Crise politique, conséquence de l'instabilité politique sur l'économie, énergie... Le "8h30 franceinfo" de Marc Ferracci

Bonjour Marc Ferracci, disons-le, nous avons en face de nous ce matin un ministre en sursis. Dans 36 heures, vous serez peut-être membre d'un gouvernement démissionnaire. Merci d'ailleurs dans ce contexte d'avoir accepté notre invitation. On va surtout s'interroger ce matin sur la suite, avec qui les troupes d'Emmanuel Macron sont-elles prêtes à travailler, à quelles conditions faudra-t-il faire des concessions, sur la fiscalité par exemple, on va évoquer tous ces sujets. Mais avant cela, la journée de demain quand même, est-ce qu'à vos yeux il existe encore 1% de chance peut-être que vous ne soyez pas renversé demain, ou est-ce que ça y est vous dites bon, soyons lucides, c'est fini ?

Vous savez, en politique je ne crois pas aux certitudes, je ne crois pas aux probabilités à 100%, parce qu'on sait qu'il peut toujours y avoir quelque chose qui parfois d'ailleurs vient de l'extérieur, une crise, un événement dramatique, que je ne souhaite absolument pas évidemment, mais qui revoit les calculs et revoit les prévisions.

Maintenant, l'issue du vote de demain, elle est probable, elle est très probable, compte tenu de ce qu'ont dit les oppositions, compte tenu de ce qu'a dit le Rassemblement National, de ce qu'a dit le Parti Socialiste, qui vont très probablement voter la censure, parce que c'est de ça dont il s'agit, la censure du gouvernement de François Béroud, auquel j'appartiens. Maintenant, effectivement, vous l'avez dit, il s'agit de se projeter dans la suite, et surtout de se préoccuper de quelque chose d'absolument fondamental, c'est de donner un budget au pays.

Parce que moi, je le vis en tant que ministre de l'Industrie et de l'Énergie, je suis sur le terrain, j'étais beaucoup sur le terrain ces derniers jours, j'ai fait des déplacements, notamment dans des entreprises en difficulté, dont les difficultés sont encore amplifiées par le climat d'incertitude politique.

On reviendra sur les entreprises en difficulté, mais demain, il faudra probablement trouver un nouveau Premier ministre. Quel serait le bon profil, selon vous, un socialiste ? Un corps, un macroniste ? Un profil plus techno ?

Je ne vais pas faire le casting à la place du Président. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a besoin de quelqu'un qui sache trouver les voies d'un compromis. On le voit bien, entre ce que François Béroud a lancé le 15 juillet comme piste pour le budget, et qui ont suscité beaucoup de réactions, et ce que le Parti Socialiste, par exemple, propose comme contre-budget, il y a un gros écart.

De 44 milliards d'euros d'économie à 22 milliards d'économie, deux fois moins.

Il y a un gros écart sur le montant, et ça c'est déjà un sujet.

Vous vous dites qu'ils sont hors sol, les socialistes, à proposer un tel montant ?

Je vais vous répondre, mais il faut essayer de trouver une voie médiane, et je pense que c'est possible. Et puis il y a un écart sur la nature des mesures qui sont proposées ou des mesures qui sont envisagées, qui n'ont pas du tout la même philosophie, et on va s'en parler. Non, je ne pense pas que les gens sont hors sol, les gens défendent des convictions, les gens défendent des idées. Maintenant, notre rôle, et mon rôle aujourd'hui, c'est aussi de montrer que le pays a des difficultés à surmonter qui sont très lourdes. Vous savez, la dette et les déficits, ce n'est pas simplement une lubie de technocrates.

Vous aviez dit, il y a quelques semaines, on ne peut pas aller négocier de tout, mais pas négocier le montant de la réduction. Est-ce que désormais, vous dites, on peut aussi négocier ce montant, ces 44 milliards de réduction ?

