🏛️⚖️IRRESPONSABILITÉ PÉNALE : UNE LOI AUSSI INUTILE QUE DANGEREUSE (14/09/21)

au bono merci madame la présidente effectivement c'est un amendement de suppression de cet article nous nous opposons à l'exception que vous voulez introduire relatives à les responsabilités pénales nous suivant en cela l'avis de l'ensemble des spécialistes et et et juristes et experts qui ont pu être auditionnées que ce soit sur la mission d'information flash mais également au cours des travaux et des longs travaux menés par la mission de nos anciens collègues raimbourg et où lyon et qui a été remis d'ailleurs à l'actuelle garde des sceaux en avril dernier je vais rappeler encore une fois la conclusion sans ambiguïté qui avait été fait dans ce rapport indiquant pourquoi il était inutile de modifier le droit en vigueur actuellement je cite au terme des auditions la mission considère qu'au regard de la très forte imbrication entre les trous psychique avérée et les recours à des substances psychoactives l'exclusion du bénéfice de l'article 122-1 pour des actes commis suite à des consommations de toxiques serait une disposition dont la radicalité aggraverait le risque de pénaliser la maladie mentale et constituerait une atteinte substantielle aux principes fondamentaux de notre droit pénal relatif à l'élément intentionnel il en serait de même pour les arrêts pour les pour les arrêts par les personnes atteintes de troubles mentaux de leur traitement psychotrope sans autorisation médicale parmi les obstacles juridiques insurmontable à exclure de la prise des substances psychoactives ont trouvé les principes conventionnel qui interdit de juger une personne dont le discernement et est abolie par ailleurs cela a été dit et redit les cas que vous souhaitez traiter pour cet article un sondé j'avais été traité par la jurisprudence est là est la caractéristique particulière de la responsabilité pénale appliquée à dans le droit actuellement étant particulièrement minime par rapport aux prévenus sur ces questions là il n'est pas utile de créer cette exception qui encore une fois de notre point de vue ouvre une brèche et sert un véritablement de prétexte pour justifier en fait l'on peu l'ensemble des dispositions relatives à la responsabilité pénale et ça nous semble extrêmement problématique merci madame la présidente alors il trompe que j'ai suivi de très près les auditions de la mission en flash et d'un petit peu moins près mais tout de même ce de ce projet loi et donc je me suis aussi formé à une question sur lesquels n'étant pas juriste ni magistrale de procession j'étais peu habitués et qui impose un certain nombre de questions légitimes donc je m'appuie l'a en partie est en grande partie sur ycompris les témoignages entendus dans ces auditions et ce que je considère être voilà une grande majorité je n'ai pas dit la totalité mais de ce qui sort être le consensus tout de même sur sur ces questions là il n'y avait pas d'exception dans le rapport de nos collègues qui portait sur cette question de l'irresponsabilité pénale et je me rappelle d'ailleurs lors de l'audition ou mais sur un bourg et où lyon avait fini par concéder sous votre demande expresse à dire si vraiment vraiment vous voulez trouver quelque chose c'est à dire pour vous justifiez votre texte en vérité voilà ce que vous pourriez faire mais en vérité ce n'est pas nécessaire donc de notre point de vue non seulement dans les dents dans le droit actuel de fait ce que vous pressez proposé de mettre dans la loi et déjà traité mais c'est surtout que c'est une un prétexte pour justifier ce qui est en vérité et ça aussi je reprends les propos entendus en commission qui est une commande politique et de notre point de vue ce n'est pas le rôle aujourd'hui ni de notre commission des lois certainement sur un sujet aussi aussi sensible et délicat de faire ça de manière flash simplement en réaction pour justifier une commande politique voilà le sens politique générale et particulièrement sur le sujet qui nous occupe de notre demande de suppression qui est très fondé de notre point de vue et à l'appui de la majorité dont une grande majorité d'un long consensus qui existe dans le champ je remercie madame les rapporteurs oui merci madame la présidente donc c'est un amendement de cohérence avec notre demande de suppression des articles précédents