Sandrine Rousseau : "Avec les élections législatives, il va falloir donner un gouvernement d'espoir et d'élan"

France Inter, Karine Bécard et Luc Delvaux, le 6-9 du week-end. Invité et eux, bonjour Sandrine Rousseau. Bonjour. Vous étiez arrivée en deuxième position à la primaire écologiste en vue de l'élection présidentielle. Aujourd'hui, vous représentez ce matin la NUP, la nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale. Aujourd'hui, depuis minuit, depuis 0h ce matin, c'est le premier jour du quinquennat Macron 2. Et toujours pas de nomination en vue à Matignon. Non, le président dit tout de même qu'il a déjà choisi celle ou celui qui va succéder à Jean Castex. Que vous inspire cette séquence politique qui s'éternise ?

Je trouve que le signal est assez mauvais. Pour la première fois, Emmanuel Macron a l'air de vouloir s'engager sur le fait que ce soit une première ministre femme. Il s'était déjà engagé lors du précédent quinquennat. Et puis, on voit qu'il hésite, qu'il n'y arrive pas, qu'il appelle des dizaines de personnes qui refusent. C'est assez ridicule en fait. Et ça prouve à quel point, je pense, Emmanuel Macron n'a pas d'assise et n'a pas de dynamique derrière lui après cette présidentielle. Et c'est pour ça que quelque chose va se jouer sur les législatives ensuite. Parce qu'il va falloir donner un gouvernement d'espoir et d'élan.

Et avec, cette fois-ci, une femme qui viendrait donc de la gauche après deux premiers ministres de droite. Est-ce que ce ne serait pas finalement un piège d'avoir à la fois une femme, une femme de gauche, pourquoi pas à Matignon, comme un piège pour ceux qui sont comme vous, et de gauche et féministes, finalement, pour être difficilement plus critiquable quand on dit à Matignon ?

Ce que je constate, c'est que les femmes de gauche ont toutes refusé pour l'instant. On ne vous a pas fait la proposition ? Mon téléphone n'a pas sonné, non.

Une chef de gouvernement social, productif et écologique, sur le papier, c'est un poste pour vous ?

Oui, alors, je ne suis pas complètement sûre de pouvoir travailler réellement avec Emmanuel Macron. Mais en tous les cas, je salue les femmes qui ont renoncé et qui ont refusé. Parce qu'évidemment, ce n'est pas complètement simple de dire non à un poste de première ministre. Et on voit que, par conviction et par volonté, elles ont refusé. Donc, on va voir quelle va être cette nomination. Les dernières rumeurs que j'entends sont plutôt des femmes de droite qui ressortent du chapeau. Mais en tous les cas, rien ne nous fera de mal, je pense. Parce que, de toute façon, ça fait cinq ans qu'on a affaire à un grand illusionniste sur la question environnementale et sociale.

Voir à quelqu'un qui fait exactement l'inverse de ce qu'il dit. Et donc, voilà, je n'ai pas de crainte.

Sauf que cette fois-ci, il dit vouloir tout changer du sol au plafond avec une nouvelle méthode. Vous en attendez quoi, cette nouvelle méthode ?

En 2017, il avait dit vouloir tout changer du sol au plafond avec une nouvelle méthode. Ça s'appelait Nicolas Hulot. Il était numéro deux du gouvernement. Il avait un poids médiatique dont on pensait qu'il pourrait influer les décisions. Et puis, finalement, rien ne s'est passé. Et je me suis même replongée dans les archives de 2017. Et il y avait même eu, parce que là, il y a eu un rapport de France Stratégie qui est sorti hier sur comment faire la planification écologique. En 2017, il y avait eu un rapport qui s'appelait Pisani-Ferry, qui avait été fait par Pisani-Ferry. Et qui voulait mettre la transition écologique en numéro un des investissements et des décisions de l'État.

Et puis, rien ne s'est passé. Donc, je veux dire, en fait, c'est comme si c'est le jour de la marmotte. C'est-à-dire qu'on revient tous les cinq ans, exactement, à la même... C'en est presque déstabilisant.

Là, il reprend effectivement cette idée, cher Jean-Luc Mélenchon, de la planification écologique. Expliquez-nous, ça marche comment, en fait, cette planification écologique ?

