Gabriel Attal : "Ce qu'il s'est passé dans le Pas-de-Calais est un drame atroce"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30.

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre délégué au compte public. Questions et réactions, amis auditeurs, au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Gabriel Attal, bonjour. Bonjour, bonjour. Et bienvenue sur France Inter. Revenons d'abord sur ce drame survenu lundi. Un agent du fisc de 43 ans, séquestré et tué dans le cadre d'un contrôle fiscal dans le Pas-de-Calais. Son assassin, un brocanteur, s'est donné la mort par la suite. Vous vous êtes rendu hier à la direction départementale des finances publiques d'Arras. Une minute de silence à midi précise aura lieu aujourd'hui dans tous les centres des impôts du pays, ainsi qu'au ministère de l'économie à Bercy.

Quel mot avez-vous ce matin pour les proches, les collègues de la victime et plus généralement pour les agents des finances publiques que ce drame peut inquiéter et bouleverser ?

Ce qui s'est passé à Bulcourt dans le Pas-de-Calais en début de semaine est un drame atroce. Un homme qui se rendait chez un chef d'entreprise pour un contrôle fiscal a été tué dans le cadre de sa mission et de ses fonctions. Il y a eu une enquête en cours, mais le procureur de la République hier a indiqué que la piste s'orientait vers une préméditation, c'est-à-dire que l'auteur aurait préparé son acte. J'ai évidemment une pensée pour la famille, pour les collègues et notamment pour la collègue qui l'accompagnait, qui a été ligotée, séquestrée, qui a assisté au meurtre de son collègue.

Et hier, je me suis rendu au centre des finances publiques d'Arras, j'ai échangé avec les collègues et avec l'équipe, puisqu'il était chef de brigade, la victime, qui était évidemment bouleversée, choquée, émue. Et ce matin, je pense aux 100 000 agents des finances publiques qui se lèvent ce matin en se disant « ça aurait pu être moi ».

Les syndicats appellent à tirer les leçons de cette tragédie pour renforcer concrètement la protection des personnels. Aujourd'hui, ils sont en danger dans l'exercice de leur mission ?

Je rencontrerai les syndicats des finances publiques juste après cette émission, à 9h au ministère. C'est un métier dans lequel il peut y avoir des tensions, évidemment. On parle de contrôles fiscaux, de redressement fiscal. Moi, le message que je veux adresser ce matin à mes 100 000 agents, c'est de leur dire que leur travail a du sens. Sans agents des finances publiques, il n'y aurait pas de services publics, parce qu'il n'y aurait pas de moyens pour les financer. Ceux qui permettent à nos services publics de tourner, ceux qui nous permettent d'avoir du financement pour financer notre État, nos finances publiques, nos services publics, ce sont les agents des services publics.

Ceux qui permettent de lutter contre la fraude et donc pour notre pacte social, ce sont les agents des finances publiques. Et le message que je veux leur passer, c'est qu'évidemment, évidemment, on agira toujours dans le sens de leur protection, pour qu'ils n'aient pas peur d'aller travailler.

Venons-en, Gabriel Attal, au cœur de vos dossiers. Le FMI s'est inquiété hier de l'état des finances publiques de la France, craignant un décrochage de notre pays, notamment par rapport à l'Allemagne, en raison de notre endettement beaucoup trop important. Le FMI juge le gouvernement trop optimiste et l'exhorte à accélérer les réformes structurelles pour diminuer la dépense publique. Comment avez-vous reçu, pour commencer, ce rappel à l'ordre ?

D'abord, ce que j'ai vu, c'est que le FMI juge crédible l'atteinte de nos objectifs en matière de croissance.

Pas en matière de déficit.

En matière de croissance, il nous prévoit une croissance à 0,75. Notre prévision est à 1. Vous faisiez la comparaison avec l'Allemagne, il prévoit une récession en Allemagne. Et il nous prévoit une croissance supérieure à celle des autres pays de la zone euro. Je le dis, je vais répondre à votre question. Mais je pense que c'est important aussi de voir ce qui peut nous rendre optimistes. Les Français, je pense, en ont besoin en ce moment.