Je pense que quand on négocie, surtout dans des circonstances aussi difficiles que celles-là, il ne faut pas se donner trop de lignes rouges, y compris sur le montant. Maintenant, il faut expliquer quelles sont les conséquences. Vous savez, la question de la dette, ce n'est pas simplement, comme je le disais, un enjeu pour les technocrates, pour les gens qui sont dans les ministères et qui préparent le budget. C'est un enjeu de souveraineté. Il y a quelques années, il y a une première ministre qui s'appelle Lise Truss, qui, parce qu'elle voulait augmenter les dépenses tout en baissant les impôts, est restée 40 jours au pouvoir. En Grande-Bretagne.

Parce que les marchés financiers, c'était en Grande-Bretagne, parce que les marchés financiers ont sanctionné cela. Moi, je ne veux pas que les créanciers, les gens qui prêtent à la France, soient ceux qui décident de l'avenir de notre pays. Et donc, dans la négociation qui va avoir lieu, je pense que l'enjeu qu'on va rappeler, c'est ça.

Est-ce que, Marc Ferracci, vous êtes ministre aujourd'hui, vous seriez prêt à le rester dans un gouvernement dirigé par un socialiste ?

Moi, je ne me projette pas d'abord. Je suis désolé, vous allez me dire que je suis dans la méthode Coué. Je ne me projette pas d'emblée dans ce qui va se passer à partir du vote de demain. On sera demain au Parlement. Il va falloir tout de même. Il va le falloir, mais ce que je veux dire, c'est que faire un travail, un exercice de casting aujourd'hui, c'est trop tôt.

Malgré tout, c'est quand même important, parce que, pardon Marc Ferracci, le casting dit aussi la ligne politique quand même. Quoi qu'on en dise, un Michel Barnier n'a pas la même ligne politique qu'un Olivier Faure, je ne vous l'apprends pas.

Moi, j'ai appartenu au gouvernement de Michel Barnier alors que je ne suis pas issu de sa famille politique. Je suis dans le bloc central, je suis adhérent au Parti Renaissance. Me dire, il y aura un Premier ministre socialiste, il y aura un Premier ministre de tel ou tel parti. Et quelle sera votre attitude en tant que ministre ? Le sujet, ce n'est pas moi. Le sujet, ce n'est pas ce que je serai demain. Le sujet, c'est est-ce que le portefeuille que j'ai l'honneur de porter aura la capacité d'agir ? Est-ce qu'on aura la capacité de défendre les entreprises industrielles ?

Est-ce qu'on aura la capacité de prolonger notre stratégie énergétique et de faire en sorte que les Français, les entreprises, nos concitoyens aident l'énergie à des prix compétitifs ?

Pour ça, il faut peut-être aussi réagir vite. La décision, vous l'avez dit, elle revient à Emmanuel Macron. Vous le connaissez bien, le Président. Il a une petite tendance à prendre son temps, quelquefois, à traîner.

Est-ce que là, vous dites, il s'agirait d'aller assez vite ? Oui. Moi, je pense que là, on a besoin d'aller vite. On a besoin d'aller vite d'abord pour des raisons purement budgétaires. Parce que vous savez que la Constitution nous oblige à envoyer à l'Assemblée nationale le budget le 1er mardi d'octobre. Ce sera le 7 octobre. Il faut le présenter en Conseil des ministres avant. Et puis, plus profondément, je pense qu'on a besoin d'aller vite pour ne pas laisser durer cette période d'incertitude dont je vous disais tout à l'heure qu'elle est extrêmement délétère, elle est extrêmement négative. C'est des investissements qui sont suspendus.

C'est des investissements qui, compte tenu du fait que l'incertitude politique dure depuis déjà quelques mois, vont bientôt être abandonnés. C'est des embauches qui ne se font pas. C'est des plans sociaux qui s'accélèrent ou des entreprises qui précipitent leurs décisions. Ça, je le vis sur le terrain et je pense qu'il faut vraiment que les choses aillent vite. On va reparler de toutes ces conséquences économiques.

Vous l'avez dit, il faut aller vite. Et donc, si ça bloque, il faut débloquer la solution. Il n'y a que deux options sur la table. La dissolution ou la démission d'Emmanuel Macron. On l'entend de plus en plus. Les oppositions de la France intoutmise du Rassemblement National le demandent. Écoutez, Laurent Jacobelli, il était hier matin à votre place.