Qu'est-ce que ça va changer ? La planification écologique, c'est d'avoir une visibilité sur la manière dont on fait cette transformation écologique. C'est-à-dire d'avoir une visibilité sur ce qui va se passer dans un an, dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans, dans vingt ans. Et c'est absolument indispensable pour prendre les bonnes décisions. Parce qu'aujourd'hui, ce que l'on fait, c'est que l'on navigue à vue. C'est-à-dire qu'on subit et on est en réaction à des événements. Alors, il y a une tempête, on réagit. Il y a une crise sociale, on réagit. Et en fait, on n'a pas de visibilité de la manière dont on va transformer l'économie.

Mais quand vous dites, on navigue à vue, pas complètement. Parce qu'il y a un plan climat, il y a un plan biodiversité. Tous ces plans, c'est aussi de la planification écologique.

Donc finalement, qu'est-ce que ça va apporter en plus ? Ce sont des plans qui ne sont pas suivis. Et ce sont des plans qui ont permis la condamnation de l'État français. Puisqu'il ne respectait pas lui-même les engagements qu'il s'est lui-même fixés dans le cadre de ces plans.

Et pourquoi une planification écologique, ça serait suivi plus ? Parce que finalement, c'est l'État qui fixe des priorités, des objectifs. Mais personne ne peut contraindre l'État à aller au bout de ces objectifs, à les remplir, à les appliquer.

Mais tant que c'est Emmanuel Macron, ça ne pourra jamais aboutir. Parce qu'en fait, il faut avoir conscience des problèmes écologiques pour les mettre en œuvre. Parce qu'évidemment, ça demande une transformation du travail de l'État. Ça demande une transformation des politiques publiques qui sont mises en œuvre. Et donc, il faut avoir la conviction chevillée au corps pour le faire. Et c'est ce qui manque à Emmanuel Macron. Et on voit bien que c'est pour ça qu'il nous faut un Premier ministre écologiste et social. Parce qu'en fait, il faut avoir vraiment travaillé cette question et en être absolument convaincue.

Moi, j'ai été très frappée dans l'entre-deux-tours du débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Où aucun des deux n'avait manifestement lu le rapport du GIEC. C'est extrêmement grave. C'est-à-dire que c'est le défi majeur auquel nous sommes confrontés, auquel nous allons être confrontés dans les prochaines années. Et aucun des deux ne l'avait lu. Et les deux prétendaient être Président de la République.

Mais quand même, cette planification écologique, je reviens à ça. Si on est les seuls en France à planifier nos grands enjeux climatiques, est-ce que ça a vraiment un intérêt ? Est-ce que ça peut marcher ?

Mais bien sûr. Et il faut bien commencer. Tout seul, ça marche. Mais il faut bien commencer. Et en plus, aujourd'hui, la question du réchauffement climatique comme de la perte de biodiversité se pose autant en termes d'évitement qu'en termes d'adaptation. Et l'adaptation, ce sont des politiques publiques à mener très rapidement. Puisque je le dis, aujourd'hui, on ne peut pas éviter complètement le réchauffement climatique. Ça n'est plus possible. Donc, il y a un volet limitation de ce réchauffement et il y a un volet adaptation.

Alors, parlons de la NUP, cette nouvelle Union populaire écologique et sociale. Est-ce qu'elle a déjà pris une décision commune, cette NUP, en une semaine ? J'ai conscience qu'effectivement, elle est encore toute jeune. Mais est-ce que vous savez, des différentes parties qui la composent, est-ce que vous savez prendre des décisions en commun ? Est-ce que c'est déjà organisé ?

En l'occurrence, on a pris des investitures, on fait campagne en commun. Ça, ça a été négocié ? C'était dans les alliances ? Oui, bien sûr. Mais oui, mais ça fait partie des décisions communes. C'est-à-dire qu'on a signé un accord programmatique en commun, par exemple. Ce n'est pas une petite décision. Mais maintenant, comment elle vit cette NUP ?

Est-ce qu'il y a un organe central qui organise effectivement ? Est-ce qu'il y a une instance qui vous réunit de temps en temps pour travailler en commun ?

Il n'y a pas d'instance encore formelle, mais il y a au niveau national une coordination qui se met en place et on va développer cette coordination. D'ailleurs, elle existe déjà peut-être. En même temps, je ne suis pas complètement sûre de ma réponse-là. Mais en tous les cas, je sais qu'elle est en cours d'être mise en place.