Alors vous avez raison, c'était la seule bonne nouvelle du rapport du FMI, de dire qu'effectivement, la croissance devrait être positive pour la France à 0,7. Vous vous prévoyez 1. Contrairement à nos voisins. Contrairement à nos voisins. Et ça, vous avez raison de le dire.

On a une économie qui résiste, on a des Français qui travaillent, des entrepreneurs qui investissent, qui embauchent. Une économie qui tourne. C'est quand même, il faut le dire. Je ne veux pas que tout va bien dans le meilleur des mondes.

Non, mais vous avez quand même un rapport du FMI qui dit, attention, la France est en train de décrocher. Le niveau d'endettement est délirant. Dit le rapport du FMI. Ils emploient des mots qui sont très sévères. Vous le savez, vous l'avez lu. Et dit notamment, vos prévisions de déficit de retour à un déficit de 5% à 5% l'année prochaine, ça ne sera pas tenable. Vous serez au-dessus. Et vous demandent d'aller beaucoup plus vite sur les réformes.

Depuis deux ans, on réduit la dépense publique et on réduit les déficits. Il y a deux ans, en 2020, le déficit, c'était 9%. L'année dernière, c'était 6,5%. Cette année, c'est 5%. Et notre objectif, c'est de revenir sous les 3% d'ici à 2027.

Ils ne vous croient pas ? Ils croient que ce n'est pas possible ?

Je ne dirais pas ça. Je pense que ce qu'ils disent, c'est qu'on pourrait aller plus vite. Et c'est vrai que sur le papier, on pourrait se dire, brutalement, on va rétablir les finances publiques, et baisser beaucoup plus brutalement les déficits. On a une crise précédente où ça a été tenté, où ça a été fait, c'est la crise de 2008-2010, où effectivement, il y a eu cette volonté de rétablir les finances publiques très brutalement. Et on a vu l'impact que ça a eu. Ça a tué la croissance, ça a augmenté les déficits à la fin, ça a augmenté le chômage, et à la fin, le gouvernement de l'époque, c'était à la fin du quinquennat de Nicolas Sarkozy, a dû augmenter les impôts.

Ce n'est pas notre souhait. Donc nous, on assume d'aller à un rythme qui nous permet, un, de rétablir nos finances publiques, mais aussi, de continuer à investir dans nos services publics. Le budget que je porte en ce moment au Parlement avec Bruno Le Maire pour 2023, c'est un budget de réinvestissement dans nos services publics, parce qu'on ne veut pas, pour rétablir les finances publiques, on ne veut pas sabrer nos services publics et augmenter les impôts des Français. Mais une dette française... Notre trajectoire est crédible.

Gabriel Attal, une dette française qui, l'année prochaine, en 2023, sera à un niveau stratosphérique, alors que la dette en Allemagne va baisser.

Si on suit la trajectoire qu'on a fixée, et encore une fois, je vous ai donné les chiffres des dernières années, on suit la trajectoire qu'on a fixée, on aura stabilisé notre dette en 2026, et en 2027, on sera de retour sous les 3%. Moi, encore une fois, je me méfie des solutions brutales dont on a vu par le passé qu'à la fin, elles sont contre-productives. Ce dont on a besoin aujourd'hui, c'est que l'activité économique continue à se développer. Encore une fois, c'est les prévisions du FMI, parce que ce qui permet de tenir nos finances publiques, c'est aussi d'avoir des recettes. Et pour avoir des recettes, c'est d'avoir des Français qui travaillent et une croissance positive.

Le FMI vous demande par ailleurs des mesures de soutien au pouvoir d'achat, mais beaucoup plus ciblées. Et si ça n'était pas suffisant, il conseille à la France, à l'exécutif, de reporter la baisse des impôts de production prévue en 2023. Et c'est notamment ce que les sénateurs viennent de voter par amendement lors de l'examen du budget 2023. Ils sont revenus sur la suppression par l'exécutif de la fameuse CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Suppression qui représente une perte de 8 milliards de recettes en 2023 et 2024. Est-ce que ça, par exemple, vous pourriez y renoncer ?

Non. Non, parce que je le dis, on a besoin, si on veut, rétablir nos finances publiques et de l'activité économique. Aujourd'hui, les impôts de production, ils sont quatre fois plus élevés en France qu'en Allemagne. Donc imaginez, vous êtes un groupe international.