donc nous proposons cette suppression de l'article 3 je voulais revenir sur sur deux points parce que c'est vrai que dans le débat qui nous occupe il est beaucoup de questions de cette formule ok beaucoup été repris de part et d'autre sur l'idée qu'on ne jugez pas les fous et en fait je crois que ce terme là ne permet pas de cerner à mon sens quel est l'enjeu parce qu'en vérité d'abord il ne s'agit pas de folie mais en fait on juge déjà des personnes qu'on considère dans le langage courant comme étant folle la question c'est celle de colons soit fou avant pendant ou après c'est de la pollution du discernement et donc de ce point de vue là je pense que c'est c'est ses articles là encore une fois ne répondent pas des trous dans la raquette qui existerait dans la loi mais en fait prétendent et et le propos du ministre tout à l'heure l'illustré prétendrait répondre en fait aux trous qui existe de fait dans la matière de la santé mentale parce que c'est une sainte c'est une matière très complexe et ça a été dit la loi est censée déterminer à quel moment les facteurs sont endogènes ou exogènes et ce qui est d'un autre point de vue une erreur en vérité parce que ce que même les experts sur le sujet ne sont pas en capacité de faire parce que c'est complexe vous prétendez pouvoir le faire par ailleurs je voulais aussi répondent rapidement dans le temps qui reste sur l'argument selon lequel on ne propose rien alors il ya pas tous deux désormais d'autres aussi et qui en fait se base sur l'idée qu à partir du moment où ce n'est pas ce que vous vous faites ça n'existe pas il n'y a rien et pourtant nous avons proposé des amendements une série d'amendements qui ont été jugées irrecevables mais nous allons à nouveau en séance en proposer par ailleurs et je l'avais dit dans dans mon intervention liminaire il y a des propositions que nous allons réécrire et porter qui ont été faites dans l'ensemble des rapports sur le sujet sur l'augmentation les indemnités la fin de la forfaitisation pour pour les psychiatres ce qui n'est pas exactement la mesure portée par le min sur l'introduction d'une véritable spécialisation en psychiatrie en psychologie clinique sur la participation des psychologues aux expertises pré sentenciel sur l'internement des personnes en hôpital psychiatrique dès qu'une expertise met en lumière des troubles tels merci madame millions bref les propositions existent effectivement pour répondre à des situations très belle très particulière par contre vous les avez refusé mallié du draveur demain comme oui merci madame la présidente je voulais réintervenir manière générale parce que je pense qu'il faut il faut rappeler un certain nombre de choses je le redis j'ai assisté à aux auditions on a incité au même audition alors peut-être qu'on n'a pas la même interprétation mais je ne peux pas ne pas réagir quand ce que vous dites moi ce que je comprends de ce que vous dites vous vous insinuez madame la rapporteure ce serait qu' il y aurait aujourd'hui un consensus une majorité de l'ensemble des acteurs du champ de la justice pénale pour dire que la loi actuelle pose des difficultés et qu'il faut la changer eh bien écoutez moi je vais assister à ces auditions à celle sur le projet de loi je pense je le redis ce n'est pas vrai c'est le contraire qui est vrai et ce n'est pas simplement votre mission d'information il le dit c'est le rapport commandité par ce gouvernement et qui a eu ses conclusions par ailleurs claire revenir sur la question de la difficulté qui est posée oui il ya des difficultés qui sont posées mais ce n'est pas moi je ne considère pas y compris l'état actuel du droit je suis d'accord avec vous que y'a pas de honte à faire des lois de circonstances y compris sur cette matière là je pense que les dispositifs sur l'aménagement judiciaire pour permettre aux victimes et aux familles d'avoir une procédure judiciaire et qu'il n'y ait pas simplement un non-lieu qui ont été introduits suite à une affaire à une décision d'irresponsabilité pénale par le gouvernement sarkozy ce n'est pas de nos actes nos amis politiques je pense que c'était quelque chose de positif justement par rapport à la réalité la situation des familles et les demandes en fait de justice je pense que c'était une avancée ce que nous disons là c'est que dans la dans la circonstance actuelle qui