Hier, les écologistes de la nouvelle Union de la Gauche ont dévoilé les 100 candidats aux législatives le mois prochain. Avec une absence remarquée, c'est celle de Yannick Jadot. Comment est-ce que vous expliquez son relatif silence depuis l'union passée entre son parti, Europe Écologie Les Verts, et la dynamique Mélenchon ?

Il avait été très clair sur le fait que ça n'était pas l'option qui le favorisait, lui. Et donc, je pense qu'il se met un peu en retrait. Après, je pense qu'après une campagne présidentielle aussi intense que celle qu'on a vécue, ça n'est pas complètement simple, que le score évidemment n'est pas complètement simple. Et qu'il a aussi le droit à ce silence. Enfin voilà, il a le droit à ce temps post-élection.

Est-ce que vous prenez comme une revanche, vous, qui avez été écartée ?

Non, mais moi, je ne suis pas dans la revanche. Moi, je suis dans la construction politique. C'est bien de le dire. Je suis dans la construction politique et dans la construction de l'avenir, de l'espoir. Et là, je crois que quelque chose est en train de se passer. Vraiment, sur le terrain, les gens ont l'air d'être extrêmement attentifs à ce que nous faisons et très en attente, très impatients de pouvoir mettre un bulletin NUP dans l'urne. Donc, saluons quand même cet enthousiasme, ce n'est pas si courant sur les législatives.

Alors, la NUP a d'abord investi, puis retiré son investiture à Théa Bouhaf, ce journaliste militant accusé de violences sexuelles désormais. Selon le journal Le Monde de ce week-end, Sandrine Rousseau, vous auriez recueilli le témoignage d'une femme qui accuse Théa Bouhaf de ce qui s'apparente à un viol. Dans quelles conditions avez-vous recueilli ce témoignage ?

Cette femme m'a contactée, mais ça m'arrive régulièrement. Ce n'est pas la première fois et je pense que ce ne sera pas la dernière. Cette femme m'a contactée, j'ai eu un entretien assez long avec elle. Je lui ai demandé d'écrire son témoignage, puisque ça fait partie des procédures classiques pour clarifier les dates, les faits, etc. Et j'ai proposé de faire relire ce témoignage par une avocate avant qu'elle l'envoie à la cellule de gestion de ces violences sexuelles à la France Insoumise. Et pendant que l'avocate était en train de relire le témoignage, elle l'a envoyé d'elle-même. Donc oui, j'ai reçu ce témoignage.

Il a été beaucoup soutenu quand même par les Insoumis, qui espéraient vraiment l'investir dans le Rhône. Ça vous a surpris, ça vous a gêné, ce soutien des Insoumis ?

À partir du moment où il y a eu la connaissance de ces violences sexuelles, la cellule s'est mise en place et lui a demandé de retirer sa candidature. Et en cinq jours, l'affaire a été réglée. Je dis quand même que, parce que j'ai vu passer, et à ma très grande surprise, le fait qu'on ait attendu cinq jours sur des affaires de cette nature, de cette gravité. Quel parti politique, quelle force politique a agi aussi rapidement et aussi nettement ? En tous les cas, pas LREM par exemple. Donc je veux dire, là il y a quand même quelque chose de très malsain qui est en train de se passer.

C'est-à-dire qu'on regarde du côté de la NUP comme si nous n'avions pas fait le travail alors que nous avons fait le travail. Nous avons fait le job et nous avons été plusieurs à accompagner cette femme et à faire en sorte que sa parole soit entendue et respectée. Je voudrais que dans toutes les forces politiques, on puisse se dire la même chose. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

Alors sur les accusations, effectivement, de violences sexuelles, ça a été très rapide. Sur sa condamnation pour un jeu raciste, ça l'a été beaucoup moins. Enfin, ça n'avait pas l'air de gêner les insoumis d'investir, Taha Bouhafs, alors qu'effectivement, il a été condamné pour un jeu raciste.

Il a été condamné pour un tweet qu'il a fait de mémoire. Je crois que c'est sous forme de tweet qu'il a fait. Il avait payé vis-à-vis de la justice sa peine. Voilà, après, moi je n'ai pas... Ça ne vous gêne pas ça ? Je pense que Taha Bouhafs, et comme vous avez sans doute pu le voir, a lui aussi subi énormément de racisme. Ça n'excuse rien et ce tweet-là n'était pas acceptable. D'ailleurs, il a été condamné par la justice. Maintenant, je pense que Taha Bouhafs représentait aussi quelque chose d'important. C'est lui qui avait sorti l'affaire Benalla. Voilà, moi je pense qu'il avait sa place, jusqu'à ce qu'on sache qu'il y ait des témoignages de violences sexuelles.