Vous les avez baissés de manière drastique, déjà, les impôts de la société.

Et avant qu'on les baisse l'an dernier, ils étaient sept fois supérieurs à ceux de l'Allemagne. Vous êtes un investisseur, un groupe. Vous voulez investir, construire une usine en Europe. Vous regardez deux pays, la France et l'Allemagne. Vous voyez qu'il y en a un où les impôts de production sont sept fois plus élevés ou quatre fois plus élevés aujourd'hui, la France. Où est-ce que vous décidez d'investir ? Évidemment, vous allez plus vous tourner vers l'Allemagne. Donc oui, il faut baisser nos impôts de production pour développer notamment l'industrie en France.

Et cette baisse d'impôts, elle va bénéficier majoritairement à l'industrie et à 75% pour des petites et moyennes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire. C'est sûr que budgétairement, quand on regarde en termes de budget, c'est 8 milliards d'euros de baisse d'impôts et c'est vrai qu'on a des déficits importants. Mais il faut regarder aussi à moyen et à long terme. C'est un investissement parce que ça va développer encore l'activité économique.

Mais ce n'est pas, pour le coup, ce ne sont pas des gauchistes qui vous disent n'allez pas trop vite sur la baisse des impôts de production. C'est le FMI qui vous dit ça, qui en général encourage ce genre de reforts. Vous ne les entendez pas en disant les 8 milliards vous en avez besoin pour vos finances publiques. Est-ce qu'on peut attendre deux ans avant de baisser les impôts des entreprises

le solde ? En l'occurrence, les experts du FMI y voient 8 milliards d'euros de recettes en moins qui sortent parce qu'on baisse les impôts de production. Nous, ce qu'on regarde, c'est l'impact économique. Vous l'avez dit, on a baissé les impôts de production ces dernières années. Qu'est-ce qui s'est passé ? Pour la première fois depuis des années, on a ouvert plus d'usines qu'on en a fermées en France. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est toutes les statistiques. On a créé plus d'emplois industriels qu'on en a détruits. Ce n'était pas arrivé depuis des années.

Le baromètre indépendant EY dit que pour la troisième année consécutive, la France est redevenue le pays le plus attractif en Europe pour les investissements étrangers. Cette politique, elle a un sens. Il ne s'agit pas de faire des cadeaux pour le plaisir de baisser des impôts de production. C'est rattraper le retard qu'on a avec nos voisins. En même temps,

vous pourriez chercher de l'argent à certains endroits, dans les très grandes entreprises, dans une contribution exceptionnelle des plus riches, chez ceux qui ont versé des dividendes énormes à leurs actionnaires. On a appris hier que la rémunération des patrons du CAC 40 avait bondi de 52% en 2021. Mais ça, depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir, c'est une constante. Vous n'y touchez pas. Pourquoi ?

On fait une taxation des super profits. 26 milliards d'euros, oui. On vient de la voter au Parlement, au Sénat. Nous, ce qu'on a toujours dit, c'est qu'on voulait aller chercher les rentes indues, donc les super profits, dans les entreprises qui font des profits parce qu'elles bénéficient de la spéculation et de l'inflation, c'est-à-dire le secteur de l'énergie.

Oui, mais ça, c'est par la contribution européenne. Vous n'avez pas demandé une taxe...

Contribution européenne qu'on a quand même poussée. Oui, qu'on a poussée. C'est à notre éducation aussi. Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'au niveau national,

vous avez plusieurs pays, le Portugal encore hier, qui ont fait des taxes nationales en plus de la contribution européenne sur ces super profits, ce que vous refusez à faire.

Je pense qu'il faut aussi se méfier des comparaisons européennes, surtout avec des pays qui ont un niveau d'imposition qui est inférieur au nôtre. Je rappelle qu'on est le deuxième pays de l'Europe en termes de prélèvements obligatoires. Je crois même le deuxième pays de l'OCDE. Il n'y a que le Danemark qui est devant nous. Sinon, on est le pays où il y a le plus d'impôts. Donc, il y a des pays, effectivement, qui font des contributions exceptionnelles, mais qui n'ont pas le même niveau d'impôts, y compris sur les plus aisés qu'on a nous en France. La deuxième chose, encore une fois, c'est qu'on va chercher les profits.