prévaut à la raison pour laquelle vous voulez faire cette loi c'est une erreur voilà ce que nous disons est d'autant plus que vous ne répondez pas de mon point de vue est ce que tous les experts tous les professionnels ont pointé comme étant la véritable difficulté c'est pas le droit actuel et y compris les arènes et d'aider cour de cassation ne posaient pas le droit en tant que tels ils disaient qu'ils appelaient quel droit il sait pas qu'il y avait un problème le problème merci il ya là matière de la santé mentale et des pathologies mentales maison complexe mais l'allemagne votre texte ne répond absolument pas je le redis personne ne débarque au dernier moment et par ailleurs je tiens à rappeler quand même que monsieur le ministre vous avez peut-être beaucoup de travail mais je crois que votre prédécesseur aussi avait beaucoup travaillé sur le sujet puisqu'elle est commandité un travail là dessus donc véritablement on a des désaccords et nous nous assumons d'être en désaccord avec le projet de loi pour des raisons fondées et que nous avons et que nous allons continuer à expliciter notamment sur votre interprétation parce que c'est une interprétation je vous ai entendu parler du désarroi en gros des magistrats des juges votre interprétation de l'arrêt de d'avril 2021 au motif que en fait voilà les juges la justice demanderait justement à régler des trous dans la raquette je contredis et je réfute cette interprétation parce que les jets de mon point de vue n'ont pas demandé à une évolution du droit et déploré qu'il ne pouvait faire autrement ils ont simplement rappelé le fait qu'il ne faisait qu'appliquer le droit en vigueur je redis que je crois que la problématique ici ce n'est pas le droit c'est la matière même qui est qui est concerné c'est la matière même du trouble mental et de la d2 et des troubles psychiatriques liés à cette matière et de fait elle est complexe et rien dans ce que vous faites là ne facilitera une clarifiera la la la la la complexité de cette matière par contre ce qui est sûr et ça enfin un moment donné il faut l'assumer vous remettez en cause un principe du droit vous remettez en cause le principe de responsabilité en disant qu'en fait il faut se poser la question pour déterminer les responsabilités de l'état de la personne antérieur alors que le principe de l'irresponsabilité c'était au moment de l'acte que l'acte est commis dans que vous remettez en cause à un moment donné oui c'est pas le même acte mais il ya une qu il ya un lien de cause à effet que vous faites est par ailleurs je récuse aussi des choses que j'ai entendu sur l'idée alors peut-être ce qui n'est pas ce que vous vouliez dire madame le rapporteur mais l'idée qu'en fait on ne ferait rien à partir du moment où on parle d' irresponsabilité pénale il n'y aurait aucune procédure comme si les personnes qui sont par ailleurs reconnu coupable il ya une culpabilité qui a adhéré n'étaient pas sanctionnés n'avait pas des privations de liberté merci beaucoup à madame monet là aussi c'est au pas ces fonds et j'assume dollars il est très bien oui merci madame la présidente donc c'est un amendement de cohérence avec notre demande de suppression des articles précédents donc nous proposons cette suppression de l'article 3 je voulais revenir sur sur deux points parce que c'est vrai que dans le débat qui nous occupe il est beaucoup de questions de cette formule ok beaucoup été repris de part et d'autre sur l'idée qu'on ne jugeait pas les fous et en fait je crois que ce terme là ne permet pas de cerner à mon sens quel est l'enjeu parce qu'en vérité d'abord il ne s'agit pas de folie mais en fait on juge déjà des personnes qu'on considère dans le langage courant comme étant folle la question c'est celle de colons soit fou avant pendant ou après c'est de la pollution du discernement et donc de ce point de vue là je pense que c'est c'est ses articles là encore une fois ne répondent pas des trous dans la raquette qui existerait dans la loi mais en fait prétendre et le propos des ministres tout à l'heure l'illustré prétendrait répondre en fait aux trous qui existe de fait dans la matière de la santé mentale parce que c'est une sentence est une matière très complexe et et ça a été dit la loi est censée déterminer à quel moment les facteurs sont endogènes ou exogènes et ce qui est de notre point