Voilà, c'est une affaire qui a été complète. Vous avez la mal à l'aise quand même ? Non, je ne suis pas mal à l'aise, puisque j'ai quand même contribué assez directement à ce qui s'est passé. Donc non, je ne suis pas mal à l'aise. Je suis mal à l'aise avec le fait qu'on nous cherche des poux dans la tête d'une affaire qui me semble avoir été, pour le coup, très éthiquement gérée.

Alors, passons à autre chose. Passons à l'Europe avec Emmanuel Macron, qui a proposé lundi dernier, le 9 mai, une révision des traités européens. Démarche sincère, selon vous, ou simple coup tactique ?

On a l'impression qu'il a lu le programme de Jean-Luc Mélenchon pour la présidentielle. C'est assez fascinant. La révision des traités européens... Alors, vous allez plus loin, parce que vous, vous allez jusqu'à la désobéissance des traités européens. C'est la situation actuelle, en fait. La situation actuelle est que nous désobéissons aux traités européens. Je rappelle que dans les traités européens, il y a le fait que nous devons absolument être à moins de 3% de déficit, et à moins de 80% du PIB en stock de dette, ce qui n'est pas le cas. Donc, de toute façon, nous sommes déjà en désobéissance, puis on désobéit à d'autres directives européennes.

Sauf que les insoumis veulent en faire un peu une règle, prendre ce qui intéresse dans les traités européens et mépriser un peu ce qui ne les intéresse pas. Ce qui n'est pas la règle des 3%, parce que c'est un aspect bien précis.

Dans ce que disent les insoumis, et depuis toujours, c'est justement ce traité autour des 3% et 80% de stock de dette du PIB qui pose le plus de problèmes. Aujourd'hui, il a explosé suite au Covid-19 et à la crise du Covid. Il n'y a plus quasiment aucun pays d'Europe qui le respecte. Donc, de toute façon, il faut le renégocier. Il faut le renégocier avec aussi cette idée que l'inflation doit être certes régulée et ne pas peser sur les personnes les plus fragiles, mais qu'on ne peut pas avoir comme objectif premier de ne pas du tout faire d'inflation, ce qui était inscrit dans les objectifs de la Banque Centrale Européenne et qui a été battu en brèche par la crise du Covid, encore une fois.

Le maire de Grenoble, Éric Piolle, qui appartient à Europe Écologie-Les Verts, comme vous Sandrine Rousseau, veut autoriser à partir de lundi le port du Burkini dans les piscines de sa ville. Vous partagez cette idée ou pas ?

Déjà, rien que l'appeler le Burkini, c'est un maillot de bain couvrant. L'important, c'est vraiment que les femmes aient accès aux créneaux de piscine. Et je rappelle que c'est la loi, le service public ne peut pas être différent selon les religions des usagers du service public. Une piscine municipale est un service public, donc c'est la loi. Et j'ai répondu déjà de multiples fois à ces questions, puisque ça fait partie des questions qu'on me pose de manière régulière. Mais elles sont importantes ? Oui, elles sont importantes.

Votre réponse est surprenante, parce que vous êtes une féministe, et effectivement c'est... Oui, c'est pour ça que je veux l'émancipation des femmes. Comme vous dites, malgré tout, est-ce que ce n'est pas un traitement dégradant pour les femmes ?

Oui, c'est un traitement qui impose que le problème vient du corps des femmes, exactement comme on voit aujourd'hui les attaques aux Etats-Unis contre le droit à l'IVG. Et toutes les religions, les trois grandes religions, ont ceci en commun, et je le dis et je le redis, que leur seul point commun, finalement, c'est leur volonté de contrôler le corps des femmes. Donc ça n'est pas la seule religion, et par conséquent...

Et donc pour vous, il n'y a pas de différence entre le catholicisme et l'islam, par exemple ?

