Entretien avec Bruno Retailleau

Fréquences protestantes

Philippe Bilger Philippe Bilger les soumets à la question

Bruno Retailleau, monsieur le sénateur, auriez-vous la gentillesse de vous présenter ?

D'abord, bonjour Philippe Bilger. Bruno Retailleau, j'ai 59 ans, je suis d'origine vendéenne. J'habite là où je suis né. Je suis né à l'hôpital comme on naissait à l'époque. Mais je vis là où j'ai grandi, à Saint-Malo-du-Bois, dans une toute petite commune de Vendée. Et très vite, alors, j'ai fait des études de sciences économiques. Je me destinais d'ailleurs à enseigner dans l'université. J'avais envie de faire cette carrière universitaire. J'avais une passion pour les sciences économiques. Et puis, j'avais tenté le concours de Sciences Po à Paris, que j'ai réussi. Et puis, j'avais cette idée à l'époque d'intégrer le corps préfectoral. Et du coup, mon papa était maire.

Il était négocié en grain, une commune de moins de 1000 habitants, une petite commune vendienne. Mais ce goût pour le service public m'avait sans doute pris très tôt. Et puis, la préfectorale me tentait. Sauf que c'était juste après la décentralisation. Mes profs à Sciences Po nous disaient qu'avec la décentralisation, en réalité, les préfets n'auraient plus une grande mission. On les appelait d'ailleurs les commissaires de la République. Ce qui, pour le Vendéen que j'étais de l'époque, raisonnait bizarrement par rapport au mot préfet. Et donc, en réalité, je suis tout de suite, après mes études, j'ai dirigé une radio qui s'appelle Alouet FM, qui avait été créée par Philippe de Villiers.

J'avais aussi participé à la création, mais comme bénévole. Le Puy du Fou aussi, où j'étais metteur en scène totalement bénévole pendant des années, plus de 20-25 ans, je crois. J'ai dirigé aussi une école supérieure à Nantes, de communication. Puis très vite, j'en suis venu à la politique locale. J'ai été élu très jeune conseiller général, conseiller régional. C'était au côté, alors, conseiller général au côté de Philippe de Villiers, conseiller régional avec François Fillon. J'étais vice-président de la région des Pays de la Loire, député. Et puis très vite, ensuite, voilà, ce goût, cette passion m'a prise. Je suis devenu sénateur, je suis désormais sénateur de la Vendée, toujours.

Et je suis président du groupe au Sénat, qui est le groupe majoritaire, le groupe LR. Me voilà, devant vous.

Dire que vous êtes une figure incontestable de la droite aujourd'hui, depuis quelques années, est-ce que ça vous paraît juste ou excessif ?

Non, c'est pas à moi de le dire. En tout cas, j'ai des convictions. Moi, ce qui me motive dans la politique, il y a deux choses. Très tôt, finalement, j'ai eu le sentiment, parce que j'ai eu, bien sûr, mes parents étaient de conditions plutôt modestes, mais on n'a manqué de rien. J'ai eu une enfance et une jeunesse qui étaient heureuses. Mais j'avais cet enracinement. J'étais vendéen. Et paradoxalement, puisqu'on peut dire que la Vendée a développé une tradition à la fois vis-à-vis de la République méfiante, mais non, au contraire. Je me sentais profondément vendéen et aussi français. Cette histoire de la Vendée, de la France, de la Révolution, me passionnait.

Et j'avais le sentiment d'un endettement, finalement, vis-à-vis de mes semblables. Et je voulais rendre ce que j'avais reçu. J'avais vraiment conscience d'être privilégié. Pas au sens matériel du terme. Mais j'étais heureux. Et, comment dirais-je, le service des autres me disait quelque chose. J'avais créé, j'avais une vingtaine d'années, j'étais passionné de musique. Je pratiquais le piano, la trompette et autres. Et je trouvais que c'était injuste dans le milieu rural que les jeunes ne puissent pas accéder à des cours. Donc, j'avais, par exemple, créé une école de musique très tôt. Donc, j'avais ce goût, si j'ose dire, du service public.

En tout cas, ce goût de l'engagement public au fond de moi. Et puis, bien sûr, Sciences Po, ça m'a permis de... Voilà. Mais ça, c'est l'enracinement. Et puis, il y a les convictions. Et j'ai toujours considéré, notamment en France, au sein d'une droite qui a souvent été en retrait dans le débat d'idées. Parce qu'elle a subi une domination, une hégémonie idéologique, intellectuelle, culturelle et même politique de la gauche pendant des décennies et des décennies. Ce qui fait qu'elle s'est retranchée, finalement, du débat des idées. Moi, j'ai, au contraire, toujours considéré que le débat des idées, c'est important. Je m'y suis beaucoup investi ces dernières années.

Et évidemment, quand vous êtes président d'un groupe parlementaire qui est le plus important au Sénat, le Sénat qui a retrouvé un rôle, je trouve, notamment avec Emmanuel Macron, d'équilibre des pouvoirs. Puisque vous savez que désormais, malheureusement, la Ve République, puisqu'on célèbre Charles de Gaulle aujourd'hui, a été dénaturée, je pense, à la fois par le quinquennat, mais surtout par l'inversion du calendrier. Ce qui fait que désormais, les députés sont élus parce qu'ils ont mis la photo du président de la République sur leur affiche électorale. Ils doivent leur élection à l'exécutif.

Et ce qui fait qu'aujourd'hui, il n'y a plus vraiment de séparation des pouvoirs, en réalité, en France, entre l'exécutif et l'Assemblée nationale. Ce qui fait que la séparation des pouvoirs est assumée par le Sénat, qui n'est pas élu, qui n'est pas, dans l'élection des sénateurs, n'est pas une réplique sismique de l'élection présidentielle, parce qu'il y a un agenda qui est différent, parce que le corps électoral est différent. Donc le Sénat assume ce rôle-là, qui est le rôle de la séparation des pouvoirs, qui est un rôle extraordinairement important. Et ça me permet de dire, à ceux qui nous écoutent, qu'une démocratie, bien sûr, que c'est la définition, c'est le suffrage universel.