La solution idéale, ce serait qu'Emmanuel Macron nous annonce sa démission. Parce que je pense que le rejet des Français de la politique actuelle, elle dépasse M. Bérou. C'est la politique d'Emmanuel Macron. Cette politique de la norme, de la taxe, de la frustration des Français.

Marc Faraché, est-ce que ce ne serait pas la seule solution, finalement, pour éviter une situation d'incertitude jusqu'à 2027 qu'Emmanuel Macron s'en aille ?

On constate, et vous l'avez bien dit, que la France insoumise et le Rassemblement National ont une stratégie parfaitement similaire. C'est d'appeler au désordre institutionnel. Parce que demander la dissolution, ce qui n'est pas non plus...

On n'est pas non plus dans une situation super ordonnée en ce moment.

Le mode de régulation naturelle de nos institutions, on demandait la démission du président, c'est appelé au désordre institutionnel. Et on voit bien que cette stratégie, elle est partagée par LFI et par le Rassemblement National. Vous avez dit qu'il y avait deux options. Non, il y en a une troisième. Il y en a une troisième, c'est de se mettre d'accord sur un budget avec les forces qui sont des forces de gouvernement, avec les partis de gouvernement. Ça fait un an que j'ai essayé, quand même. Et on a réussi, pardonnez-moi. Oui, mais ça ne s'avance pas. On a réussi pour le budget de 2025. Vous vous rendez compte du côté chaotique que ça peut avoir, quand même ?

Je le mesure bien, je le mesure bien. Je pense qu'effectivement, ça n'est pas une bonne solution que de faire tomber un gouvernement et donc de ne pas faire adopter un budget. Mais on a réussi au début de l'année dernière.

Et vous pensez qu'on peut tenir comme ça encore un an et demi à trouver des majorités qui tiennent à quelques députés, à s'accorder sur un budget à minima qui ne convainc personne ? Ça peut tenir encore un an et demi, cette situation ?

Je pense qu'on peut trouver un budget qui soit un budget de compromis. Un budget de compromis, c'est un budget qui convaincra, d'une manière ou d'une autre, ceux qui appartiennent au bloc central, c'est mon cas, et ceux qui appartiennent à d'autres forces politiques. Il n'y a plus qu'un seul à l'interlocuteur, il faut bien se le dire. Aujourd'hui, c'est le Parti Socialiste, puisque ça n'a aucun sens pour les raisons que j'indiquais de discuter avec LFI, de discuter avec l'ERN. Donc, il faut se mettre d'accord. Il faut que chacun respecte les préoccupations essentielles de l'autre. Et à partir du moment où on fait ça, moi, vous savez, le pire n'est jamais certain en politique.

On vit une période difficile, mais je pense que la responsabilité peut s'imposer. Et je discute tous les jours, je l'ai encore fait cette semaine, dans le cadre de déplacement avec des élus, des parlementaires socialistes qui ont envie de discuter.

Un mot encore avant d'aborder les conséquences économiques, aussi les aspects budgétaires sur lesquels vous pouvez avancer. si ça bloque, vous dites, le Parti Socialiste, c'est un petit peu la seule ligne sur laquelle on peut agir. Vous dites, vous, la dissolution, ce n'est pas forcément la meilleure des solutions. Est-ce qu'à un moment donné, même si ce n'est pas la meilleure des solutions, il ne faut pas en passer par là ?

C'est une solution qu'on ne peut pas exclure, évidemment. C'est une solution qu'on ne peut pas exclure, mais au moment où nous nous parlons, les circonstances peuvent changer vite. Donc je suis prudent. Au moment où nous nous parlons, je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Tout simplement parce que le rapport de force entre les trois grandes forces politiques qui composent l'échiquier aujourd'hui, l'échiquier politique, n'a pas fondamentalement changé. Il est encore tenté des choses. Il est probable. Je pense qu'on peut tenter des choses.

