Combien de temps peut encore durer la guerre russe contre l'Ukraine? TV5 Monde

minut. C'est l'heure de 64 débats. Russie, Ukraine, se dirige-on vers une guerre interminable ?

Aucun cess le feu en vue. En tout cas, après 4 ans de guerre meurtrière et dévastatrice, Moscou affirme aujourd'hui que ces objectifs ne sont pas encore atteints. Avec nous pour en parler, le général français Vincent Desportes.

Bonsoir, soyez le bienvenu sur TV5 Monde. Je précise aussi que vous avez dirigé l'école de guerre. Avec nous également Sébastien Gobert, toujours en direct de Lev, journaliste spécialiste de l'Europe centrale et orientale.

Bonsoir et merci d'être avec nous. Tétiana Yubchik, bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous en direct de Grenoble en France.

Vous êtes la présidente de l'association Ukraine Grenoble ISER. Vous êtes enseignante au lycée. Tetiana Lubchik.

Ma première question est pour vous 24 février. Que représente pour vous cette date et quelles actions menez-vous en cette journée ? de commémoration de l'invasion russe de l'Ukraine.

Non, c'est une date terrible en fait. Avant tout, c'est une date où on ne veut pas faire grand-chose mais pourtant on est tiraillé par des des forces contraires. On est on s'oblige à faire des choses.

On s'oblige à ne pas rester immobile, à ne pas rester silencieux. Donc là précisément, on est à Grenoble et on est sur la place publique et on organise un très gros rassemblement de plusieurs associations et collectifs et représentants de tout bord pour pouvoir montrer au monde entier qu'on est toujours là et queon on n'est pas prêt à s'arrêter de parler de nous et de se battre et de lutter. H restez avec nous, on vous retrouve dans quelques instants.

Etiana Lubchik, général Vincent Desportes, quel bilan faites-vous militairement après 4 ans de guerre ? On entend parfois certains observateurs dire que la Russie a gagné, que l'Ukraine a perdu, mais qu'au fond, rappelons-nous, la Russie avait envoyé ses chars vers Kiev, finalement la Russie n'a pas atteint ses objectifs. Qu'en est-il selon vous ?

Écoutez, alors on ne peut la la Russie a perdu sa guerre, il faut le dire comme vous l'avez euh rappelé, le projet initial était en 3 jours genre euh Venezuela de s'emparer ou de tuer euh Zelenski, de prendre le pouvoir et de repartir. Donc cette affaire-là a complètement échoué et je pense que si Poutine avait su le temps que durerait cette guerre là, il n'aurait probable serait probablement pas lancé là-dedans. Donc l'Ukraine n'a pas gagné puisqu'elle va perdre un peu territoire.

Mais le grand perdant c'est Poutine. Non seulement parce qu'il a raté son objectif mais parce que au fond il est dans une vraie tragédie stratégique. Qu'a-t-il gagné ?

Rien. Il a gagné les bords de la MASOF. Il a conquis quelques quelques ruines.

Quelques ruines. C'est 20 % du territoire de de l'Ukraine. Qu'est-ce que c'est ?

Qu'est-ce que c'est ? C'est des c'est des terrains qui ont été détruits, c'est des usines qui ont été détruites, c'est des frites industrielles. Au fond, il n'y a pas grand-chose.

Par contre, il a gagné un autant qui a gagné, la Suède et la Finlande. Il a il a il a gagné une cohésion de l'Europe qui n'existait pas avant. Donc en fait, il a lui-même beaucoup perdu et puis il a énormément abîmé son pays et son économie.

Ouais. Sébastien Gobert, on vous avait dans la première partie beaucoup plus sur le ressenti des Ukrainiens dans cette ville de l'ouest du pays où vous vivez depuis 2011. Quelle analyse faites-vous du conflit ?

Est-ce que vous partagez le constat du général Vincent des Portes ? Oui, clairement. Et puis ici évidemment en Ukraine, on met beaucoup l'accent non seulement sur la résilience de la population mais aussi sur la résistance de l'armée et sur le fait que l'armée continue à tenir le front malgré le grignotage russe he sur le terrain.