Là, on considère qu'ils sont induits parce qu'ils sont liés à la crise de l'énergie. 26 milliards d'euros l'an prochain. Et donc, qu'on taxe les énergéticiens, que ce soit dans le fossile ou dans le renouvelable, parce qu'il y a des profits qui sont immédiatement issus

de cette spéculation. Mais quand vous lisez hier que la rémunération des patrons du CAC 40 a bondi de 52% en 2021, vous réagissez comment ? Vous dites que c'est normal, ça va créer des emplois, c'est bien, c'est dynamique ?

Non, moi, ce que je dis, c'est que quand une entreprise va bien et qu'elle peut augmenter un certain nombre de rémunérations, notamment de sa direction, il faut qu'elle partage la valeur dans l'entreprise et qu'elle intéresse aussi ses salariés.

Est-ce que c'est assez fait ?

Ça n'est pas assez fait, c'est d'ailleurs pour ça qu'on veut développer un mécanisme d'actionnariat salarié, de dividendes salariés qu'on va porter en 2023, qui est une règle simple, c'est quand vous versez des dividendes à vos actionnaires, vous devez aussi en verser à vos salariés, vous devez aussi intéresser vos salariés. C'est un chantier d'ampleur, c'est une vraie révolution et évidemment qu'on y travaille, notamment parce que il faut bien ficeler les choses parce que ça a un impact évidemment aussi sur nos PME. Et que vous avez des PME, ce n'est pas pareil qu'un grand groupe et donc il faut bien organiser les choses. Mais on y travaille pour le porter en 2023.

C'était un engagement de campagne du président de la République et il sera tenu.

Gabriel Attal, malheureusement pour vous ça tombe mal, mais aujourd'hui c'est vrai qu'il y a à la fois le rapport du FMI qui est très sévère avec la France et il y a ce rapport de l'INSEE qui est sorti hier et qui affirme que les réformes fiscales pérennes d'Emmanuel Macron ont rapporté beaucoup plus aux riches qu'aux pauvres. C'est l'INSEE qui le dit, soyons clairs, qui évalue l'impact des baisses d'impôts et des aides mises en oeuvre en 2020 et en 2021 sur le revenu disponible des ménages. Pour être très clair, les 50% des Français les plus aisés ont gagné 420 euros de niveau de vie en moyenne alors que les 50% des Français les moins aisés n'ont gagné que 130 euros par an.

C'est trois fois moins que les plus aisés. C'est quand même un gros différentiel. Qu'est-ce que vous répondez à cette enquête de l'INSEE et comment vous évitez le sparadrap qui va vous revenir qui revient déjà sur Président des Riches ?

Ma réponse est en partie dans votre question. Vous avez parlé des 50% les plus aisés. Par définition, cette étude, elle regarde les impôts. Il y a 50% des Français qui payent des impôts. Et donc statistiquement, quand on regarde les impôts et ce que fait l'INSEE, on est aisé à partir de 2000 euros par mois en France. C'est sûr qu'on a voulu baisser notamment l'impôt sur le revenu parce qu'on veut favoriser ceux qui travaillent. Mais quand vous baissez les premières tranches de l'impôt sur le revenu pour des gens qui gagnent 2000 euros par mois, vous êtes déjà dans ce que l'INSEE qualifie d'aisé. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que l'étude regarde les impôts et encore une fois, vous avez 50% des Français qui n'en payent pas. Donc quand vous les baissez, par définition, ça bénéficie à l'autre moitié. Il faut regarder aussi les transferts et les augmentations d'allocations que nous avons décidées depuis deux ans. On a fait une revalorisation exceptionnelle de tous les minimas sociaux.