Mais si ça n'était que le suffrage universel, à ce compte-là, M. Poutine ou M. Erdogan seraient deux grands démocrates. Il faut aussi une séparation des pouvoirs. Donc, peut-être que j'anime le débat d'idées, peut-être que je suis à la tête de ce groupe au Sénat, et finalement, ça m'expose. Je considère, y compris dans la crise, vous avez à droite et à gauche différentes stratégies, différents comportements. Il y a ceux qu'on n'a pas vus du tout, parce qu'ils considèrent que le temps de la crise, c'est le temps de l'exécutif, et qu'il faut laisser l'exécutif.

Non, moi, je considère qu'un homme politique, quel que soit le temps, le temps de paix, le temps calme, ou la tempête, ou la crise, on doit se porter, on doit toujours être aux avant-postes, parce que c'est notre mission. On le fait pour le service de la France, des Français, et notre mission, ce n'est pas d'être aux arrières, c'est d'être en première ligne. Voilà, donc, c'est peut-être ce qui vous donne ce sentiment d'une mise en avant. La gauche a-t-elle jamais été une tentation pour vous ? Elle ne l'a jamais été. Elle ne l'a jamais été. Pourtant, je suis arrivé à ma majorité avec l'élection pratiquement de François Mitterrand.

Et pour nous, à l'époque, dans ma tradition familiale, qui était plutôt goulienne comme tradition, je me souviens avoir pleuré au moment où j'avais appris la mort du général de Gaulle, bien qu'il n'y avait pas de photo du général de Gaulle accroché au mur de la salle à manger familiale. Mais, dans notre tradition vendéenne, évidemment, voir François Mitterrand allié au Parti communiste à l'époque, ce n'est pas quelque chose qui nous réjouissait. Donc, non, cette tradition, en tout cas cette tentation, ne m'a jamais habité parce que j'avais, en plus, soyez, cette formation intellectuelle que j'avais reçue et le fait de cet enracinement vendéen qui m'avait fait, j'avais beaucoup suivi.

D'ailleurs, c'était mon professeur d'histoire, François Furet, à Sciences Po, à l'époque où il écrivait, où il venait d'écrire son grand livre « Pensez à la révolution française », mais je connaissais trop les travers d'une certaine gauche pour pouvoir succomber, justement, à cette tentation-là. Non, non, je me suis tenu à l'écart. Je n'ai jamais, par tempérament aussi, parce que c'est aussi l'Ouest, je pense que l'Ouest est peut-être défini comme un esprit d'équilibre. Vous voyez, il y a une forme de climat tempéré, aussi bien au sens propre du terme, de la géographie. Il n'y a pas de grande montagne. Le Mont des Alouels culmine à 230 et quelques mètres, vous voyez.

Nous sommes face à l'océan aussi. Mais il y a cet équilibre. Il y a cet équilibre dans tous les sens du terme, à la fois géographique. Donc, moi, je suis un boquin, donc un Vendéen de l'intérieur, mais ça favorise sans doute cette idée des racines. Mais en même temps, quand on est Vendéen, c'est à la fois cet enracinement, cette profondeur dans le racinement. Mais en même temps, nous sommes des gens de l'Ouest et des gens de l'Atlantique. Et l'esprit de clocher voisine aussi avec l'esprit du grand large, vous voyez, des grands horizons. Voilà. Donc, cet équilibre-là m'a prémuni de toute tentation, que ce soit à gauche ou vis-à-vis des extrêmes.

Vous êtes-vous senti en totale complicité intellectuelle et politique, par exemple, avec la campagne que moi-même, je trouvais techniquement extraordinaire de Nicolas Sarkozy en 2007 ?

Elle nous a enthousiasmé, cette campagne. Mais je trouve qu'elle a enthousiasmé beaucoup de Français de droite. Bon, on sortait du deuxième, second même, devrais-je dire, premier centenat, ensuite le quinquennat de Jacques Chirac. Et on sortait de cette période où la droite avait été quand même très engourdie sur le plan des convictions, sur le plan des idées. Et Nicolas Sarkozy a réveillé ses convictions. Je me souviens des discours sur 1968, etc. Je me souviens d'un certain nombre de propos qui étaient des propos de campagne. Malheureusement, trop de campagne, d'ailleurs. C'est ce qui lui a été ensuite reproché.

Mais cette campagne-là avait suscité, je n'aime pas dire dans le peuple de droite, mais en tout cas dans l'électorat, de ceux qui ont des convictions de droite et du centre, une vraie espérance. Et c'est peut-être aujourd'hui ce qui manque un peu, l'espérance.

Ce qui vous a mis en pleine lumière, Bruno Retailleau, c'est votre combat aux côtés de François Fillon et votre dévouement, si j'ose dire, jusqu'au bout. Je voudrais vous poser une question sur la primaire. Il a gagné de manière éclatante. Est-ce que, pour vous, c'était un miracle ou au fond une évidence politique ?

C'était ni l'un ni l'autre. Ce n'était pas un miracle parce que je ne crois pas au miracle en politique. ça n'était pas non plus une évidence parce que quelques mois avant, les sondages nous mettaient à moins de 10%. Il y a eu plusieurs effets. Je pense qu'il y a eu un effet. François Fillon, pour une grande part de l'électorat, était peut-être entre Nicolas Sarkozy et puis Alain Juppé, dans l'esprit d'un certain nombre de Français dont le cœur pencha à droite, une sorte de synthèse, peut-être. il représentait peut-être une sorte, un point d'équilibre entre les deux.

Puisqu'il y avait eu une confrontation, vous vous souvenez, puisque comme François Fillon existait très peu au départ de la campagne, les médias en parlaient très très peu, le choc qui s'est d'abord déroulé dans la première phase entre Nicolas Sarkozy et puis Alain Juppé. Non, mais je pense qu'il y a eu une vraie adhésion aussi, c'est la deuxième explication, du projet que François Fillon portait vis-à-vis de l'électorat de droite. Cette idée, d'ailleurs, il l'avait ébauchée lorsqu'il avait dit, vous vous souvenez, il était à l'époque Premier ministre et c'était en Corse quand il avait dû faire la déclaration sur la France qui est en faillite.

Qu'est-ce qu'il dirait aujourd'hui avec les tombeaux de dettes, de déficit qui s'entassent de plus en plus. Donc, il y avait eu ce constat, fort de ce constat-là, il avait développé un projet qui avait été conçu par la société civile. On l'a totalement oublié. C'est un projet, je l'ai vu se constituer ce projet. Eh bien, c'est un projet, jamais un projet politique n'a été autant modelé par ce qu'on appelle la société civile. Ça n'était pas du tout et d'ailleurs le projet de son propre parti politique. C'est pour ça qu'il y a aussi eu un rejet. C'était un projet audacieux.

