sait que les organisations islamistes palestiniennes s'en servent comme carte parce que comme carte pardon parce qu'elles savent que Israël sera prêt à payer le prix donc en knappant des des otages ils pourront obtenir plus de de de choses donc le fait qu'Israël ne définisse pas dès le début de l'opération que les otages soient un objectif c'est aussi pour faire baisser le prix des négociation et ne pas le faire enflammer et d'ailleurs ils ont ils ont déclaré en off/ash on parce que le but était évidemment ce soit dans toute la presse ils ont dit la question des prisonniers des otages pardon parce que c'est pas des prisonniers les prisonniers ont des droits les otages ne sera aborder que après la guerre jeis dire un un un une autre chose sur le le fait de l'enfernement de Gaza et et l'occupation en si Jordan occupation qui qui est réelle en tout cas d'une partie de la population palestinienne qui vit réellement sous occupation militaire en revanche la bande de Gaza donc est indépendante depuis 2005 il y a pas un israélien qui habite là-bas depuis 2005 et je voudrais juste faire remarquer que depuis 2005 il y a eu plusieurs cycles de conflits entre Israël et le Hamas plusieurs guerres avec à chaque fois des frappes israéliennes extrêmement fortes a extrêmement important et extrêmement beaucoup de dégâts et depuis une aide internationale qui est arrivée par milliards de dollars qui était censé restaurer la bande de Gaza développer la bande de Gaza or on voit que la bande de Gaza ne s'est pas développé par contre qu'est-ce qui s'est développé c'est l'arsenal de guerre de la de la du bande du Hamas les missiles de Hamas qui sont de plus en plus forts plus importants et plus puissants donc on voit clairement où va l'argent donc oui il y a une question c'est vrai de politique isralne sur la fermeture de la frontière mais en réalité on voit que la frontière était pas vraiment fermée puu qu'ils sont passé aisément d'autre part il y a un point de passage avec l'Égypte où la l'Égypte aussi a une énorme responsabilité parce qu'elle pourrait largement laisser passer tout ce qu'elle veut par sa frontière et enfin si l'arsenal de guerre du Hamas se développe autant enfin regardez ce qu'ils ont réussi à tirer depuis le début de la guerre c'est que clairement il y a de l'argent qui circule simplement il va à d'autres fins que développement de la populationou et puis aussi et je vous redonnerai la parole plus tard évidemment Julien Balou mais on en a longuement parlé hier une question de on va dire d'aveuglement stratégique de Benjamin netanahou qui a laissé le le Hamas se développer finalement et se et s'armer dans la bande de Gaza en se tournant plutôt vers les les colons et la S Jordanie on parle je je reviens sur la la qualification des des faits euh parce que cette question elle va forcément se poser crime de guerre crime contre l'humanité pourquoi vous dites crime contre l'humanité parce que les les cibles étaient juives et il fallait tuer les Juifs ça s'appelle un crime contre l'humanité un crime de guerre c'est autre chose c'est vous tirez sur un objectif et dans l'action de guerre et vous tuez des civils et des civils indistinctement parce qu'ils habitaient là donc là c'est un crime de guerre si parce que vous n'avez pas le droit de tirer sur des civils en revanche quand vous ciblez spécifiquement des personnes et là c'est le cas vous massacrez des Juifs vous êtes dans la qualification de crime contre l'UM é et c'est important de le souligner parce qu'il faut quand même rappeler que l'État d'Israël existe depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale pour protéger les Juifs après la choix c'était ça le but et et là en fait il se trouve sur le territoire israélien normalement protégé par l'armée c'est là où je dis c'est la une faute complète de la stratégie de de Monsieur netaniaou c'est qu'il aurait dû protéger le territoire et en fait il ne l'a pas protégé parce qu'il s'est intéressé à laass Jordanie et donc il a manqué à la mission première qui est de protéger les Juifs sur le territoire israélien allez patricimère un mot là-dessus et ensuite je vous redonne la parole je je pense aussi que cette ce qui est en train de se dérouler aujourd'hui et cette violence qui s'est exercé en en Israël ce massacre et et ce qui se passe aujourd'hui en en Gaza montre aussi alors notre responsabilité à nous communauté internationale et ça on pourrait revenir mais aussi montre l'échec du militaire parce que il y a eu