En tous les cas, il n'y a pas de différence sur la volonté de contrôler le corps des femmes, et je crois qu'aujourd'hui, l'important est que ces femmes fassent du sport, qu'elles puissent s'émanciper, qu'elles aillent à la piscine, qu'elles puissent nager, s'amuser, rencontrer d'autres personnes, et que ça n'est pas en leur interdissant l'espace public qu'on les émancipera et qu'on leur permettra l'émancipation. Donc ça, c'est un faux débat. Et par ailleurs, et là, je me permets d'être un peu plus ferme, parce qu'on a quand même un rapport du GIEC qui dit qu'on est dans une situation absolument catastrophique, absolument catastrophique.

On est dans quelque chose d'un danger inouï pour l'avenir de l'humanité qui s'appelle le réchauffement climatique. Et là, on est en train de passer un temps d'antenne conséquent partout, partout sur toutes les antennes, à s'intéresser à une autorisation, à un règlement intérieur d'une piscine dans une ville française de deux heures. Enfin, je veux dire, on est complètement à côté des enjeux. Sauf que c'est le maire d'Éric Piolle, effectivement, qui remet ça. Oui, très bien, que ces femmes nages, que ces femmes nages, voilà, que ces femmes nages.

Il n'empêche que les Français sont très divisés sur ces sujets-là. Donc, comment est-ce qu'on réussit à les réconcilier, ces Français ? Si Jean-Luc Mélenchon devient le premier ministre de la France, il fait quoi pour réconcilier les Français sur la question du voile ?

Mais on a une loi qui s'appelle la loi laïcité, qui est une loi qui est extrêmement bien faite, qui a fonctionné pendant des années et des années, qui continue à fonctionner, qui dit une chose très simple, c'est qu'on a la liberté de croire, on a la liberté de la pratique religieuse, et on a cette liberté dans l'espace public. Eh bien, voilà, c'est tout. Au nom de quoi regarderions-nous la manière dont les gens croient ou ne croient pas leurs pratiques religieuses ? Après, moi, je vais vous dire un truc, c'est que moi, je suis athée. Et moi, je me méfie de toutes les religions, et précisément, en tant que féministe, je me méfie de toutes. C'est mon droit le plus strict d'être athée.

C'est mon droit le plus strict aussi de dire que les autres ont le droit de croire et que je respecte cela. Voilà. Maintenant, ce que l'on doit faire, c'est pouvoir trouver les moyens de vivre ensemble. Et honnêtement, la piscine doit être ouverte à tout le monde.

Vous le rappelez, vous êtes féministe. Est-ce que vous êtes favorable aux plaintes d'un nouveau genre qui apparaît aux Etats-Unis ? Ce que les Américains appellent le « rap look », quand le regard est assimilé à un viol et peut mener en prison. Patrick Timsit, le comédien, en a fait état dans une tribune récemment. Ce regard assimilé à un viol, vous y êtes favorable ?

Je ne connais pas ça, donc je ne vais pas le commenter là. Je pense qu'on fantasme beaucoup ce qui vient des Etats-Unis. En l'occurrence, je n'ai pas connaissance de cette pratique-là, donc je ne vais pas la commenter.

Parce que c'est finalement la question du consentement qui est interrogée par votre présence, par votre questionnement. Comment on va différencier le compliment d'une agression visuelle ? Ce sont des sujets de prédilection, c'est pour ça qu'on vous les pose.

Oui, mais il n'y a pas de lien entre la drague et l'agression, en fait. Parce que là, quand vous posez cette question de cette manière-là, vous laissez entendre qu'il puisse y avoir une espèce de zone grise entre la drague et l'agression. Ce n'est pas vrai, l'agression, c'est... La loi française, encore une fois, est extrêmement claire. C'est-à-dire qu'on a le droit de tenter sa chance une fois, on ne peut pas le faire deux fois. Et que si la personne dit non, eh bien il faut respecter ce non, c'est tout simple. Et tout le monde est en mesure de comprendre un non, tout le monde.

Une dernière question, oui, sur le masque dans les transports en commun, qui ne sera plus obligatoire à partir de lundi. La NUP aurait pris la même décision ou pas, pour finir ?

Je ne sais pas, mais oui, sans doute. L'épidémie et le nombre de contaminations diminuent de manière très rapide en ce moment. Et donc, il n'y a plus de raison de mettre ce masque dans les transports en commun. Et ça va faire du bien, je vais vous dire.

Merci Sandrine Rousseau, représentante ce matin de la nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale. Je précise que vous êtes aussi candidate. Merci aux législatives. Merci d'être passée par France Inter ce matin. Il est 8h39. Merci.

Merci.