On voit clairement que l'initiative est à la Russie. Ça va dans un sens plutôt que dans un autre, mais le front ne s'écroule pas et l'armée tient bon derrière. Ensuite, ce qu'il faut voir, c'est que 4 ans après le lancement de cette invasion généralisée, 12 ans après le début de la guerre, et bien il y a ici quand même un épuisement qui monte he c'est ce que je disais dans la dans la première partie et qu'on sent aussi dans le dans le au sein au sein des forces armées, dans toutes les conversations que je peux avoir avec des militaires, on sent vraiment ce désir que et bien ce conflit s'arrête et que on puisse enfin passer à autre chose. et finalement avoir le droit de de vivre de vivre ses vies et ce qui fait que en fait on est on est maintenant dans ce moment très particulier et potentiellement dangereux où l'Ukraine n'a pas perdu la guerre mais où les logiques d'un conflit d'attrition pourraient arriver à et bien faire en sorte que le pays soit contraint d'accepter une solution qui ne soit pas idéale.

Et justement, ouais, ouais, c'est intéressant Sébastien Gobert ce que vous dites parce que je reviens vers vous général Vincent Desportes, vous avez fait votre constat mais vous avez quelques peu omis non seulement un certain Donald Trump pour la suite et les divisions au sein de l'Union européenne qui n'arrivent pas encore aujourd'hui à prêter 90 milliards avec le refus de de la Hongrie à l'heure où l'on se parle en tout cas. Alors, sur l'affaire de la Hongrie, c'est évidemment très dommageable mais mais on sait que finalement Orban finit par céder donc je crois qu'il faut pas être trop négatif. La Slovaquie annonce la réouverture de l'oléoduc qui visiblement posait problème pour acheminer du pétrole vers la vers la Hongrie notamment.

Absolument. Donc moi je je pense je pense que ça se fera. Alors effectivement, il y a un problème Trump mais je dirais que la l'Europe l'a l'a comblé.

On a bien vu que l'effort principal était américain. Ensuite il est devenu européen à partir du moment où l'effort américain a cédé. Et aujourd'hui, c'est plus difficile pour l'Europe et l'Europe a repris pratiquement à son compte puisque l'Amérique ne donne plus rien.

Les armes américaines sont achetées par les Européens et donné aux Ukrainiens. L'Europe doit faire plus mais elle fait déjà beaucoup. Le problème c'est pas qu'elle fasse qu'elle en fasse beaucoup, c'est qu'elle en fasse assez.

Et effectivement, il faut que l'effort européens continuent et il faut que les Français comprennent bien que ça n'est pas une guerre russo-rainienne, c'est une guerre russoe européenne et que l'Ukraine est le premier front de l'Europe contre Poutine. Et un conflit qui s'est transformé en véritable guerre des drones. Je vous propose de faire un point sur ce sujet précis dont vous avez déjà entendu parler.

La bataille des drones, un récit signé MVAL. Valentine Bodanov est commandant de char dans la région de Cariv. Avant la guerre, il était boulanger, pâtissier, parfois même ouvrier dans le bâtiment.

Je ne dirais pas que j'avais la belle vie. Je vivais, je subvenais aux besoins de ma famille, je m'en sortais, j'allais à la mer, je prenais des vacances. Maintenant, je ne peux plus car il n'y a nulle part où aller.

Ce père de famille de 36 ans n'a jamais fait de service militaire. Il s'est engagé volontairement dès le début de l'invasion russe. Chaque instant passé à affronter l'ennemi, la Fédération de Russie est à sa manière une épreuve terrible.

C'est toujours terrifiant. Sa première année en tant que soldat, il l'a passé dans l'infanterie. Il est aujourd'hui serge en chef.

En 4 ans, il a vu le conflit évoluer et se transformer en guerre des drones. Avant, les chars s'affrontaient sur toute la ligne de front. C'était comme un combat de box.

Aujourd'hui, les combats de char et bien il ne peut plus y en avoir. Pourquoi ? Ils n'iront pas très loin découverts.

Ils seront criblés par des drones FPV. Peu honéreux, les FPV sont capables de neutraliser des véhicules blindés. Les rares déplacements à découvert se font à toute allure ou sous des filets antidrones.

Quel que soit son type et son utilisation, cette nouvelle arme est devenue indispensable des deux côtés du front. Mais le nombre de drones russes dépasse largement ce lancer par l'armée ukrainienne. Une supériorité qui n'effrait ni Valentine ni ses frères d'armes.

Nombreux sont les soldats moins y compris qu'il refusent de céder des territoires. Car nous avons combattu toute la guerre pour ces mêmes territoires. Pour Valentine, céder aux revendications russes serait trahir ceux qui sont tombés au combat.