effectivement quatre opérations massives quand même importantes d'ailleurs dans laquelle en 2014 74 soldats israéliens sont morts et 2000 Palestiniens à peu près enfin voyez euh donc c'est le choc qui est donc ces opérations militaires n'ont pas fonctionné elles n'ont pas réussi à éradiquer voire même on a vu avec la dernière en 2021 on a découvert des missiles beaucoup plus puissants effectivement qu'avant donc ça ça ça montre que le tout sécuritaire et quand quand on va dans le le mur en essayant de pas trouver de solution effectivement on aboutit à ça et aujourd'hui on se trouve devant un traumatisme comme le 11 septembre vous imaginez le 11 septembre quand vous parlez encore aux Américains aujourd'hui du 11 septembre il tremblent encore donc ce qui veut dire que dans 20 ans les Israéliens trembleront encore en en pensant à cette histoire et qu'est-ce qu'on fait les États-Unis ils n'ont fait que du militaire ils ont cherché à punir à écraser et à raser et ça n'a pas marché on le voit aujourd'hui Afghanistan Irak et cetera donc la si la solution du tout militaire ne marchera pas oui et et ce sont des ferments de de guerre future de vengeance future sauf qu'aujourd'hui en Israël Jean-Paul chagnolo je je je sais pas qui peut tenir ce discours et s'il est audible par la société israélienne ça le le militaire n'est pas la solution oui mais si vous voulez le problème c'est qu'on on prend cette histoire comme si elle avait commencé samedi c'est pour ça que j'ai voulu ramener un peu à une perspective c'est ce qu'on dit quand on dit que la violence et c'est vrai que que le militaire ne mène à rien ne mène à rien vous savez il y a une fameuse formule de Raymont Haron qui disait le militaire sans diplomate il n'existe pas le diplomate sans le militaire n'existe pas c'est c'est incontestable bon gagner bon pas faire la pub pour un bouquin mais la défaite du vainqueur ça veut dire quoi ça veut dire que on a gagné sur le plan militaire très bien so what et après et s'il y a pas une dimension politique on abouti à rien et malheureusement quand j'évoqué tout à l'heure les deux acteurs d'il y a 30 ans ils se sont engagés dans des tunnels militaires où finalement R que dans tout sécuritaire et là aujourd'hui on ne parle qu'en terme de sécurité ce qui est absurde et la communauté internationale est extrêmement responsable il y a il y a quand même le dernier geste politique de la communauté internationale c'est une résolution qui date maintenant de 7 ans c'était en décembre 2016 la résolution 2334 du 23 décembre 2016 qui disait il faut arrêter la colonisation il faut arrêter Israël en tant que puissance occupante et ce bon il y a eu aucun concret pourquoi parce que nous sommes en décembre 2016 excusez-moi de faire un peu d'histoire qui Arve qui arrive 20 jours plus tard après c'est un Donald Trump et Donald Trump a complètement rversé les choses la communauté internationale ne peut pas de façon exogène comme ça imposer à 40s qu'on est dans un il y a eu il y a eu des moments par exemple dans les années 2012 2013 a essayé mais on a abandonné toute tentative depuis maintenant disons une dizaine d'années et alors évidemment dans ces cas-là on est dans le sécuritaire et ce qui s'est passé là ce qui se passe aujourd'hui n'a pas d'issu car on va aller on va aller qu'est-ce qu'il va y avoir une offensive alors on va discuter de l'offensive terrestre se dérouler et Cera bon so il va y avoir une tragédie à tous égards et après on va se retrouver avec des cendres et audelà des cendres on fait quoi on était trop content de mettre le problème sous le tapis bien sûr et si et si on ne ressort pas du politique collectivement la question palestinienne n'était plus au centre des on va dire des discussions et des relations internationales Julien Balou je repose la la question finalement le le benjamin Nanah a-t-il d'autres choix qu'une riposte militaire même si on a bien compris vu son positionnement politique c'est de l'option qu'il qu'il qu'il pourrait mettre prioritairement en avant mais vu la réaction de la société israélienne aujourd'hui a-t-il d'autres choix alors plusieurs choses moi je je suis très à l'aise pour parler Deo parce que j'assche clairement mon mes positions politiques sur Twitter toute l'année j'ai manifesté toute l'année contre sa politique et contre ce gouvernement donc on ne peut pas me soupçonner de venir faire la la propagande du gouvernement israélien je l'ai affiché depuis depuis très longtemps et encore une fois j'ai fait