de vue une erreur en vérité parce que ce que même les experts sur le sujet ne sont pas en capacité de faire parce que c'est complexe vous prétendez pouvoir le faire par ailleurs je voulais aussi répondent rapidement dans le temps qui reste sur l'argument selon lequel on ne propose rien alors il n'y a pas que nous 2 désormais d'autres aussi et qui en fait se base sur l'idée qu à partir du moment où ce n'est pas ce que vous faites ça n'existe pas il n'y a rien et pourtant nous avons proposé des amendements une série d'amendements qui on sait qu'ils ont été jugées irrecevables mais nous allons à nouveau en séance en proposer par ailleurs et je l'avais dit dans dans mon intervention liminaire il y a des propositions que nous allons réécrire et porter qui ont été faites dans l'ensemble des rapports sur le sujet sur l'augmentation des indemnités la fin de la forfaitisation pour pour les psychiatres ce qui n'est pas exactement la mesure portée par le min sur l'introduction d'une véritable spécialisation en psychiatrie en psychologie clinique sur la participation des psychologues aux expertises pré sentenciel sur l'internement des personnes en hôpital psychiatrique dès qu'une expertise met en lumière des troubles tels matériaux bref les propositions existent et facilement pour répondre à des situations très particulières par contre vous les avez refusé balayé d'un revers de main comme oui en effet moi je pense que ces amendements toute leur place parce que effectivement il se s'inscrivent dans les recommandations du rapport qui portait précisément sur le sujet de l'irresponsabilité pénale donc pour nom pour issa s'inscrivait clairement de mon point de vue dans ce dans ce contexte là et puis je crois qu'il est il est très problématique de distribuer un peu les bons et les mauvais points du point de vue du gouvernement 2 qui est un beau débuter ou qui ne l'est pas ce que nous nous avions proposé des amendements de propositions qui ont été jugées irrecevables que nous allons réécrire et nous allons y compris nous appuyer sur le travail de notre collègue leurs meilleurs que nous remercions pour le coup qui a réussi à passer les fourches caudines de l'irrecevabilité pour pouvoir les déposer en séance parce qu'il nous semble que le problème fondamental et c'est ce qu'on dit pas simplement le rapport en question mais les auditions que vous même madame la rapporteure à des menées sur ce texte là pas sur un autre sujet sur ce texte là sur la mission d'information c'est que il met en place des dispositifs que tout le monde dont majorité de tous les experts à tous les niveaux et pas juste danièle obono disent qu' il ne faut pas toucher au texte actuel est par contre rien ne portent sur le sujet les sujets que une majorité de ces spécialistes experts professionnels pointent comme un problème non pas juste de la santé mentale parce que est par ailleurs sur les on en rediscutera en séance et dans les débats sur les états généraux de la santé mentale qui ne se résume pas à la psychiatrie ni à la question de la psychiatrie en prison etc mais c'est des questions de justice et des décisions et des décisions de justice qui sont ensuite et qui sont ensuite dans l'impossibilité d'être appliquée parce que les moyens parce que la formation parce que excusez moi monsieur le ministre si ça vous dérange d'écouter les débats parlementaires vous pouvez vous en allez aussi un d'accord très bien donc non mais je vous je vous propose de vous en aller puisque vous allez arrêter pas de râler et d' interrompre mon à mon intervention ce sur les questions sur quoi vous passez votre temps à à nous interpeller et donc je vous propose de rentrer vous coucher de problèmes qu'à madame vous nous passez hollande s'il vous plaît venez laser écoulée m'appelait doigts peut-être pour le ministre juste enfin le ministre fait une intervention dont je ne comprends pas très bien le sens puisqu'il prétend est en poste depuis quoi un an un an et demi peut-être plus très longtemps d'ailleurs mais avoir pour le coup le monopole de la connaissance d'un sujet merci merci collègues franchement c'est venant de vous sait où je les ai juste rappelé il se trouve que non il n'a pas raison collègues mucho excusez moi je crois que l'intervention de mon mes collègues c'est le sujet c'est le sujet c'est le sujet collègues oui oui