Voilà donc la guerre des drones. Que change cette nouvelle bataille général Vincent des Portes ? En quelques mots ?

Bien écoutez, au fond la guerre a complètement changé de de grammaire. Elle a pas changé de nature. La guerre c'est toujours l'opposition des volontés humaines, mais elle a changé de grammaire.

On voit bien qu'on ne fait plus du tout la guerre sur ce front comme on la faisait il y a 4 ans. Vous savez, toutes les guerres sont des périodes d'innovation, de réorganisation et cetera. Si on regarde l'armée française en 14, c'est des pantalons rouges et on gagne la guerre en 18 avec des avions, des chars.

On a exactement le même phénomène sur cette guerre- làà où on va avoir des armées tant russes qu'rainiennes qui sortiront de cette guerre complètement modifiée par rapport à ce qu'elles étaient quand la guerre a commencé. Alors, je vous présente d'écouter maintenant Volodimir Zelenski qui a accordé un entretien exceptionnel à notre partenaire Radio Canada à la question "Jus la population ukrainienne est-elle prête à accepter un compromis Voici ce qu'il répond. No, no you will look.

Sébastien Gobert, la population ukrainienne notamment ALV serait-elle prête à un tel référendum et accepter des compromis ? Alors, accepter des compromis, ça paraît garanti. Ça fait déjà maintenant 1 an, ben depuis le retour de Donald Trump, hein, et le la fameuse dispute dans le bureau oval, que la que la position ukrainienne évolue et que à la fois les dirigeants Volodimir Zelenski, mais aussi la population à travers les sondages d'opinion ou les conversations que je peux avoir ici, et bien il montrent qu'ils sont prêts à évoluer. et de quel compromis on parle, à quel prix et surtout avec quelle garantie de sécurité.

Après, c'est vraiment ça la clé de la question, c'est-à-dire comment obtenir une paix qui soit euh la plus juste, même si ça paraît très difficile, et en tout cas la plus durable possible et aussi une paix qui puisse garantir à l'Ukraine une prospérité, un développement économique et Dieu sait qu'elle en a besoin, ne serait-ce que pour encourager les réfugiés à revenir au pays, mais aussi à pour lui garantir une intégration dans a des structures multilatérales internationales. Évidemment, on pense à l'Union européenne mais pas que et qui voilà et qui puisse et qui puisse conforter la souveraineté et la posture de l'Ukraine à l'international parce que parmi beaucoup d'autres choses, c'est ça qui est en jeu depuis 4 ans. Tetiana Lubchik en direct de Grenoble en France.

Quel est votre avis ? Est-ce que pour vous compromis ça peut signifier abandonner le Donbas, abandonner la région de Kerson, abandonner la région de Zaporidja ? Votre réponse est-elle oui ou est-elle non ?

Alors ça peut signifier ça heureusement c'est pas moi en tête du pays parce que ça ça sera une décision extrêmement difficile à faire et d'ailleurs Zelenski il nous donne la possibilité de nous nous exprimer à travers le référendum. Déjà, le fait qu'il il accepte le référendum, c'est assez surprenant puisque en condition de guerre, c'est quand même difficile de prévoir cette cette chose. Non seulement beaucoup de gens ne sont pas en mesure de se rendre pour voter, pour s'exprimer, il faut assurer leur sécurité.

Donc de quoi il s'agit ? Je me pose la question si c'est pas juste une promesse en moyen terme, on va dire, puisque je ne vois pas humainement comment c'est possible d'assurer la la possibilité matérielle de ce référendum. Alors en fait l'idée l'idée du référendum Ouais.

Non, l'idée du référendum, j'allais dire c'est pour éviter aussi à Volodimir Zelenski de passer pour celui qui restera dans l'histoire comme celui qui a capitulé en cédant toutes ses régions. Il donne la parole au peuple. Il donnerait la parole au peuple.

Exactement. Euh après je je je suis pas le peuple, je je ne peux pas parler en tant que vraiment le peuple ukrainien en entier, mais ce que je pourrais euh recevoir parfois comme réceptacle en étant représentant de l'association ukrainienne ici sur place, ce que il y a pas que les terres qu'on rendrait de l'autre côté sur les terres occupées, il y a encore des gens. Donc on reçoit ces gens-là, les familles sont séparées.