tous les mouvements de protestations et les manif et des grèves contre la réforme de la justice la question n'est pas là aujourd'hui une question qui a euh une question d'unité nationale je peux dire aujourd'hui que toutes les querelles d'hier n'ont pas cours aujourd'hui en Israël tous ceux qui étaient qui se disputai sur des questions de de question intérieur aujourd'hui se prennent dans les bras mes amis qui avaient dit qu' allit plus faire le service leur service de réserve ils ont été les premiers à courir à mettre leur uniforme à tout retourner dans dans l'armée pourquoi parce que tout le monde voit bien que le pays est en danger que le pays est attaqué et tout le monde tout le monde tout le monde tout le monde veut aider j'ai des amis encore une fois des gens les plus à gauche au G plus à droite tout le monde est uni tout le monde veut aller aider tout le monde veut aller sauver les les les otages tout le monde veut aller la aider la population qui est sous les missilees dans le sud du pays j'ai des amis qui sont allés acheter des des des matelas pour aller donner à des soldats qui sont mobilisés j'ai des amis qui sont allés donner leur sang j'ai des amis qui sont all le supermarché collecta la nourriture pour les autres donc tout le monde mobilisé donc ça n'a pas je pense de lien avec les positions politiques de netanahou parce que on parle de plus de 900 morts 900 morts sur la plupart des civils 260 personnes qui ont été tué dans un festival de musique dans le Bataclan il y en avait 90 juste pour vous donner une idée de de de de des dimensions on un pay de 9 millions d'habitants je sais pas si vous voyez ce que ça fait au niveau de l'ch de la France ça serait des milliers de victimes qui aurent été tué en France par des centaines de saleslam ou de Mohamed mer donc c'est très important de de comprendre ça ensuite un autre point sur l'horizon politique on parle beaucoup des positions politiques des Israéliens et du du gouvernement israélien c'est important un mot de la la scène politique palestinienne peut-être les Palestiniens en 2005 2006 pardon mettent au pouvoir les islamistes du Hamas en 2007 le Hamas prend le pouvoir de force de la bande de Gaza et exécute ses opposants et depuis empêche toute tenue d'élection dans la bande de Gaza le président palestinien Mar mabas c'est au pouvoir depuis janvier 2005 pour un mandat de 5 ans et il est au pouvoir depuis 2005 sans partage et sans élection faut auss de rappeler il y a aucun horison politique sur la scène palestinienne il y a personne à qui donner les clés côté palestinien oui la solution militaire uniquement militaire on est d'accord aucun avenir mais là actuellement aujourd'hui il y a pas d'autre choix je je vous interrom on reviendra vers vous pardon pour les petites coupures de de liaison avec avec Julien Balou à T vous on parlait des réservistes 300000 réservistes mobilisés par l'armée israélienne parmi eux des franco-israéliens comme yoval il devait commencer des études de de math et de sciences ce dimanche il rejoint son unité de réserve il témoignit sur France interre en préservant son anonymat on l'écoute comme l'armée en Israël est obligatoire euh pour la jeunesse israélienne à l'âge de 18 ans comm son service militaire euh le va va le faire pour 2 ans 3 ans euh même plus des fois et pour toute notre vie en fait partie toujours de l'armée on peut être appelé comme on n'a pas assez de de population pour avoir une armée professionnelle à la fin on est les la les circonstances nous poussent à avoir un service militaire obligatoire des gens qui sont pas forcément de nature militaire la plupart euh vont devoir être combattant Dominique Trincant c'estes réservistes est-ce qu'ils peuvent se retrouver du jour au lendemain au combat au contact direct de l'ennemi oui bien sûr mais quand on est en Israël on on connaît le sujet je veux dire c'est courant moi quand je je commandais mon bataillant au Liban j'allais souvent d'abord à l'époque une partie du Liban était occupée par Israël donc on voyait l'armée l'armée israélienne évidemment il y avait des rotations il tournaient il faisaient des des des des des sessions et cetera euh ce qui vient d'être dit je reviens juste sur le 11 septembre puisque j'ai vécu cette époque aux États-Unis je crois que c'est exactement la même euh le 11 septembre ça a débouché sur quoi sur l'Afghanistan on sait comment ça s'est terminé sur l'Irak on voit le c que ça a mis dans la zone du Moyen-Orient c'est-à-dire que les aux