c'est le sujet non mais vous n'avez pas demandé aux ministres de se calmer je vois pas pourquoi vous le faites pour notre collègue un peu enfin un peu de géorgie libre et andré parler de l'amendement puteaux et parlez entre vous est-ce que vous pouvez vous avez demandé la parole en réponse aux milliers donc merci de répondre au ministre s'il vous plaît non mais ils répondent sur le fond de l'amendement je vais le faire madame la présidente puisque c'est à mon amendement que nous déposons depuis quatre ans sur ces sujets que je suis moi-même député du xviiie arrondissement que je vis au quotidien la réalité des familles des parents qui sont victimes y compris de ses enfants je connais ce dossier pour avoir suivi les travaux de nos collègues et les ah oui et et samia sur ce sujet je connais ce dossier pour participer à la mission d' enquête parlementaire qui porte sur ce sujet et donc oui je trouve les propos du ministre déplacer pour le moins qu on dire ce que nous disons ce n'est pas que vous n'avez pas d'humanité et je pense qu'on a suffisamment travaillé sur ces sujets avec l'ensemble des collègues de la république en marche ou des républicains ou d'autres pour ne pas se faire ce genre de procès ce n'est pas notre propos isna l'a jamais été ce que nous disons c'est qu'il ya une logique dans les propositions que vous faites qui de notre point de vue va dans le moins d'essence parce que lang qui est choisie pour répondre à un problème réel même à développer une logique sécuritaire la logique sécuritaire elle peut être nécessaire effectivement même pour des enfants même pour des mineurs mais de notre point de vue l'empilement de l'ensemble des mesures créer un cadre qui va à l'encontre de notre point de vue de ce qui devrait être fait mental même pour les enfants mineurs délinquants c'est la protection de ses enfants parce qu'ils sont d'abord même délinquant même en conflit avec la loi ils sont d'abord des enfants c'est ça la logique et c'est pour ça que je m'inscris en faux du propos qui a été tenue c'est pas une rivalité de et certainement pas qu'ils proposent et qui ne propose pas parce que ça c'est insupportable en tant que député depuis quatre ans on n'est pas en accord mais les propositions les a faites vous n'êtes pas d'accord avec ces propositions d'accord mais madame vous insulter parce que c'est une insulte de considérer qu'on ne propose rien ça c'est inacceptable mais merci beaucoup monsieur terlier d'un nouveau logo oui merci madame la présidente il s'agit d'une demande de suppression de cet article cède 16 qui permet de procéder malgré le refus de la personne concernée 1re v2 ses empreintes digitales ou palmer ou à une prise de photographies lorsque cette personne est suspectée d'avoir commis un crime ou un délit puni d'au moins 3 ans d'emprisonnement cinq ans pour les mineurs nous considérons que est dans la logique d un moment pour nous avons déposées précédemment en s'appuyant par ailleurs sur le propre exposé des motifs de cette de cet article qui explique que les juridictions et services d' enquêtes sont confrontées à d'importantes difficultés de l'identification de personnes qui dépourvus de titre d'identité se présente souvent comme des mineurs non accompagnés refuse de divulguer leur réelle identité une identité différente parfois au moyen de faux documents et s'opposent deux relevés signalétiques donc nous avons là à un dispositif qui explicitement indique que la cible ce sont ces mineurs non accompagnés en tout cas le public visé au motif de pouvoir les identifier et donc de pouvoir entamer des procédures de justice mais il nous semble que encore une fois la logique et contraire que par ailleurs le durcissement de des dispositifs en la matière non pas en fait améliorer la situation qu'il faut avoir une autre logique qui ne fera pas l'économie des difficultés propres à l'enfance délinquance qu'il soit étrangère m'ont accompagné ou qu'elles soient des jeunes des jeunes mineurs de nationalité française parce que ce sont des problématiques qui prennent du temps qui nécessitent un accompagnement un travail de longue haleine et qui ne peuvent pas se défaire simplement avec ce que nous consentons où nous considérons être en fait des raccourcis qui sont pris dans ce texte voilà pourquoi nous continuons de demander la suppression de cet article 16