Donc est-ce qu'on est prêt à séparer les familles ? un peu comme à Berlin, on a séparé les familles, beaucoup de familles, beaucoup de gens seraient séparés et c'est pas seulement des terres, c'est des gens. Elle l'a dit d'ailleurs Zelens à un moment, euh ce n'est pas que des terres dont il s'agit dont on pour lesquels on se bat, on se bat pour les gens.

Donc ça me paraît difficile déjà matériellement, ça me paraît difficile aussi parce que c'est des gens qui s'agissent pas seulement des terres. D'ailleurs, Pot ne veut pas que des terres. Il laisse les terres brûler après lui et les gens morts.

Donc c'est c'est vraiment avancement. C'est plus le pouvoir qu'on voit mais c'est pas vraiment les terres. Alors que pour nous c'est vraiment les gens qui habitent encore, les gens qu'on voudrait faire revenir y compris la Crimée.

Donc parfois ça nous est arrivé de recevoir des des militants qui sont cachés, qui sont un peu ça ça s'apparente au mouvement de partisan de Makisa pendant la 2e guerreond mondiale et en France. Mais il y a des gens qui résistent. Donc il y a quand même cette résistance résistance sur les terres occupées.

Tout le monde ne veut pas rester russe loin de là. Il s'agit de quand même de prendre en compte aussi leur volonté. Mais est-ce qu'on peut ?

Ouais, c'est la question. En effet, Étiana Lubik, restez avec nous. Vous avez cité Vladimir Poutine, on va l'écouter justement puisqu'en ce jour des 4 ans de l'invasion, le chef de l'État russe a accusé les Ukrainiens de vouloir sans cesse saboter le dialogue de paix.

Écoutez, ils sont prêts à tout pour détruire le processus diplomatique pacifique. Ils tentent de provoquer des incidents afin de faire dérailler tout ce qui a été accompli dans le cadre de ces négociations. Ils ne peuvent pas infliger une défaite stratégique à la Russie.

C'est tout simplement impossible. Ils iront donc jusqu'à l'extrême mais ils le regretteront. Voilà, 30 secondes de réaction à chacun si vous le voulez bien.

Sébastien Gobert Alviv. Que que dites-vous à Vladimir Poutine, vous qui vivez là-bas depuis 2011 ? une manœuvre très classique hein, c'est finalement Vladimir Poussine sait parfaitement même si il est dans un espèce de bunker que il n'a absolument aucun résultat probant à présenter à sa population et donc il accuse l'Ukraine de vouloir enfin d'être les vates en guerre et d'être finalement les agresseurs dans cette dans cette guerre.

V très classique général Vincent des portes. Alors le désastre stratégique c'est la Russie qui subit, c'est pas l'Ukraine, c'est eux qui le subissent. Ensuite, on sait bien que Poutine renverse en permanence la responsabilité vers l'autre.

L'Ukraine a très largement montré qu'elle était prêt à la à la paix, prête à la paix, mais évidemment pas à n'importe quelle paix. Et le mot de la fin pour vous, Ttiana Lubik, enseignante ukrainienne, franco-rainienne installée à Grenoble. Que dites-vous à Vladimir Poutine ce soir ?

B symbolique ce que la parole que me laisser. L'Ukraine c'est un pays qui est 28 fois plus petit que la Russie et pourtant on est encore on leur tient tête, on est on est capable et on est prêt en tout cas moralement à tenir encore longtemps. C'est sûr que on a besoin des armes concrètement, on a besoin de soutien matériel mais pour l'instant on tiendra et on tiendra ce qu'il faut.

Même si monsieur Poutine pense et doute de ça, lui il a beaucoup de perdre en l'occurrence, il est complètement acculé. Il n'a pas d'autre choix que de d'aller même à sa perte, de perdre de son régime et d'aller jusqu'au bout. Mais nous, on a beaucoup beaucoup de gagner même si on a beaucoup à perdre aussi, on a à gagner et ça c'est la liberté et là ça n'a pas de prix.

Tetiana Lukchik, merci beaucoup pour votre témoignage et vous le montrez ce soir, la diaspora ukrainienne reste encore mobilisée concrètement tous les jours 4 ans après le début de l'invasion russe de l'Ukraine. Sébastien Gobert en direct de vive. Merci beaucoup et merci beaucoup général Vincent Desportes d'être venu sur le plateau de 64 minutes sur TV5.