États-Unis à l'époque il y avait unité national aussi vous ne pouviez pas parler d'autres choses les Français qui étaient au Conseil de sécurité contre contre les Américains se faisaient injurier dans la rue hein donc ça ça n'était pas possible de faire autre chose donc aujourd'hui on voit bien on est un peu tous dans cette situation là on dit mais finalement il y a pas d'autre solution à cause du drame que ça représente maintenan euh il faut regarder vers l'avant et voir sur quoi va déboucher ce drame et ça on disait à mes camarades américains militaires je leur disais 2003 la guerre en Irak dis pas de problème vous gagnerez la guerre rouleau compresseur mais la paix qu'est-ce que vous ferez et eux même les militaires américain disaent vous avez raison on y arrivera pas alors on parlait de ce ce climat d'union nationale évidemment alimenté par les images par les informations par les massacres perpétrés par les terroristes du ramasse avec cette dernière information qu'on va prendre avec prudence elle est tombée en en fin d'après-midi vous allez suivre exactement notre notre réflexion là-dessus il y a d'abord une dépêche de l'agence France Presse qui nous dit que les combattants palestiniens du ramas ont lancé une offensive samedi dans le sud d'Israël ont tué plus de 100 personnes dans un kibuts un seul kibuts à Berry on est prêt d'une ville qui s'appelle karaza et c'est le porte-parole d'une ONG qui s'appelle Zaka qui qui a participé à l'identification des corps voilà ce qu'il nous dit selon l'Agence France Presse ils étaient très nombreux plus de 100 morts les hommes du Hamas sont tiré sur tout le monde ils ont assassiné de sang frroid des enfants des bébés des gens âgés tout le monde voilà pour la première source ensuite Laeticia il y a une autre source qui est un média israélien oui c'est un magazine en ligne the times of israë qui publie un papier qui dit qui raconte hein comment l'armée israélienne a conduit des journalistes de la presse étrangère dans ce kibuts c'est un général de Tsahal qui a pris la parole et donc qui s'est adressé aux journalistes de la presse étrangère en disant ce n'est pas une guerre ce n'est pas un champ de bataille c'est un massacre et et il a fait aussi référence au pogrom que dit-il nos grands-mères et nos grands-pères ont vécu en Europe donc ils ont convié les journalistes voilà de la presse étrangère pour montrer ce qu' s'était passé dans dans ce kibuts Julien Balou euh quelles informations ressortent en ce moment là en cette fin d'après-midi de mardi à propos de ce qui je reste prudent voilà c'est ma nature ce qui se serait passé dans ce kibuts de Berry le kibut de Berry et le kibut de tofar AAS desib que je connais bien euh j'ai couvert la guerre de 2014 essentiellement là-bas c'est face à la bande de gazas c'estd vous êtes dans le jardin des gens et vous voyez la barrière vous voyez la bande de gaz advance euh estce que c'est c'est un sujet qui qui é extrêmement douloureux mais le Zaka l'organisation que Don vous citez c'est une organisation officielle c'est pas une c'est pas quelque chose d'officieux c'est eux qui s'occupent de de de de rassembler les cadavres et les mors pour que ce sont des gens très religieux qui selon la la foi juive veulent que les corps soient enterrés entier donc leur travail après les attentats c'est d'aller sur les lieux d'attentat et de rassembler les morceaux et identifier les morceau de tous les cadavres et les mettre ensemble c'est ils ont fait ce travail même que je peux dire par exemple après le tsunami en Thaïlande et sur de choses euh Zaka a annoncé qu'il a eu 106 cadavres dans le kibutberé euh Zaka ne balance pas de fauses information donc il y a vraiment eu s cadavre akfaraza encore une fois que je connais bien j'ai beaucoup de souvenirs très douloureux euh il semble qu'il y a eu un bain de sang on sait pas combien vous parlez tout à l'heure de ce de ce de cette conférence de presse qui é organisée avec la presse étrangère avec par un général je suis au courant j'entends des chiffres circulé je ne peux pas les confirmer c'est sûr qu'il y a des dizaines de cadavres euh c'est Zaka qui a identifier 260 corps sur le lieu de du festival de musique dans le sud il je juste un petit parle beaucoup gopolitique je don un petit mot plus un peut-être plus humain samedi matin LCE que moi je me réveille à l'au par les sirènes tel avive et que on descend aux abris on comprend pas ce qui se passe c'est samedi c'est Chapat il y a pas d'information c'était