C'était un projet qui portait cette idée de la liberté, qui portait une idée, une forme aussi de souveraineté de la France. C'est-à-dire que sur tous les plans, une France qui est endettée n'est pas une France souveraine. C'est-à-dire indépendante, libre de ses mouvements puisqu'elle doit emprunter et faire attention chaque jour à ce que pensent les analystes financiers. Donc, ça a été un projet enthousiasmant. Il a aussi bousculé pendant la campagne un certain nombre de convenances du politique correct. Et ça aussi, c'est ce qui a permis de réveiller l'électorat de droite. Et moi, je me suis senti dans une adhésion profonde au projet d'abord.

Je pensais que c'était le bon projet pour la France. Je le pense toujours. Alors, il y a des choses qu'on n'a pas réussies sur la sécurité sociale, ce qui est normal dans un projet, bon, peu importe, aussi vaste qu'un projet présidentiel. Mais globalement, je pense que c'est un projet qui pouvait remettre la France d'aplomb et qui pouvait faire en sorte qu'on arrête le décrochage de la France pour qu'on puisse reprendre le chemin d'une prospérité française.

Comment expliquez-vous le désastre qui a suivi après cette victoire éclatante ? Y a-t-il mis un peu du sien ? Ou voyez-vous d'autres ressorts peut-être plus fondamentaux ?

Non, mais sûrement les deux. On ne peut pas. On ne peut pas toujours... Enfin, un échec, c'est toujours un échec de soi-même. On ne peut pas toujours jeter la faute sur les autres. Et quand je dis de soi-même, je ne pense pas seulement à François Fillon. Je pense que notre campagne, autant la campagne, je pense que la primaire avait été assez exaltante avec effectivement cette idée à l'époque qu'on pensait que l'élection était imperdable. Et c'est la raison sans doute aussi pour laquelle un certain nombre de Françaises, de Français de droite s'étaient dit bon ben voilà, maintenant, enfin, on doit gagner l'élection.

On va quand même choisir le candidat qui correspond le plus à nos convictions. C'était vraiment un vote, celui de la primaire, de conviction. Un vote d'une profonde adhésion. Et puis, il y a eu, après la primaire, il y a eu ce temps de latence entre les deux. Il a fallu un peu... C'est terrible. Une primaire, c'est assez épuisant. Il faut repartir tout de suite sur la présidentielle. Non, puis il y a eu aussi quand même, malgré tout, donc vous me posez une question qui est la question comment peut-on expliquer l'échec ? L'échec, il faut d'abord faire le point sur les fautes que nous avons nous-mêmes commises. Voilà, c'est ce que je vous dis.

Et on a sur un certain nombre de choses, par exemple, je pense à la sécurité sociale, au tout début d'ailleurs du mois de janvier 2017, on n'a pas su expliquer le projet et je pense que le projet en plus n'était pas suffisamment abouti de ce point de vue-là. C'était sans doute la partie du projet qui était sans doute la plus faible. Et puis après, il y a eu quand même des événements extraordinaires qu'il ait commis des fautes. Il l'a reconnu d'ailleurs. Il l'a solennellement reconnu.

Mais alors, et alors, ça rentre en résonance avec les propos tout récents devant la commission d'enquête sur l'indépendance du pouvoir, normalement on dit d'autorité judiciaire, mais l'intitulé de la commission d'enquête, c'est le pouvoir judiciaire à l'Assemblée nationale de Mme Eliane Oulette qui à l'époque était procureure nationale financier et elle nous apprend qu'il y avait eu beaucoup, beaucoup de pression. Alors certes, elle a changé ta vie. Il y a un an, elle avait indiqué, fait une déclaration comme quoi elle n'avait pas subi de pression.

Là, on apprend qu'il y a eu un certain nombre de pressions et qu'on lui demandait des notes, le parquet général, que la chancellerie, c'est la chancellerie vraisemblablement qui les avait et on s'étonnait nous d'un robinet ouvert en permanence. C'est-à-dire que la presse disposait des informations presque quelques heures après que les policiers aient fait leur travail.

Donc oui, il y a eu malgré tout, on peut le dire désormais, d'ailleurs, y compris des journalistes du Monde qui ont fait un livre, je le reconnais, il a malheureusement bénéficié, entre guillemets, d'un traitement tout à fait exceptionnel et il y a eu une instrumentalisation, c'est clair, de ces affaires-là et notamment du judiciaire par le politique. À qui cela servait-il ? Voilà, je ne crois pas au hasard.

Voilà, donc bon, écoutez, c'est une période douloureuse, vous l'avez dit, moi je suis fait comme ça, quand j'ai une mission, je tiens la ligne, je la tiens parce que je considérais que pour mon pays c'était le bon projet, je considérais que j'étais effrayé par cette espèce d'injustice, cette espèce d'intrusion, de précipitation de la justice qui n'était du jamais vue, vous êtes vous-même un grand magistrat, pouvez-vous me dire sous la Vème République, connaissez-vous vous-même une affaire qui a été traitée de cette façon-là ?

Non, en tout cas, moi je n'en connais pas, donc tout cela me choquait et puis François est un ami et donc ce n'est pas par vertu que je le soutenais mais je suis fait ma nature profonde et que quand il y a du gros temps, l'éducation que j'ai reçue et ce que je suis fait que mon réflexe n'ait pas sauté en dehors du navire mais plutôt de rester et au contraire de faire face et j'ai fait face.

comment voyez-vous alors cette conquête du pouvoir par Emmanuel Macron ? Avez-vous cru d'emblée à sa promesse de dépassement de la droite et de la gauche ou bien l'avez-vous très vite encaserné dans une structure partisane ?