Je pense que la dissolution nous emmène dans une autre période qui va durer longtemps, parce qu'il faut préparer les élections entre trois et six semaines avant l'annonce de la dissolution et le vote. Évidemment, ça met entre parenthèses toute la phase budgétaire et on repart dans cette incertitude. Et surtout, je pense que l'issue de la dissolution ne sera pas forcément la clarification politique que les gens attendent de leur vœu parce que nous avons un système avec trois grandes forces. Nous avons un mode de scrutin majoritaire qui, on l'a bien vu, n'a pas dégagé de majorité absolue ni même de majorité relative suffisante. Donc, soyons prudents avant d'évoquer ce sujet-là.

Le 830 France Info, Adrien Bec, Camille Vigogne-Lecouat.

Et Marc Ferraci, vous êtes toujours avec nous, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie. Des chefs d'entreprise vous ont croisés tous les jours. Je voulais vous faire écouter Paul. Il gère trois entreprises à Neuilly. Et voici ce qu'il a confié au micro de Marc Bertrand.

La France, elle va être régie par le FMI, vous allez voir. On va y arriver, comme l'a été dans le passé, la Grèce. Je vous le dis, en ce moment, moi, je n'investis rien. Mais bien sûr, il n'y a aucune stabilité politique en France. C'est un chaos.

Je n'investis rien parce qu'il n'y a aucune stabilité politique en France. Vous vous sentez un peu responsable de ce climat pour les entrepreneurs ?

L'instabilité politique, aujourd'hui, elle est d'abord entre les mains et dans la responsabilité, sous la responsabilité de ceux qui vont voter, ceux qui ont voté il y a quelques mois et qui ont fait tomber un gouvernement. Donc, c'est les parlementaires. J'étais parlementaire avant. Et je sais qu'on a toujours la liberté d'appuyer ou de ne pas appuyer sur le bouton de la censure.

C'est aussi un peu la responsabilité du gouvernement, pardonnez-nous.

Et ces parlementaires-là vont vous dire, Marc Ferraci, l'instabilité, la dissolution, ce n'est pas nous. La dette, ce n'est pas nous. Typiquement, je pense au RN ou à LFI.

Allons sur cette question de la dette. L'incertitude, d'abord, je le disais tout à l'heure dans votre témoignage, elle a des conséquences sur les investissements, donc sur les emplois, sur la création de richesses dans votre pays.

Est-ce que vous savez le mesurer aujourd'hui ?

C'est très difficile. C'est très difficile, mais à la fois parce qu'on le voit dans les chiffres macroéconomiques, et effectivement, il y a un ralentissement macroéconomique, même si la croissance est restée positive, 0,3% au dernier trimestre, on a quand même des signaux, y compris des signaux qui viennent du terrain, comme ceux que vous venez d'évoquer, qui sont préoccupants. Mais, encore une fois, on a besoin, aujourd'hui, de faire que cette prise de conscience à tous les niveaux de la société, chez les entrepreneurs, chez les citoyens, dans la classe politique, se fasse.

Et de ce point de vue, d'ailleurs, la démarche du Premier ministre avait du sens, même si elle ne sera peut-être pas couronnée de succès, qui est de poser un constat, de poser un diagnostic sur l'état du pays.

Ce qu'ils attendent, les entrepreneurs, c'est aussi de la visibilité, notamment sur la question de la fiscalité, la question des aides. Un exemple, par exemple, dans le prochain budget, est-ce qu'il faudra poser la question de la pertinence du crédit impôt recherche ? Je vous pose la question parce que c'est la première niche fiscale pour les entreprises, 7 milliards d'euros chaque année, et les effets sont très limités.

Non. Alors, d'abord, les effets du crédit impôt recherche, ils sont importants, parce que le crédit impôt recherche, c'est un facteur d'attractivité de notre pays pour des investissements en recherche et développement,

pour des investissements... Plusieurs rapports pointent le fait que...