une fête juive il y a pas de raison qu'il y a une guerre à ce moment-là j'allum info il y a même pas une info qui circule et je pense même à un bug pour tout dire et on remonte chez nous nous et y a rien il y a rien à la télé et il commence à avir des vidéos de terroristes qui rentrent dans les villes deot qui rentrent à et cetera et je crois que ce sont des fakees j'étais sûr que c'est vidé qui de syri je croyais même pas le traumatisme il est entier on a j'ai eu des conversations WhatsApp de gens que je connais également ou des gens qui m'ont circul qui m qui m'ont envoyé où disait maman papa te tué et de nous ils sont derrière la porte ils sont en train de tous me tuer souvenez-vous le 13 novembre souvenez-vous le bataacan souvenez-v imaginez 200 300 salar Abdeslam qui débarqueent chez vous ou Mo il y a un traumatisme il y a a la société israélienne est en train d'enterrer plus de 900 morts on est un pays de 9 millions d'habitants je sais pas si vous imaginez le drame et donc juste pour bien comprendre désolé hein Julien baloule mais je je vois que évidemment c'est c'est douloureux pour vous d'en parler mais ce sont deux sites différents dont on parle oui oui il y a il y a faraza et il y a Berry il a il y a plein de petits Kibo Kibo c'est des petits villages Berry c'est 1200 habitants 1200 1500 habitants donc imaginez s'il y a là-bas 106 cadavres alors ils sont peut-être pas tous des habitants peut-être qu'il y a aussi des soldats parmi les cadavres mais il y a 1200 1500 habitants en 2021 le ressensement était de 1100 habitants à Berry euh il y a plein de petits villages comme ça il a nose Berry nativa Sara et cetera et cetera et cetera c'est des petits villages des des qui vivent face à la frontière qui ont vécu les les infiltrations terroristes en 2014 et là qui ont vu des gens littéralement débarquer dans le maison qui ont incendié leur maison pour qu'il sortent qui ont attrapé il y il y a des femmes âgées de plus de 80 ans aotage il y a une femme avec des bébés otage voilà h un témoignage qui nous vient justement de ce kibot de Berry c'est une une femme qui a passé 15h enfermée dans un abri elle raconte comment les les gens qui étaient autour d'elle ont bloqué la porte écoutonsla lorsque nous nous sommes caché dans l'AB nous n'avions aucune idée de ce qui se passait à l'extérieur nous entendions des voix en arabe nous les entendions dire Dieu est le plus grand abattez les juifs ils ont essayé d'ouvrir la porte de l'abri il n'y a pas de serrure elle ne ferme pas à clé il suffit de soulever la poignée mon mari et les trois garçons n'ont pas lâché la poignée de la porte pendant 15 he Patricia lémonère on on reste prudent sur ce qui s'est passé dans ces de kibuts même si j'entends les arguments très forts de Julien baloule dans dans dans ce type de conflit il y a toujours des images ou un moment qui va qui va cristalliser les les réactions l'opinion et qui sera peut-être celui dont on se souviendra est-ce que c'est peut-être de ça dont on dont on est témoin en ce moment alors il y a effectivement une guerre des images hein des deux côtés euh mais il y a je crois côté côté israélien il y a une peur qui est ancestrale pratiquement qui s'est réveillé là et qui fait que effectivement c'est la peur des pogromes c'est la peur des des des de la Choa et et c'est remonté et c'est dans cette terre où il se croyaient en sécurité et bien c'est vient d'être bafoué et et le but de l'organisation le Hamas est totalement atteint puisque il a créé la terreur et et cette terreur est entretenue par des images images qu'on a vu au départ avec les ces fameux euh euh amoto euh qui rentrait et qui massacrait et aussi on va voir maintenant les images parce que ça va être aussi utilisé les images de la douleur des Palestiniens parce que moi j'ai on a tous été enfin certains ici ont été à Gaza sous les bombes c'est ce qui s'y passe est abominable aussi et donc on va voir les images de ces de ces mères de ces enfants perdus euh de de de ces gosses ou des copains sont morts sous leurs yeux et cetera de plus la soif la fin je ce sont des images dont on a malheureusement l'habitude hein oui mais on va les voir et donc on va avoir une un combat d'image et ce que j'espère c'est qu'on a'ura pas le dernier le plus abominable ce qui serait avec des otages oui un un mot de ce combat d'image latia qui qui a effectivement déjà commencé rapidement je la parole je vous entends hein mais je je je pense que ce combat d'image cette guerre de communication