Non, j'ai tout de suite non, non, il ne m'a jamais trompé et l'homme que je vois aujourd'hui s'exprimer devant les français mais surtout agir ou plutôt ne pas agir et l'homme dont j'avais discerné la silhouette à la fois intellectuelle et politique ça a été effectivement un coup fumant si j'ose dire c'était pour lui quelque chose d'extraordinaire et évidemment on n'est pas élu président de la République sans avoir des qualités je ne suis pas le dernier vous le savez à le critiquer pour de bonnes raisons mais il a des talents simplement j'ai très vite vu que ce qu'il représentait était une évolution logique de la gauche vous savez la gauche il y a eu une double conversion de la gauche dans les années notamment 90 et 2000 même avant à partir de 83 il y a eu une conversion à la mondialisation heureuse au capitalisme financier il représentait il avait travaillé dans une banque d'affaires la banque Rothschild et puis à un individualisme forcené la projection sociale de l'individualisme étant souvent le communautarisme la défense des minorités la politique des minorités en 2012 je me souviens de l'étude qu'avait fait Terra Nova pour dire à la gauche écoutez il n'y a plus d'électorat ouvrier il n'y a plus d'électorat populaire le électorat que vous devez construire la nouvelle majorité que la gauche doit construire doit s'appuyer sur les minorités on y est d'ailleurs et je me souviens pour illustrer mon propos du discours de Marseille qui m'avait profondément choqué où devant des français qui comme beaucoup de français ont des couleurs de peau différentes ils s'étaient adressés à la salle en introduction en disant écoutez je vois des algériens des comoriens etc et ben non et ben non et ben non quand on est devant une assemblée on voit des français des citoyens français donc je le caractérisais comme l'acmé de l'évolution d'une forme de gauche c'est à dire d'un néolibéralisme qui incorpore des éléments du libéralisme de droite au sens économique et du gauchisme culturel si j'ose dire voilà avec ce côté multiculturaliste il n'y a pas de culture française multiculturalisme dont il va faire l'éloge lorsqu'il va être élu président de la République mais quand il va aller aux Etats-Unis lors de son premier voyage il monte à la tribune du congrès et il fait l'éloge du multiculturalisme donc c'est quelque chose qui le constitue c'est la raison pour laquelle je pense il est aujourd'hui mal placé pour saisir ce qui est en train de se passer dans une France qui est en train de se communautariser on n'a jamais eu le discours le grand discours sur la laïcité on voit bien que devant l'islamisme il ne sait pas par qu'il vous prend il manque de fermeté et on l'a bien vu la semaine dernière lorsqu'il a demandé parce qu'on a accusé Castaner à juste titre Mme Boulay-Belloubet à juste titre ce Castaner je vous rappelle votre quête juriste il a quand même non seulement il a parlé de soupçons avérés qui est un oxynor mais je ne suis pas sûr que comment dirais-je cette acrobatie sémantique ce soit une vraie trouvaille en termes de français et il a dit voilà l'émotion doit être plus forte doit l'emporter sur la règle juridique ça c'est l'inverse de la civilisation notre civilisation s'est construite pour endiguer la violence l'endiguer grâce aux droits grâce à une règle commune faire en sorte que cette violence elle quitte le champ de la rue pour qu'elle puisse être traitée avec de la distance de la sérénité dans les cours dans les tribunaux et le ministre de l'intérieur nous dit l'inverse et madame Belloubet elle demande alors que l'affaire est en cours propose à la famille au comité d'Adama Traoré qu'elle soit reçue et bien sachez que la fameuse conférence de monsieur Castaner où vis-à-vis des policiers des gendarmes il s'est déshonoré il les a lâchés et la demande de madame Belloubet les deux initiatives ont été initiées par le président de la république évidemment que ce n'est pas Emmanuel Macron qui a prononcé les mots qu'a prononcé monsieur Castaner donc vous voyez bien que tout cela nous ramène finalement aux racines de son élection il ne suffit pas de dire aux français il faut penser printemps quand arrive l'automne ou l'hiver et nous y sommes si j'ose dire même si on est en été en termes météorologiques mais quand il y a la difficulté c'est là que se révèlent les hommes devant la difficulté

Monsieur le sénateur vous êtes une des rares personnalités qui à l'évidence s'intéresse à la chose judiciaire au delà de François Fillon comment voyez-vous le partage à faire entre la responsabilité politique et la responsabilité judiciaire notamment dans la gestion du pouvoir par le pouvoir du Covid-19 est-ce que je sais que le Sénat est très en pointe dans ce domaine quel est votre point de vue ? il va peut-être vous étonner

je pense que la décision politique par nature est une décision que l'on prend dans un champ d'incertitude par là je ne veux pas dédouaner celles et ceux qui doivent prendre ces décisions pour le bien commun en tout cas pour l'intérêt général ce que je veux dire simplement c'est que on a en France un affaiblissement terrible notamment de la séparation des pouvoirs et du parlement ce qui fait que je pense que quand la décision politique est prise elle devrait répondre elle devrait répondre de sa responsabilité d'abord devant l'enceinte politique qu'est le parlement et malheureusement comme le parlement est très faible certes on a des commissions d'enquête regardez au moment de l'affaire Benalla en quelques jours la commission d'enquête de l'Assemblée nationale a explosé pourquoi ?