Mais vous avez raison et on ne dit pas le contraire. En revanche, sur les réformes fiscales, vous pouvez dire que vous avez fait et vous avez fait, par exemple, sur le minimum billet, c'est que vous l'avez fait. C'est une étude qui regarde les réformes fiscales pérennes d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire pas le coup. Mais encore une fois,

vous avez 50% des Français qui ne payent pas d'un gros sur l'euro. Mais vous avez 50% des Français. On balaye l'équilibre. Encore une fois, je ne balaye rien du tout. Ce que je dis, c'est qu'il faut regarder les choses dans leur globalité et que pour les Français qui ne payent pas d'impôts, c'est compliqué de baisser les impôts et que ce qu'on a fait, c'est qu'on a versé des allocations exceptionnelles, pérennes aussi, en revalorisant de manière importante les minima sociaux, qu'on a augmenté la prime d'activité.

C'est une étude qui ne tient pas compte de ce qui a été dépensé pendant le Covid, qui très majoritairement est allée vers les Français les moins aisés, que ce soit en matière d'aide exceptionnelle, en matière de chômage partiel et toutes ces dépenses-là, qu'aujourd'hui, dans le cadre de l'inflation, on a quand même des mesures qui bénéficient à tous les Français. Le bouclier énergétique, le versement du chèque exceptionnel, il y a 12 millions de ménages les plus modestes qui vont recevoir un chèque énergie exceptionnel dans les prochaines semaines. Par définition, ça n'est pas regardé dans l'étude puisqu'elle ne regarde que les impôts.

Dans la France d'Emmanuel Macron, le niveau de vie des 50% les plus riches a augmenté de 430 euros, celui des 50% les plus pauvres a augmenté de 120 euros.

Les chiffres sont études. Quand on ne regarde que les impôts avec une partie des Français qui n'en payent pas. Regarder l'étude de l'Institut des politiques publiques qui regarde les impôts et qui regarde aussi ce qui est versé en matière d'allocations sociales et de transferts, ça ne dit pas la même chose. Et je pense qu'il faut regarder l'ensemble des choses.

Après l'INSEE, retour au FMI qui pose une question intéressante tout de même à propos du niveau d'instruction des élèves français. Le FMI juge insuffisant ce niveau malgré des dépenses élevées. En dépit des milliards investis par le gouvernement dans la justice, l'hôpital, la sécurité ou l'éducation, l'État est perçu comme de plus en plus inefficace par les Français. Sondage IFOP pour le JDD, pardon, 61% des Français considèrent que les services publics fonctionnent mal, 18% qu'ils fonctionnent très mal. Comment expliquez-vous qu'en dépit des efforts budgétaires parfois considérables, la qualité des services publics soit perçue comme si mauvaise ?

J'ai écouté votre invité de 7h50.

Professeur Salomon.

Professeur Salomon. Et quand il parlait de l'hôpital public, il parlait d'une situation très difficile et très dure. Il reconnaissait qu'il y a un investissement budgétaire inédit et majeur. Il disait, je crois, je cite, qu'on rattrape 15 ans ou 20 ans de retard. Et je dirais que sur l'ensemble des services publics, il y a beaucoup de ça. Oui, il y a un investissement massif et un réarmement de nos services publics. Mais dans bien des domaines, on rattrape beaucoup de retard et donc forcément et nécessairement ça ne se voit pas immédiatement.

Ça va se voir parce que quand on regarde les différents services publics, par exemple la justice, c'est assez notable parce que vous avez augmenté très sensiblement le budget de la justice. De 40% en 5 ans. Oui, je vous dis les choses, je vais dans votre sens. Et en même temps, c'est l'item qui est le plus catastrophiquement vu par les Français. 77% des Français estiment que le service public de la justice ne fonctionne pas. Et quand est-ce que ça va commencer à marcher ? Même chose pour l'hôpital, même chose pour l'école. Le ressenti, le sentiment de déclassement, le sentiment que ça va plus mal aujourd'hui qu'il y a 3 ans ou qu'il y a 5 ans ou qu'il y a 10 ans est très palpable.

Donc comment on fait ?

Sur la justice, on commence à avoir des résultats intéressants notamment en termes de délai de traitement et de délai de jugement des dossiers. Mon collègue Gardesseau, s'il était là, vous donnerait les chiffres précis. Mais c'est assez spectaculaire sur la réduction des délais. Mais évidemment, il faut poursuivre. Et notamment, on va recruter 8500 personnels de justice supplémentaires dans les 5 ans qui viennent. Après déjà, en avoir recruté beaucoup ces dernières années. Sur l'hôpital public, moi je veux dire que l'an prochain, pour la première fois dans l'histoire, le budget de l'hôpital public va dépasser les 100 milliards d'euros.