est dymétrique pour le moment pourquoi parce que le Hamas a frappé vite et très fort Thomas pourquoi parce qu'il a lancé son offensive surprise et en même temps vraiment dès les premières minutes il a commencé le ramas à diffuser sur les réseaux sociaux des images des vidéos voilà qui étaient quasiment en simultané pourquoi on sait que ça a été préparé cette attaque parce que par exemple vous avez raison Patricia on a vu des images de combattant du Hamas dans ces paramoteurs on a on avait l'impression que c'était des parapantes mais ce sont des paramoteurs parce qu'ils sont partis du ciel on les a vu les combattants monter dans ses par préparer oui évidemment tout ça a été filmé donc il y avait la la logique de communication la guerre informationnelle qui qui se prépara aussi voilà on a même vu les les tuies oui et ensuite voilà très vite dans la matinée samedi matin dans la ville deot on a vu les les civils les corps gisant dans dans les rues très vite et vous avez raison patri ensuite aussi samedi matin les otages les vidéos des otages ont commencé à circuler partout et pourquoi c'est puissant Thomas parce que déjà les médias du monde entier les ont reprises mais aussi parce que n'importe qui a un téléphone portable dans les mains a vu ces images donc vous avez raison le but de du Hamas c'était de sidérer et de terroriser votre avis et puis ensuite général Trincant vous vouliz prendre la parole oui c'estàd que il y a plusieurs choses la première c'est sur le 11 septembre cette comparaison avec le 11 septembre moi j'éta aux États-Unis juste après euh et c'est vrai que la comparaison elle tient elle tient dans la souffrance elle tient dans la sidération aussi dans la sidération et dans la douleur des gens c'est c'est c'est un traumatisme aux États-Unis et aujourd'hui en Israël c'est un traumatisme moi j'ai des amis israéliens et je j'ai vu leur et des gens de gauche qui sont totalement tout à l'heure c'était bien sûr il y a ça une fois que qu'on a qu' qu'on est dans cette émotion qu'il faut prendre en compte ensuite la la question elle est elle est politique à un moment donné qu'est-ce qu'on fait or et là il y a une différence radical entre ce qui a pu se passer à New York ou ce qui s'est passé à Paris et ce qui s'est passé là-bas nous sommes dans dans un contexte radicalement différent nous sommes là en israël-pestine dans une guerre qui dure depuis très longtemps et donc la la la la la ripost de quelle nature elle va être si alors on en revi on débat tout à l'heure mais il faut vraiment faire cette distinction elle est fondamentale puis deuxième chose que je voulais dire c'est que le Hamas est intervenu par la violence et ça il fallait s'y attendre c'est pas nouveau et et je crois qu'il a ça a permis de remettre au cœur la la réalité de la centralité de la question palestinienne que tout le monde voulait essayer d'évacuer le problème que je crois important oui il y a sans doute il y a sans doute non je vais vous laisser terminer mais il y a a il y a certainement un objectif politique mais il y a aussi la question enfin le ramas ne se cache pas de vouloir faire disparaître l'État d'Israël et et de vouloir les Juifs ENF pe termin PHAs si je peux terminer la phrase je pense que il y a il y a cette idée de de remettre la question palestinienne et ça je pense que c'était d'une logique dans tout ce qu'on a pu dire mais ce qui est dramatique et à mon avis euh qui va peser extrêmement lourd c'est que le fait d'avoir commis ces crimes de guerre h euh que vous que vous rappelez à juste titre voir ces crime contre l'humanité ça ça va complètement décrédibiliser et et ça va complètement mettre en question euh cette je pense que c'est un obl stratégique et en même temps il se il se dévalorise complètement c'est inacceptable à tous égards donc on est dans une espèce de contradiction et je pense que malheureusement la réponse va être sécuritaire et la réponse sécuritaire ça va donner un amas de cendre pas possible où le politique va être complètement enseveli c'est ça qui m'inqu domque trinant un mot rapide ensuite on parle des otages Fran juste un point sur la la communication elle va évoluer dans le temps aujourd'hui on va voir la la communication très violente sur les morts israéliens sur et cetera mais si la guerre va dans Gaza bombarde dans Gaza rentre dans Gaza sur la durée d'autres images et là on va trouver des crimes de guerre crimes avec le risque que les otaches soient utilisés en bouclier humain ça c'est