parce que l'exécutif a appuyé sur un bouton voilà téléguidé et ils l'ont fait exploser ce sera beaucoup plus difficile désormais parce que depuis ils savent que le Sénat mène ses commissions d'enquête jusqu'au bout donc ils ne laisseront pas le monopole au Sénat et ça c'est la meilleure garantie pour que la commission d'enquête à l'Assemblée nationale aille au bout mais ce que je veux dire c'est que la faiblesse la faiblesse de l'enceinte politique qui doit juger aussi d'abord les décisions politiques fait que désormais chaque français sur les réseaux sociaux s'institue comme procureur et ça signifie aussi que les français ne croient plus dans la mise en cause de la responsabilité politique et que naturellement ils se déportent vers les tribunaux vers le judiciaire je ne pense pas que ce soit une bonne chose je ne pense pas que ce soit une bonne chose alors quand il y a des fautes évidemment pourquoi pas ce n'est pas ce que je veux dire mais simplement ce que je sais c'est que cette justiciarisation cette espèce d'américanisation il n'y a pas que pour le communautarisme qu'on s'américanise mais la judiciarisation des rapports sociaux est parfois un frein à l'action publique parce que je l'ai vu dans tout le processus de la gestion du Covid-19 l'administration ou les hommes politiques en réalité plutôt que de chercher un objectif à atteindre ils cherchent d'abord à se couvrir parce qu'ils savent qu'ils auront à répondre devant des juges alors ils vont mener une action publique guidée non pas par le souci de l'intérêt général mais d'abord par le souci d'éviter de devenir bien sûr ils le sont judiciables mais d'avoir à répondre devant un tribunal et ça il y a quelque chose de grave je me suis j'ai relu parce que j'aime l'histoire ce qui s'était passé parce que moi aussi je me suis dit dans cette crise attention si tu étais au pouvoir j'aurais pu l'être si les choses s'étaient mieux passées par exemple quand quand vous me posiez la question sur François Fillon qu'est-ce que tu aurais fait de mieux est-ce qu'il ne faut pas rester modeste j'ai quand même été voir dans les grandes crises des grandes crises parce que 39-45 c'est différent parce qu'à partir de 40 il n'y a plus il n'y a plus de légitimité si j'ose dire française si ce n'est qu'elle est à Londres mais 14-18 et bien même en 14-18 puisque Emmanuel Macron avait souvent fait référence à Clémenceau un vendé et il avait parlé du temps de guerre il a eu une anaphore lors de son premier discours nous sommes en guerre une fois deux fois six fois nous sommes en guerre je me suis dit mais qu'est-ce qui s'est passé en 14-18 et bien jamais vous n'imaginez pas l'activité des commissions parlementaires un ministre qui ne justifiait pas sa politique devant les commissions parlementaires le lendemain il n'était plus ministre vous avez eu des commissions d'enquête qui ont embêté l'état-major jusqu'à les déplacer jusqu'au front il y a eu une vie démocratique intense et malheureusement je vais vous dire quelque chose de terrible ce que je pense et ce sera le défi des deux commissions d'enquête je pense que en France on a eu le confinement le plus long le plus rude je pense qu'en France on est un des pays démocratiques par rapport à l'Asie par rapport à l'Europe qui a sans doute eu un régime un état d'urgence un état d'exception les plus contraignants où on a vraiment contraint les libertés publiques où on a donné où le Parlement s'est dépossédé de son pouvoir législatif pour le confier via des ordonnances au gouvernement et bien malgré tout on aura une des toutes premières mortalités par millions d'habitants et on aura le CDE nous le disait la semaine dernière une des récessions les plus violentes au monde donc voyez que on voit bien que la démocratie ça n'est pas un obstacle pour la gestion d'une crise mais que la démocratie est une ressource et j'ai le sentiment que la démocratie française a été contrainte et je crois que la mise en cause c'est ce qu'on appelle la reddition des comptes la reddition des comptes c'est pas au sens comptable c'est que dans une démocratie et bien les élus doivent rendre des comptes voilà donc un gouvernement doit rendre des comptes notamment au peuple français c'est à dire à la représentation nationale et comme ça se fait de moins en moins bien les français le sentent et bien ils se tournent vers le pouvoir judiciaire

beaucoup disent monsieur le sénateur que l'autorité de l'état n'a jamais été aussi bafouée que depuis au fond la présidence d'Emmanuel Macron et en même temps ils disent mais au fond on est désabusé parce que les adversaires ne feraient pas mieux qu'en pensez-vous ?

il faut lutter moi j'essaie de lutter chaque jour qui passe contre cette idée-là et je le vois bien aujourd'hui la force d'Emmanuel Macron c'est d'essayer de faire en sorte de se perpétuer à lui-même à partir de 2022 face à Mme Le Pen si ce n'est qu'aujourd'hui au moment où je vous parle je pense que ce duel-là nous conduira à la victoire de Mme Le Pen et ce qui est terrible souvent c'est que je sens que les français pour l'instant n'identifient pas quelqu'un qui dans ma famille politique puisse incarner quelque chose de différent il y a un effet qui est un effet trompeur d'Emmanuel Macron il prétend incarner une forme de droite finalement à travers son premier ministre et à travers un certain nombre de ministres il prétend répondre à ce que Philippe Reynaud a appelé sous la 5ème république une ligne d'un centrisme implicite moi je pense que tout ça c'est de la fadaise tout ça ça ne sont que des mots je pense qu'aujourd'hui jamais l'état de droit n'a été enfin en tout cas jamais l'autorité de l'état n'a été autant remise en cause et le désordre dans la rue découle du désordre dans l'esprit quand madame Belloubet par exemple profite du confinement ou prétexte du confinement pour libérer sans même le contrôle du juge de l'application des peines uniquement via les procureurs des milliers et des milliers de détenus moi je pense que c'est une faute et ça désespère nos gendarmes et nos policiers qui ont passé du temps qui ont pris des risques pour que ces gens là soient déférés dans les tribunaux quand madame Belloubet fait par exemple une circulaire pour dire écoutez on va décourager l'emprisonnement à moins d'un mois ou en tout cas on va même pratiquement l'interdire à moins d'un mois ou décourager à quelques mois y compris d'ailleurs pour la chose qui est déjà jugée c'est à dire pour des peines qui ont été décidées mais qui ne sont pas exécutées c'est à dire qu'elle remet en cause d'autorité de la chose jugée bon ça tout le monde s'en fout et bien sauf que ça ça atteint l'autorité de l'état lâcher abandonner les gendarmes et les policiers laisser penser laisser penser que nous avons une police ou une gendarmerie qui puisse être raciste évidemment vous délégitimez cette violence qui est légitime puisque c'est la définition de la démocratie vis-à-vis notamment de cette force publique donc oui je pense que l'autorité de l'état est aujourd'hui profondément affaiblie le désordre dans la rue découle du désordre dans les esprits parce que le en même temps est incompatible avec le maintien de l'ordre quand vous avez le maintien de l'ordre il faut une parole tranchante nette et claire et le péché originel vis-à-vis d'autorité de l'état c'est chez moi qu'il a eu lieu et je l'ai vu se déployer c'est Notre-Dame-des-Landes une ultra-violence que vous n'imaginez pas une ultra-violence des élus de droite et de gauche des gouvernements de droite et de gauche tout s'était accordé sur un projet d'aéroport essentiel pour l'Ouest très écologique beaucoup plus écologique que celui qui va le remplacer c'est-à-dire simplement Nantes-Atlantique un peu revisité et bien un référendum une consultation publique 55% de oui et bien malgré la démocratie 180 décisions de justice toutes dans le même sens vous vous rendez compte malgré la justice malgré la démocratie et bien la violence a gagné voilà et bien il inaugure et ça Edouard Philippe est responsable parce qu'il a aussi pris cette décision j'ai toujours pensé d'ailleurs que c'était la contrepartie de l'acceptation de M.