Il y a une partie importante qui est une partie d'investissement pour refaire des hôpitaux, pour rénover des hôpitaux, pour reconstruire des hôpitaux. Par définition, ça ne se fait pas en un claquement de doigts, mais je peux vous dire que les moyens sont là. Je le vois en tant que ministre du budget. Et sur l'éducation, il y a un enjeu budgétaire qui est réel. Et on a annoncé l'an prochain une hausse de 3,7 milliards d'euros. Très concrètement, ça va permettre d'achever la revalorisation de 10% de l'ensemble des enseignants, faire en sorte qu'aucun enseignant ne débute en dessous de 2 000 euros par mois.

Il y a aussi tout un volet pédagogique, donner plus de liberté pédagogique aux enseignants, plus de liberté aux établissements, mieux tenir compte de l'environnement dans lequel se trouvent les établissements scolaires. Ça, c'est le chantier qui est mené par mon collègue Papendiaï, qui anime une concertation au niveau national et au niveau local avec tous les acteurs de l'éducation. Et on attend beaucoup, évidemment, de ce travail. Je le dis, il y a des enjeux budgétaires et honnêtement, les moyens sont là. Le budget 2023, c'est un budget de service public. Et puis ensuite, il y a des enjeux d'organisation, de sens aussi pour les agents du service public.

Et là, je pense qu'on n'est pas au bout du travail qui doit être mené.

Gabriel Attal, encore un mot. vous avez sévèrement critiqué Anne Hidalgo pour sa décision de revenir sur sa promesse de campagne de ne pas augmenter les impôts. Elle a en effet décidé d'augmenter de 52% la taxe foncière à Paris et elle s'est justifiée pour garder les services publics, pour accélérer la transformation écologique. Nous n'avons d'autres choix que d'augmenter la taxe foncière et elle explique que toutes les communes de France sont aujourd'hui confrontées à une situation très difficile qui malheureusement n'a pas été prise en compte par le gouvernement. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Ce que je réponds, c'est qu'on a, depuis le début de cette crise de l'inflation et de l'augmentation des prix de l'énergie, massivement accompagné les collectivités locales. Hier, j'ai réuni une dizaine de maires de toute la France qui sont là pour le congrès des maires qui bénéficient du filet de sécurité. On a voté cet été 430 millions d'euros pour payer une partie de la facture d'électricité ou d'alimentation puisqu'il y a une inflation aussi pour les cantines des collectivités locales. Une dizaine de maires tout niveau de ville toute la France qui percevront entre 1000 euros c'est le plus bas et 3 millions d'euros pour les aider à boucler leur budget 2022.

Ce que je peux vous annoncer ce matin, c'est qu'on est à plus de 3500 communes qui ont bénéficié d'un accompte sur ce filet de sécurité. On travaille en ce moment, je suis au Sénat en ce moment pour le budget, sur un filet de sécurité pour 2023, on va tripler le montant, passer de 500 millions à 1,5 milliard d'euros. On revalorise la dotation globale de fonctionnement des communes, ce n'était pas arrivé depuis 13 ans. On met 320 millions d'euros. Et on met aussi en place un fonds vert à 2 milliards d'euros pour aider les communes à faire leur transition.

Parce que la réalité, c'est que si on veut durablement aider les collectivités à baisser leurs factures et notamment leurs factures d'énergie...

Donc vous ne comprenez pas qu'elle a augmenté la taxe foncière ?

Ah non, je ne le comprends pas. Et je pense par ailleurs qu'il y a un enjeu de réforme aussi à la ville de Paris. Moi, quand je suis arrivé au ministère du Budget, j'ai découvert qu'il y avait un système absolument délirant appelé loyer capitalisé qui avait été mis en place de manière dérogatoire à l'époque de François Hollande négocier avec Anne Hidalgo qui avait autorisé la ville de Paris à endetter la ville en préemptant des logements, en demandant à des bailleurs sociaux de les convertir en logements sociaux et en contrepartie en demandant à ces bailleurs sociaux de verser à la ville des décennies de loyers à venir pour que la ville puisse équilibrer son budget de fonctionnement.