Il y a un rapport que je connais très bien qui a été rédigé par France Stratégie qui dit que certaines composantes de ce crédit impôt recherche pourraient rentrer dans le détail... Moins d'efficacité au minimum. Moins d'efficacité. Et il se trouve qu'on a fait des ajustements l'année dernière. 7 milliards d'euros, c'est le crédit impôt recherche. À hauteur de 400 millions d'euros, on a réduit ce crédit impôt recherche parce qu'il y avait quelques éléments de dispositifs. Le fait qu'on donnait plus d'argent pour le salaire des docteurs, le fait qu'on donnait de l'argent pour le dépôt des brevets avec peut-être des effets d'aubaine, ça nous l'avons corrigé dans le crédit impôt recherche.

400 millions d'euros à hauteur de 7 milliards. Mais l'intégrité du dispositif a été maintenue pour une raison assez simple. C'est que c'est un facteur de compétitivité et d'attractivité pour la recherche et le développement français. Et moi je le dis, je réponds à votre question, sur ce sujet, il y aura de la stabilité, il y aura de la visibilité parce que c'est l'intérêt de tout le monde que de maintenir ce cadre favorable pour l'investissement en recherche et développement.

Mais quand même, Marc Ferracci, vous avez aussi entendu les propositions du Parti Socialiste dont une bonne partie c'est de la fiscalité supplémentaire. Si on prend l'exemple de la taxe Zuckman, donc cette taxe pour taxer à minima un certain nombre de grandes fortunes, de grands patrimoines, j'ai vu que certains députés de votre camp disaient bon, pour le symbole, si cette taxe est présentée, je la voterai.

Et vous ? La question de la contribution des hauts revenus, une contribution supplémentaire dans mon camp et dans mon esprit, elle n'est absolument pas taboue. Mais elle doit se faire au niveau international. C'est ce que vous dites à chaque fois. Quand vous dites que ce serait symbolique, là je ne peux pas être d'accord avec vous que cette taxe Zuckman serait symbolique.

C'est Stéphane Travert, député de votre camp.

Cette taxe de 2% sur le patrimoine a une caractéristique dans la proposition qui est faite, c'est de toucher l'outil professionnel. C'est-à-dire que quelqu'un qui est propriétaire de son entreprise, qui gère son entreprise, serait amené à payer la taxe au titre de cette propriété. Ça, ça pose un gros problème. Ça pose un gros problème parce qu'il y a beaucoup d'entreprises, notamment celles qui démarrent, celles qui sont dans leur première phase de développement, qui ne versent pas de dividendes à leurs actionnaires. Et donc, pour payer cette taxe, les personnes qui gèrent devront vendre des parts de leur société. Et ça, ça pose un problème de souveraineté.

Moi, je suis confronté tous les jours à des entreprises américaines, chinoises, extra-européennes qui veulent racheter nos entreprises. Et si les entrepreneurs sont obligés de vendre des parts de leur société pour payer la taxe, eh bien, des entreprises partent. Et pardonnez-moi, je continue parce que M. Zuckman, qui est un économiste sérieux, répond à cette objection. Et c'est bien qu'il réponde à cette objection. On lui dit, qu'est-ce que vous faites de cette situation où les gens sont obligés de se défaire de leur taxe ? Il dit, c'est simple, ils n'ont qu'à donner ces actions à l'État qui les gardera. C'est ce que dit M. Zuckman. Regardez ce qu'il dit sur Tout-Terre.

Et donc, je vais jusqu'au bout. Si on va au bout de la logique de cette taxe, eh bien, on va nationaliser une partie des entreprises françaises. C'est ça,

la proposition. Un tout petit mot, Marc Ferracci, vous, comme beaucoup de gens de votre camp qu'on reçoit sur notre plateau, c'est, oui, la fiscalité des hauts revenus, c'est important, mais, bon, on n'a pas vraiment de proposition quand même. N'y touchons pas forcément. Si,

il y a une proposition qui est instruite et qui a été instruite ces derniers mois par les services de Bercy, par les services du ministère de l'Économie et des Finances et qui avait vocation à être dans le budget. Amélie de Montchalin, ma collègue ministre des Comptes publics, Éric Lombard, le ministre de l'Économie, ont travaillé sur cette proposition qui a vocation à être discutée. Ça n'est pas la taxe Zuckman, il faut être très clair, c'est un autre dispositif de mise à contribution des hauts revenus, mais c'est une base de discussion, donc nous y sommes ouverts.