vraiment là on va avoir des crimes de Gude il y a quand même justu une remarque c'est la 4e Convention de Genève une puissance occupante est tenue d'assurer un minimum et et et cette 4è cons va balayer et on avir des crimes de Guer c'est la question du siège notamment c'est aussi la question du siège complet de Gaza qui est contraire au droit humanitaireu rappelle le droit sur son rôle ça fait longtemps que le droit est n'est pas Israël ne suit pas le droit ne serait-ce que que Israël détient sans limite des gens sans accusation ça c'est contre le droit donc le droit Israël israë et dans un autre combat et dans une autre dimension ouais allez on va parler des otages français grâce à Quentin calm tout de suite merci de nous rejoindre sur ce plateau Quentin là aussi les les informations évoluent en cette fin d'après-midi que sait-on des ressortissants français qui sont portés disparu et bien on vient de l'apprendre il y a quelques minutes il serait 20 au total qui sont effectivement porté disparu en ce mardi soir et le bilan qui a évolué aussi sur le nombre de Français tués depuis samedi ce sera total 8 français le bilan depuis hier soir s'établissait à quat français tués et 13 disparus il est donc de 8 français tués 20 disparu cet après-midi encore la première ministre lors des questions d'acctité au Gouvernement parlait de quatre Français tué 13 disparu écoutez Elisabeth borne c'était il y a quelques heures h nous déplorons à l'heure actuelle quatre décès parmi nos ressortissants et nous cherchons encore des nouvelles de 13 de nos compatriotes dont la situation est extrêmement préoccupante certains sont probablement pris en otage parmi eux un enfant de 12 ans nous sommes en lien constant avec les familles et mes pensées vont vers elles et nous veillons en lien avec Air frrance à ce que des vols puissent reprendre au plus vite voilà donc c'était en fin d'après-midi on est à 8 morts et 20 disparus pour donner le le dernier bilan qui est cet enfant de 12 ans dont parle la la première ministre il s'agit effectivement d'un ado de 12 ans et demi etitan habitant du kibutz de Near odods et enlevé samedi à moto par le Hamas sa tante a posté un message sur Facebook il a disparu avec son père il a la nationalité française par sa mère deux autres Français portés disparu ont été identifiés dans la presse Thomas Céline B 32 ans n'a plus donné signe de vie depuis samedi alors qu'elle se rendait au festival tribe of Nova le festival dont on parle beaucoup qui a fait aussi de nombreuses victim éé ciblé par par le Hamas ouais absolument c'est dans ce même festival qu'un deuxième franco-israélien a été enlevé il s'appelle avidane T et on voit l'extrême prudence des autorités français qui en disent le moins possible sur le décompte on comprend merci beaucoup Quentin pour ces informations Dominique trinc évidemment la présence d'otage étranger complique quand même la la ripos militaire de de TS non très honnêt je ne crois pas sont des sont des binationaux pour Israël ce sont des Israéliens comme les autres et si la décision a été prise d'y aller malgré tout et et de sacrifier d'une certaine façon les otages parce que moi la pression de on imaginer que le gouvernement français ou d'autres pays sont en train d'en parler avecver g israélien latique doit arrêter maintenant mais je je répète moi moi c'est les échos que j'ai d'Israël c'est pas ma conviction c'est que aujourd'hui ils ont décidé d'attaquer Gaza et en attaquant Gaza ils savent très bien qu'ils vont sacrifier alors bien sûr on va dire on fera tout notre possible pour sauver les les otages mais derrière ça il y a pas grand-chose sauver des otages ça veut dire avoir du renseignement pour savoir où ils sont et aller faire une opération chirurgicale pour aller les chercher je crois qu'il y a assez peu de chance pour que ça se produise comme ça alors je voudrais qu'on écoute parce que là on est en train de se concentrer sur la question des des otages effectivement vous on l'a évoqué les uns et les autres l'arme c'est sans doute le terme qu'il faut ou le bouclier je sais pas le terme qu'il faut employer que ça peut représenter aux mains du Hamas je vous propose d'entendre une réaction sur ce thème c'est le porte-parole des brigades ezedin al cassem qui dit précisément ce qui va se passer à chaque fois que le peuple sera pris pour cible ce sont ces mots on l'écoute nous annonçons qu'à partir de maintenant chaque fois que notre peuple sera pris pour cible sans avertissement cela