Nicolas Hulot à l'époque au gouvernement si ce n'est que c'est une forme de déshonneur pour moi et puis en plus Nicolas Hulot qui est parti du gouvernement

vous avez tout refusé de répondre M. le sénateur à une question sur votre futur présidentiel en disant que l'important c'était le projet vous avez vous-même évoqué tout à l'heure la pluralité de personnes qui pourraient éventuellement s'assigner une telle ambition comment fera-t-on le moment venu pour dégager le meilleur à droite j'entends

moi d'abord je ne me suis jamais interdit de me présenter à l'élection présidentielle j'avais indiqué que si je sentais que les idées que je porte les convictions que je porte pour mon pays n'étaient pas représentées les portes pourraient s'ouvrir de cette perspective là moi je pense contrairement d'ailleurs à beaucoup de mes amis que la primaire est sans doute le plus mauvais système à l'exception de tous les autres comme disait Churchill le problème est comment va-t-on pouvoir sélectionner un candidat puisque si jamais on n'est pas capable de sélectionner vous aurez deux ou trois candidats et du coup c'est le premier tour qui sélectionnera pour nous c'est à dire que le premier tour nous éliminera or on a une difficulté particulière que nous n'avions pas d'ailleurs en 2017 c'est qu'aujourd'hui vous avez autant de candidats putatifs virtuels à l'intérieur des LR François Baroin Bruno Retailleau par exemple pour ne citer que voilà ça peut être Laurent Wauquiez aussi et puis vous avez Valérie Pécresse vous avez Xavier Bertrand à l'extérieur donc comment fait-on pour les départager moi je pense qu'il va falloir dans les prochains mois déjà qu'on l'en se voit et qu'on essaie de s'accorder sur une procédure pour que vis-à-vis des uns et des autres on puisse trouver un mode de départage comme l'a dit un jour d'ailleurs le président du Sénat assez justement Gérard Gérlarcher alors le terme est un peu notarial mais je pense qu'il faudra une procédure de sélection parce que sinon sinon l'élimination c'est le premier tour et ça c'est le plus alors là du coup c'est le plus mauvais des systèmes vraiment donc moi je n'ai jamais abandonné cette idée d'une primaire alors il peut y avoir une primaire vous pouvez avoir différents types de primaires très ouvertes ou un peu plus un peu moins c'est difficile dans la mesure où vous savez les partis politiques aujourd'hui ont perdu leur légitimité à imposer un candidat ils sont trop faibles les partis politiques ça c'est un effet de l'aplatissement de la société de cette horizontalité cette verticalité où il suffisait que quelques-uns désignent l'un des leurs pour que l'un des leurs deviennent absolument légitimes vis-à-vis des français de même sensibilité en tout cas je sais ce qu'est le pire et ce pire pourrait être probable si on n'y fait pas attention le pire c'est l'entre-soi c'est qu'il y a quelques-uns qui se comptent sur les doigts d'une ou de deux mains vont se mettre d'accord sur un an ça c'est le pire de tout ça c'est l'inverse aussi de la démocratie

Monsieur le sénateur justement c'est l'observateur passionné de politique qui vous pose cette question alors comment comment vous sentez-vous au sein des républicains alors que je perçois de la part des instances officielles une sorte de volonté d'imposer un candidat qui est François Baroin comme si les autres n'existaient pas