Marc Ferrachet, je voulais vous parler d'un dossier qui concerne tous les Français, c'est la question de l'énergie, ça tombe bien, c'est votre portefeuille. Pour que nos auditeurs nous suivent bien, le gouvernement s'était engagé à publier dans l'été la feuille de route, le décret appliquant la feuille de route sur l'énergie, on parle de programmation pluriannuelle sur l'énergie. Toute la filière du nucléaire et du renouvelable attend ce décret, il n'est toujours pas paru, il s'est perdu dans votre ministère ?

Il ne s'est pas perdu dans mon ministère puisque moi j'ai validé ce décret, c'est une décision du Premier ministre.

C'est une décision du Premier ministre. Mais on a eu le sentiment que François Bayrou avait enterré le décret dans l'optique de recueillir la bienveillance du Rassemblement national. On sait que l'extrême droite est très critique sur cette programmation pluriannuelle de l'énergie, notamment de la place accordée aux renouvelables, à l'éolien et au solaire.

Non, ce que le Premier ministre a souhaité faire, c'est aller au bout des discussions et de l'expression politique et de la discussion avec les groupes politiques sur ce sujet. Ça veut dire concrètement se ménager une porte pour la bienveillance du Rassemblement national. Le Rassemblement national sur ce sujet est d'une incohérence totale. Pourquoi ? Parce qu'il défend le nucléaire, il est contre les renouvelables, c'est tout à fait son droit, mais ce décret, cette programmation pluriannuelle de l'énergie, elle est absolument nécessaire à la filière nucléaire. L'actuel décret, celui qui est en vigueur, prévoit de fermer 14 réacteurs. Or, nous voulons en ouvrir, en construire de nouveau.

6, ils sont déjà décidés, peut-être 8 supplémentaires d'ici l'année prochaine.

Mais combien va coûter cette PPE ? Parce que, c'est la crainte, on entend dire que ça pourrait doubler la facture d'électricité des Français.

Absolument pas. Je vous invite à regarder ce que dit la Commission de régulation de l'énergie, qui est une autorité administrative indépendante, face à cette fake news, parce que c'en est une selon laquelle la programmation pluriannuelle de l'énergie doublerait la facture des Français. C'est faux. Ça va coûter combien ? La facture d'électricité des Français, elle a diminué de 15% au 1er février et nous allons mettre en œuvre tout ce que nous pouvons faire pour qu'elle continue de diminuer. Mais, encore une fois, les chiffres qui circulent autour de cette PPE sont des chiffres qui sont absolument dénués de sens.

Concrètement, cette PPE, elle trace un cap pour la programmation pluriannuelle jusqu'en 2035.

Mais ça va quand même augmenter la facture des Français ?

Non. Nous allons faire en sorte que la facture des Français reste la plus stable possible. Il n'y a aucun lien mécanique entre la PPE et l'augmentation de la facture des Français.

Cette programmation sur l'énergie, vous ne l'aurez pas publiée avant votre départ, probablement. C'est effectivement

une hypothèse qui est probable aujourd'hui. Donc, elle risque peut-être d'être enterrée ? Non, pas du tout. Vous savez, ce décret, il a été travaillé depuis 4 ans et il devait être publié il y a déjà 2 ans. En tout cas, d'être ajourné encore. Je suis un Premier ministre qui ne lâche rien. Un ministre, pardon, qui ne lâche rien, excusez-moi. Nouveau candidat. Et je pense que le Premier ministre qui peut-être prendra la suite de François Bayrou aura besoin de donner une trajectoire pluriannuelle de l'énergie au pays.

Merci à vous, Marc Ferracci, ministre de l'Industrie et de l'Énergie. Merci Camille Vigogne, le quad, de nous avoir accompagné ce week-end. Et merci à vous d'avoir suivi 8.30 France Info. L'info continue. L'info continue.