entraînera malheureusement l'exécution d'un des otages civils de l'ennemi nous serons contraint de le diffuser en audio et en vidéo jeanpa chagol oui je crois que je crois que la question de desotages ne se réduit pas simplement à tout ou rien je pense pas que il est possible que certains militaire parle comme vous l'avez évoqué moi j'ai eu d'autres échos l'affaire est complexe et en particulier il y a déjà en ce moment des des des négociations des médiations il y a déjà des demandes qui ont été faites en particulier pour échanger des otages contre un certain nombre d'objectifs notamment des prisonniers palestiniens donc les si si la l'offensive terrestre tarde un peu car aur pu déjà déclencher sans doute j'en sais rien je suis pas militaire mais il est clair que ça ne va pas être du tout au rien ça va être plus complexe que ça et par conséquent je crois est-ce qu'il y a deux lignes au sein du has voz ce que dire est-ce qu'il y a des gens avec qui on peut discuter dans anation comme celle-là mais il y a toujours eu des négociations avec leamass toujours y a eu des négociations à chaque fin de de de conflit il y a eu des négociations sur les prisonniers dans des conditions multiples donc c'est clair que il y a un objet politique et c'est ça qui est important c'est de temps en temps quand nous parlons tout ça ramenons un peu le politique et bien entendu les Israéliens s'il peuvent sauver des otages même en lâchant des prisonniers palestinien ils le feront et le Qatar ou l'Égypte jou un rôle là-dessus ça va pas du tout au rien c'est plus comp on va terminer là-dessus il nous reste quelques minutes dans dans ce premier débat qui peuvent être les intermédiaires si si on si on cherche autre chose que la réplique militaire et la et le GLF de fer pour reprendre les les termes de l'armée Israël alors on peut dire que que le Qatar a un savoir-faire en matière d'otage de paiement de rançon et cetera il s'est illustré de dans le globe et c'est et actuellement on disait mais ça été on a dit que non les autorités ont dit que non mais en fait le Qatar il y a une proposition de libérer les femmes et les enfants contre des Palestiniennes détenu 37 palestiniennes détenu dans dans les prisons israéliennes les chiffres me semblent complètement farfelu parce qu'en général c'est pas pour 37 Palestiniens qu' qu'on va libérer des femmes et des enfants Israëliens ça il y a cette possibilité là sur un plan plus politique et plus militaire en quelque sorte j'ai envie de dire que l'Égypte a toujours joué un rôle c'est elle qui est le le le le makeur en quelque sorte si on peut dire ça des accord politique pratiquement des des cess le feu tous les cess le feu passent par l'Égypte et il y a d'autres aujourd'hui d'autres intervenants il y a la Turquie qui peut jouer aussi un rôle parce que n'oublions pas le Hamas à son origine est un mouvement frère musulman même si avec l'Iran maintenant il a évolué et ce mais il reste profondément attaché à la tradition FR et la Russie qui sont les deux pays qui disent État palestinien qui remettent cette question sur tradition du politique il faut absolument sortir j'entends bien sûr qu'il faudrait en sortir SAU que ême dire dansitaireitaireè est çaut le politique qui choisit l'option militaire est-ce que les deux les deux leviers peuvent cohabiter vous voyez ce que je veux dire l'action militaire on imagine une ripost de de dans la bande de Gaza ça va sans doute arriver et à côté de ça des négociations qui on peut-être déjà commencé et qui continu mais bien sûr négoci des discussions évidemment mais même dans l'action militaire il y a des forces spéciales dont le boulot va être de chercher les aotage pour essayer de les sortir vivants pendant l'opération de destruction du Hamas donc tout ceci va va arriver maintenant sur quoi est-ce que ça débouchera là je suis beaucoup plus incertain un dernier mot dans ce pr opération militaire pour Israël est essentielle parce qu'il faut restaurer son invulnérabilité et donc elle ne peut pas se passer de cette opération malheureusement je crois que ça peut pas être à n'importe quel prix merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler les titres de vos livres je commence avec vous Dominique trincon ce qui nous attend l'effet papillon des conflits mondiaux publiés aux éditions Robert Lafond Patricia lémonè au cœur du chaos c'est aux éditions harto et puis Jean-Paul chagnolo Israël-Palestine la défaite du vainqueur voilà on est au cœur de notre débat chez Acte Sud