ça sera le sujet François est quelqu'un d'ailleurs il était aussi dans les derniers mois de la campagne à mes côtés aux côtés de François Fillon donc je le connais bien il a d'énormes qualités c'est quelqu'un d'intelligent il est président des maires de France donc il a ces qualités-là mais il est d'abord sera-t-il candidat en tout cas il est candidat comme un autre en tout cas je pense moi que j'essaie de porter une ligne vous savez que demain on a vendredi cette semaine on a un séminaire où on va traiter d'un certain nombre de questions de fond moi je récuse les tentations qui consistent à mettre un épithète un adjectif au mot droite c'est une forme d'excuse c'est une forme de je pense que la droite n'a pas à être sociale uniquement ni libérale ni conservatrice ni écologique ni régalienne ni je ne sais quoi moi la ligne que je porte c'est une ligne d'une droite qui puisse répondre à la double angoisse française l'angoisse du déclassement économique et croyez-moi à la rentrée ce sera difficile on va avoir sans doute entre 1 et 2 millions de chômeurs de plus des déficits une dette absolument abyssale beaucoup de souffrance sociale aussi donc il y a l'angoisse du déclassement économique et il y a l'angoisse de la dépossession culturelle identitaire avec les menées de l'islamisme avec les menées du communautarisme avec cette nation qui se délite avec cette idée parce qu'on est la forme la plus aboutie en France de l'état-nation c'est d'ailleurs l'état qui a fait chez nous la nation et malheureusement ça c'est ce qui modèle notre être collectif et les deux sont attaqués l'état a été dévalué par la bureaucratie une bureaucratie qui travaille pour elle-même voilà qui s'est émancipée de la nation et la nation qui se fracture entre un hyper-individualisme et le communautarisme donc la source de l'angoisse française elle est aussi là moi je pense puisqu'on célèbre le général de Gaulle encore une fois 18 juin c'est que le général de Gaulle il a été le plus libéraux des présidents de la République il a fait avec Jacques Creuiffe dans les années 58 le plan le plus libéral que jamais la France a connu et qui a assuré 20 ans de prospérité il a été régalien évidemment chacun s'en souviendra souverainiste avec cette idée d'indépendance et puis sociale avec la participation donc moi je pense que la droite n'a pas à ne parler que le langage de l'efficacité économique ou sociale ou le langage d'une droite qui serait uniquement régalienne etc je pense que on doit se déployer et prendre possession de l'ensemble de notre espace idéologique naturel pas par rapport à nous mais par rapport aux français parce que les français ont des problèmes sociaux économiques parce que si vous voulez régler la question du financement du modèle social il faut créer de la richesse et on a oublié vous savez il y a des statuts à déboulonner je ne suis pas du tout pour déboulonner les statuts historiques mais moi j'aimerais qu'on déboulonne les statuts les statuts des tabous l'argent facile le rapport des élus à l'argent c'est aujourd'hui je n'en reviens pas comme si l'argent il n'y avait plus de valeur on emprunte on emprunte tout le monde s'en fiche c'est parce que c'est l'argent des autres c'est l'argent des contribuables en France souvent c'est pour un élu je dépense donc je suis la statue de l'argent facile c'est la statue d'un travail qui serait forcément une aliénation alors qu'on sait que si on veut se relever demain si on veut gagner plus si on veut améliorer nos conditions celle de nos enfants il faudra se retrousser les manches c'est la leçon nos leçons nos expériences individuelles collectives connaissez-vous un peuple qui est une grande difficulté dans l'histoire et qui se serait abandonné à la facilité pour se relever non évidemment ça aussi c'est une statue à déboulonner il y en a d'autres comme ça la dépense publique pensez-vous qu'on puisse avoir les meilleurs services publics parce que on dépense beaucoup parce que notre dépense publique est la plus forte au monde la fiscalité idem on a vu qu'on avait une dépense de santé qui était très importante et et on avait des personnels soignants qui étaient obligés de se tailler des surblouses dans des sacs poubelles vous voyez donc on voit bien donc c'est ces statues-là qu'il faut déboulonner donc pour vous répondre j'espère que ma famille politique trouvera à un moment ou un autre une incarnation pour ce projet ce projet qui pour moi un projet pour la France pour les français et qui revient sur 30 ans d'erreur je trouve ou 40 ans d'erreur si on ne le fait pas je pense que très franchement dans les mois prochains le chemin que prendra la France décidera de son avenir pour plusieurs dizaines d'années où on prend le chemin de la prospérité du relèvement et c'est possible parce qu'on est bourré de talent il y a une énergie qui ne demande qu'à être libérée ou alors on s'engage sur le chemin de la facilité et ce chemin de la facilité nous mènera ou accélérera le décrochage aujourd'hui on le voit la France est un des pays du sud de l'Europe mais il ne peut plus prétendre aux premières places vous prenez le chômage à croissance etc vous êtes toujours après la 20ème place et bien moi je pense que la place naturelle de la France c'est la première y compris en Europe et on peut se donner les moyens pas seulement pour la France mais pour le bien de chaque français pour que les parents des enfants français puissent dire bon on est plutôt optimiste pour notre sort mais on l'est aussi pour celui de nos enfants alors qu'aujourd'hui il y a une angoisse française une angoisse qui est terrible et le chemin du relèvement n'est pas un chemin qui passe uniquement par des moyens matériels mais d'abord par des moyens immatériels je fais partie d'une région d'un département où par exemple c'est sur les terres les plus pauvres que l'agriculture la plus dynamique s'est déployée ce qui veut dire que les ressorts du développement économique ne sont pas des causes matérielles mais souvent c'est une question de faculté de mentalité et je me bats parce que la grande dépression française avant d'être économique elle est psychologique nous sommes un des pays au monde les plus pessimistes mais c'est normal c'est normal le désordre cette inversion des valeurs vous vous rendez compte quand par exemple on veut désigner la France comme raciste c'est une inversion des valeurs c'est une inversion des responsabilités on désigne les policiers et les gendarmes comme coupables de violence alors qu'eux-mêmes chaque jour subissent la violence et puis cette culpabilisation de la France Pierre Nora avait dit un jour la disqualification radicale de la France depuis des années et des années on nous serigne y compris à l'école que la France est coupable pour qu'elle soit aimable elle doit être elle doit se reconnaître coupable voilà c'est pour reprendre une phrase du film de les fraises sauvages d'Igman Bergman vous êtes coupable de culpabilité Camus avait parlé certains français placent la France en état de péché historique et il ajoutait d'ailleurs c'est très dangereux de vouer la France à la culpabilité de la vouer à cette culpabilité éternelle et ce sentiment de culpabilité il est terrible pour nous parce qu'il nous empêche d'embrasser l'avenir de nous projeter en avant et il nous empêche en plus je pense d'assimiler d'intégrer des plus jeunes générations qui viennent dont les parents viennent de l'immigration parce que si on leur présente la France comme coupable comment voulez-vous qu'ils la prennent comme une chose à aimer ?

C'est la raison pour laquelle j'avais considéré qu'Emmanuel Macron pendant la campagne présidentielle lorsqu'il avait accusé la France pour la colonisation de crimes contre l'humanité avait comme une faute s'en étiez rendu compte

vous venez d'évoquer monsieur le sénateur quelque chose qui me paraît capital l'exigence d'une droite globale qui couvrirait au fond tous les domaines pas seulement l'économique le social mais aussi le culturel le judiciaire comment se fait-il que en général et dans l'histoire la droite s'est toujours laissée dépouiller par la gauche de certains domaines je pense en effet à la culture à la justice est-ce que c'est parce qu'elle est incapable de raisonner globalement ou est-ce tout simplement parce qu'elle est gangrenée en son sein même par une forme de philosophie de gauche

elle l'a finalement intégrée elle l'a finalement intégrée il y a eu cette grande rupture de la deuxième guerre mondiale de Vichy et elle s'est laissée accusée elle s'est laissée même dépossédée quand Jean-Siennes d'Or quand j'ai voulu comme président de région donner un lycée le nom de Jean-Siennes d'Or il y a des gens de gauche qui sont au créneau alors que c'était un grand résistant donc elle s'est laissée dépossédée de son patrimoine à la fois intellectuel et elle a rendu les armes face à un combat qui était un combat très exigeant vous vous souvenez tout anticommuniste est un chien Sartre Sartre vous vous rendez compte donc voilà elle a été prise dans ce combat elle a perdu ce combat et du coup elle s'est réfugiée dans une identité miroir qu'est-ce que j'appelle identité miroir c'est-à-dire qu'elle s'est laissée définir par les autres c'est-à-dire qu'elle a occupé l'espace que la gauche lui laissait elle a abandonné la culture elle a abandonné la justice elle a abandonné le champ de l'idéologie du combat des idées alors que la vie politique c'est d'abord le combat des idées c'est grâce on gagne d'abord idéologiquement et on gagne ensuite politiquement dans les urnes il faut gagner dans les têtes avant de gagner dans les urnes et ça elle ne l'a pas compris et elle s'est repliée sur le champ du pragmatisme elle se voulait pragmatisme tout simplement pour s'excuser de ne pas avoir de vision de la société et elle s'est repliée sur le champ strictement économique et même comptable a-t-elle toujours bien géré la France ?