Il faut se rendre compte de ce système. Ça veut dire que chaque année, depuis 5 ou 6 ans, c'est devenu légal en 2015 puisqu'à l'époque, Anne Hidalgo avait négocié avec le gouvernement de l'époque une dérogation. C'était la seule ville en France dans les règles de comptabilité publique pour pouvoir mettre sur son budget de fonctionnement et l'équilibrer sur une année des décennies de loyers à venir alors même qu'elle endettait la ville en préemptant ses logements. Moi, j'ai mis fin à ce système parce que ce n'est pas sain. La réalité, c'est qu'il y a plus d'un milliard d'euros désormais d'endettement en plus pour la ville de Paris liés à ce système. Honnêtement, ça relève du Ponzi.

Un témoignage.

Vous dites ça relève du Ponzi. C'est un système

où vous endettez la ville sur des années. C'était l'escroc. Je ne sais évidemment pas de comparaison avec ça, mais vous endettez la ville sur des années et vous récupérez les loyers de décennies à venir pour équilibrer un budget aujourd'hui.

Un mot, un témoignage de Philippe sur l'application de France Inter. Il parle au nom de sa femme qui est inspectrice des impôts et qui va visiter les entreprises. Il nous dit qu'elle est dans le doute qu'il y a une perte de sens dans son travail liée notamment à la dématérialisation d'un certain nombre de tâches. Internet, dit-il. Il parle en son nom et dit qu'elle rencontre de la violence dans les entreprises et que cette violence est parfois due à la multiplication des textes, parfois à leur incohérence les uns envers les autres. Comment recevez-vous ce témoignage d'une inspectrice des impôts ?

Je le disais hier, j'ai échangé avec les collègues de l'inspecteur des infos qui a été tué. C'est vrai qu'ils le disent, il peut y avoir des tensions. Je vois les syndicats à 9h. On va échanger ensemble et regarder ce qu'il peut dans l'organisation du travail, dans les règles pour les contrôles être améliorées ou évoluées. Mais je le dis, il y a à la fois les règles et l'organisation des contrôles, mais il y a aussi ensuite un enjeu sociétal qui est celui des tensions qui peuvent exister dans la société. D'une société et deux sociétés puisque je crois que c'est ses propres sociétés occidentales aujourd'hui qui peuvent être à fleur de peau, à cran.

Et ça peut se ressentir, y compris rejaillir sur des agents publics qui représentent l'État. C'est aussi un enjeu d'autorité de l'État. On doit respecter les agents publics qui représentent l'autorité de l'État.

Petite question pour terminer. Vous êtes souvent engagé pour le droit des animaux, Gabriel Attal. Émeric Caron, le député insoumis, veut faire interdire la corrida.

Vous le soutenez ou pas ? Non, c'est vrai qu'y compris quand j'étais député et à l'époque contre le gouvernement, je me suis beaucoup battu pour le bien-être animal. D'ailleurs, on a obtenu à la fin l'interdiction du broyage des poussins mâles, la fin de la castration à vif des porcelets, l'interdiction des élevages de visons en France. Non, mais je vais au bout. La mise en place d'un certificat pour avoir un animal de compagnie, l'augmentation massive des budgets pour les refuges et pour la SPA, la mise en place des caméras dans les abattoirs. Donc, évidemment, je me suis beaucoup sur ce sujet-là. Écoutez, vous imaginez bien pour ces raisons-là que je ne suis pas fan de la corrida.

Je ne me rends pas dans les corridas. Donc, à titre personnel

qui n'engage pas le gouvernement, vous seriez pour l'interdiction ?

Je ne suis pas député, donc je n'ai pas à voter cette loi. Heureusement. Après, on a, je pense, chacun aussi des rapports personnels sur ce sujet-là.

Merci. Merci, Gabriel Atal. Merci, M. le ministre délégué au compte public d'avoir été à notre micro ce matin.

France Inter Merci, M. le ministre.

Merci, M. le ministre.