non donc qu'est-ce qui nous restait ? pas grand chose et elle a désespéré les français qui portaient les convictions qui ne se sont pas retrouvés et qui malheureusement on fuit souvent dans l'extrême droite c'est le lent processus de désagrégation électorale de la droite notamment en France on n'a pas su se renouveler parce que et puis il y avait le culte du chef il nous suffisait d'un chef finalement pour avoir un programme bah bah non

l'union entre une droite républicaine et une droite extrême est-elle complètement inconcevable pour vous et sur le plan politique et sur le plan intellectuel ?

elle l'est et je vais vous donner des exemples pour bien me faire comprendre puisque même Marine Le Pen essaie de capter l'héritage du général de Gaulle je vais vous donner deux exemples qui montrent bien que finalement cette extrême droite a une caractéristique ça n'est pas parfois de pointer des questions qui sont qui sont justes mais c'est de ne pas y apporter de solution c'est souvent d'y mettre des boucs émissaires en face de ces solutions j'ai porté moi au Sénat j'ai porté au Sénat deux textes l'un contre les black blocs parce que j'étais révulsé de voir alors moi j'avais été enseigné par ce qui s'était passé à Nantes avec Notre-Dame-des-Landes j'avais vu des magistrats des policiers et cette nouvelle violence vraiment extrême avec une sorte de guérilla urbaine très agile qui avait totalement débordé d'ailleurs notre doctrine de maintien de l'ordre mais avec des masques et des gens qui se changeaient en même temps très très vite pour ne pas être reconnus je voulais faire un délit le fait de venir dans une manifestation en cagoule ils se sont opposés le Rassemblement National lorsque plus tard je pour le voile les signes ostentatoires dans les sorties scolaires puisque il y a la loi de 2004 qui considère qu'on doit sanctuariser l'espace scolaire républicain de tous signes extérieurs religieux c'est une exigence de laïcité renforcée à l'école parce que il y a des consciences en formation dans notre tradition c'est important et pourtant il n'y avait pas cette interdiction dans ce qui est le prolongement de l'école qui sont le certi scolaire je me suis dit on va combler cette lacune ça a été voté au Sénat le Front National le Rassemblement National ne l'a pas voté les retraites quand je pense qu'on veut alors qu'on a un déficit abyssal on le voit bien 30 milliards en plus mais on le savait avant que de toute façon avec une espérance vie qui augmente on n'a pas 36 000 solutions soit on accepte de paupériser les retraités soit on accepte de fiscaliser encore plus les entreprises alors là on aura plus de chômage ou alors on travaille un peu plus tard petit à petit et bien Mme Le Pen est toujours pour la retraite à 60 ans donc c'est comment dirais-je ça n'est pas parce qu'il y a le mot droite dans le mot extrême droite il ne peut pas y avoir je veux dire tel que est le Rassemblement National aujourd'hui une alliance qui soit fait compte parce que l'alliance ce n'est pas l'alliance des partis c'est l'alliance des projets les projets ne sont pas les mêmes et on voit bien qu'il y a une démagogie c'est à dire qu'il faut crier plus fort pour essayer de capter la colère je ne sais pas jusqu'à quel point d'ailleurs elle souhaite exercer le pouvoir mais on est toujours sur une forme de captation de colère non je pense qu'il faut que la droite soit elle-même qu'elle retrouve ses fondamentaux fièrement sans doute avec en agrégence que l'on a lâché depuis longtemps par exemple sur l'écologie l'écologie ça doit être une valeur de la conservation de la planète et de la transmission donc ce sont la transmission la conservation ce sont des choses qui sont naturelles à la droite et pour autant parce que l'écologie c'est le drame de l'écologie française elle a été captée elle a été prise en otage par le gauchisme qui a vu là un moyen de casser la société telle qu'elle est donc la droite s'en est éloignée mais elle a eu grand tort

nous arrivons doucement au bout de notre entretien monsieur le sénateur deux à trois questions rapides si vous le permettez vous venez de déposer une proposition de loi qui est destinée à faciliter l'expulsion des étrangers condamnés vous nous en dites un mot

des réfugiés il y a une convention de 51 qui dans son article 2 est très très clair et vous savez que Emmanuel Macron a indiqué que les fameux tchétchènes qui bénéficiaient de l'asile c'est à dire de statut de réfugiés seraient expulsés mais en réalité vous savez parfaitement que pour les expulser il faut avoir conspiré contre l'état contre la sûreté de l'état donc c'est un acte de terrorisme ou avoir écopé d'une peine de disons ferme de prison vous connaissez le quantum des peines donc voilà donc je crois qu'il faut revoir tout cela et il y a un principe qui est simple la France est généreuse c'est le pays le plus généreux d'Europe en matière d'accueil ce qui pose des problèmes d'ailleurs quand vous accueillez des gens vous leur donnez le droit d'asile vous leur donnez des facilités les contribuables français paient un certain nombre de services sociaux ou autres vis-à-vis de ces personnes la moindre des choses c'est qu'ils respectent la loi française s'ils ne la respectent pas c'est retour à la case départ c'est tout c'est un principe simple c'est la fermeté la fermeté parce que c'est au nom du peuple français qu'on la doit

si François Fillon monsieur le sénateur avait été élu où en serait la France aujourd'hui ?

je pense qu'elle ne serait pas dans cet état là je pense que François Fillon n'aurait jamais été dans le en même temps et je pense que ce qui désespère les français c'est le en même temps c'est une parole qui n'est pas claire ce sont des mots qui sont prononcés qui sont souvent sucrés qui sonnent bien à l'oreille mais qui tombent par terre qui n'arrivent pas à se traduire dans les fêtes

où sera que fera Bruno Retailleau en 2022 ?

je vous le dirai d'ici quelques mois puisque dans quelques mois il va y avoir bien sûr un certain nombre d'échéances mais très vite je pense que d'ici la fin d'année il faudra qu'avec les uns et les autres comme je vous le disais on puisse ensemble trouver un moyen de sélectionner le meilleur d'entre nous qui portera nos convictions voilà je vous remercie monsieur le sénateur merci cher Philippe Léger merci

merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci