David Djaïz : « Le NFP est une équation politique sans avenir »

[Musique] [Musique] invitation et notre invité ce matin c'est David ja bonjour merci beaucoupon merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes esséiste enseignant en sciences po vous avez été conseillé d'Emmanuel Macron en tant que rapporteur général du Conseil national de la refondation et on va regarder votre livre ça s'appelle la révolution obligée écrit avec Xavier des jardins c'est par aux éditions à la rie on avait envie évidemment David jaay d'avoir votre regard sur cette semaine sur ce qui s'est passé ces derniers jours cette séquence politique assez inédite Michel Barnier qui a donc fait cette semaine ses premiers pas à Matignon il est issu des républicains c'est le 5e groupe de l'Assemblée nationale est-ce que Michel Barnier est un premier ministre légitime pour vous c'est le choix du président de la République c'est une prérogative constitutionnelle du président de la République et ensuite le l'Assemblée nationale a la possibilité de censurer son gouvernement donc si le premier ministre est nommé par le prés président et qu' n'est pas censuré par l'Assemblée nationale il est un premier ministre légitime la question c'est plutôt quel est son assise politique question à laquelle nous n'avons pas de réponse pour le moment parce que si on regarde sur sur le papier Michel Barnier il vient d'une formation politique les républicains qui est le 5è groupe à l'Assemblée nationale qui n'a pas participé au front républicain or le Front républicain était une des données essentielles de l'équation politique après les tive deux Français sur TR deux électeurs sur TR plutôt ont voté contre le rassemblement national dans le cadre de ce front de désistement parfois pour des candidats qui étaient très éloignés de leurs options idéologiques mais du coup c'est un holdup ou c'est un coup de gé politique de la part des républicains je dirais ni l'un ni l'autre pour les républicains moi j'appelle ça le le syndrome du jeu à gratter c'està-dire vous avez de 2 € en poche vous rentrez dans un un bureau de tabac vous achetez un paquet de chewingum et puis vous achetez un jeu gratteré vous grattez distraitement non chalamment puis là vous voyez que vous avez gagné 500000 € donc je je comprends les min ré jouis qu'on a vu hier à an ils ont touché le Grot d'une certaine manière c'est un des leurs qui est à Matignon mais la question elle est pour Michel Barnier sera-t-il capable de dépasser l'assiette politique extrêmement étroite sur laquelle il est c'est-à-dire sera-t-il capable de prendre l'opinion publique à témoin et de construire une légitimité par un programme d'action par un discours de politique générale par une ambition politique qui dépasse largement le périmètre très étroit et la légitimité forcément contrainte dont il est issu par que vous parlez de cette politique Michel Barnier au début il a dit vouloir un gouvernement de rassemblement finalement il aura un gouvernement de droite ça j'en sais rien on verra ce qui est curieux c'est que d'après ce que j'ai compris mais je ne suis pas un observateur aussi avisé que vous il aura constitué son casting la semaine prochaine et il prononcera son discours de politique générale début octobre ce qui m'étonne parce que en général quand on accepte de devenir ministre on accepte pour rejoindre un projet politique donc là vous avez probablement des gens qui VT accepter de rejoindre un gouvernement sans en connaître la teneur ou le projet politique ça fait partie des bizarriies de de cette période politique c'est-à-dire qu'on a d'abord le casing et après le programme alors que effectivement d'habitude on a une équipe gouvernementale qui rejoint un programme et une ligne politique ça fait partie des bizarreries c'est pas ça date pas d'hier au sens propre puisque pendant tout l'été vous remarquerez que on a sorti comme autant de lapin du chapeau des noms de d'impétrant pour Matignon euh et jamais on a parlé d'idée c'est ça qui était très curieux aussi dans la séquence qui vient de s'écouler c'est queon a très peu parlé d'idées de projets d'action publique de ce qu'il faut faire en matière de santé en matière de fiscalité en matière de dette en matière d'aménagement du territoire en matière de solidarité pour les Françaises et les Français on a simplement évoqué des noms et je dois dire que autant le camp présidentiel que la gauche on sacrifier à cette personnalisation de la politique puisque à gauche on a sorti des candidatures du chapeau pour Matignon alors qu'il y avait un programme est-ce que du coup il y a eu trop de place faite à la personnalisation plutôt que d'insister sur un progamme oui mais la personnalisation puisque vous parlez du programme du NFP elle était aussi le paravant d'une inflexibilité de la part de Jean-Luc Mélenchon c'est-à-dire quand à 20h3 au second tour des législatives vous dites tout le programme rien que le programme ensuite vous laissez pas beaucoup d'espace pour d'éventuelles négociations et moi ce qui m'a le plus consterné je vaux vous dire c'est que à partir du 7 juillet il aurait dû y avoir d'intens réunion d'intense discussion entre les groupes parlementaires or là on n rien eu il y a pas eu une seule réunion entre tous ces gens il y a eu quelques échanges de lettres mais qui sont restés sans réponse et que probablement personne n'a lu est-ce que c'est possible dans un pays comme le nôtre avec un régime comme le nôtre une culture politique comme la nôtre d'avoir de telles réunions on me dit souvent ça mais moi je suis consterné d'entendre ça parce que nous ne sommes pas condamnés à la fatalité du bonapartisme du césarisme de l'immaturité politique de l'incapacité à faire des compromis de l'amour de la conflictualité vous connaissez la formule de Jean-Luc Mélenchon tout conflictualisé je veux dire la France est un pays qui a plein de spécificités culturelles ne mettons pas le bonapartisme au rent de ces spécificités là il y a plein de belles choses en France qu'on a envie de valoriser je crois qu'on peut tout à fait avoir une pratique beaucoup plus mature ce que je veux dire surtout c'est que c'est pas une affaire d'institution je pense que il y a des réformes à faire je suis un partisan de la proportionnelle par exemple mais on a une constitution de la 5è assez souple rappelez-vous qu'elle a accueilli l'alternance en 1980 et que François mitteran s'est coulé dans les institutions qu'il avait pourtant combattu avec beaucoup d'aisan elle a accueilli les cohabitations 86 97 qu'est-ce qu'on a vu à ce moment-là le centre de gravité du pouvoir se déplace de l'Élysée vers Matignon donc on a une plasticité de notre Constitution simplement c'est comme un roseau il ploie mais il ne casse pas en revanche on a un problème de mur politique un problème de comportement politique et là c'est directement ça interroge directement la classe politique et quand vous regardez ce que les Français pensent de cette classe politique ils sont de plus en plus désabusés l'enquêyp SOS de la fin du mois d'août montrit queon atteignait des niveaux de défiance record les gens ne comprennent pas pourquoi cette classe politique est incapable de faire des compromis de construire des projets de s'occuper d'eux concrètement au quotidien et pourquoi et la fracture elle va s'aggraver avec ce qui est en train je pense que ça dépend comment les choses sont gérées donc là Michel Barnier a aussi une responsabilité moi je je je veux dire j'aurais pas fait ce choix politique parce qu'il y avait le Front républicain on en a parlé mais maintenant que Michel Barnier est là c'est un homme de consensus de dialogue à lui en fait de se sublimer d'une certaine manière de sortir du périmètre très étroit des républicains et d'essayer de proposer quelque chose à l'opinion publique si on se retrouve avec un gouvernement qui est constitué euh de ministres essentiellement les républicains euh le contrat ne sera pas rempli sauf que le dialogue il doit aller dans les deux sens pour pouvoir se faire euh Olivier fort les socialistes refusent d'aller rencontrer Michel Barnier est-ce que sa nomination ce qu'on est en train de vivre c'est aussi l'échec de la social-démocratie je pense que c'est une erreur de refuser euh de rencontrer le Premier ministre à priori c'est-à-dire on peut être en désaccord sur les conditions de sa nomination par parenthèse je rappelle que les dirigeants du Parti socialiste n'ont pas montré un fol enthousiasme vis-à-vis de l'hypothèse Bernard casneu qui a été un des leurs pendant 35 ans je ne dis pas qu'ils sont responsables de sa non nomination mais à tout le moins leur tiédeur n'a pas aidé et n'a pas contribué à sa nomination refuser à priori de rencontrer le Premier ministre pour moi c'est vraiment une erreur politique ça veut pas dire que discuter quand on est patron de parti ou patron de groupe parlementaire avec un premier ministre c'est simplement faire fonctionner c'est l'usage régulier des institutions quand vous commencez à refuser le dialogue à priori vous rentrez dans une forme de populisme qui n'est pas de bonne àoi ce que sont en train de faire les socialistes ils sont en train de devenir populistes ben je pense que malheureusement quand vous dites je refuse à priori de rencontrer un premier ministre vous participez de ce populisme oui c'est pas la position des communistes qui eux iront à matigon Michel Barnier est-ce que Emmanuel Macron et Michel Barnier sont en train de fracturer la gauche de la je suis pas certain que la gauche la gauche est fracturée idéologiquement le le problème je vais vous dire ça plaî pas ça plaît pas un certain nombre de dirigeant de Parti de Gauche ce que je vais vous dire mais c'est que il y a très peu de points commun intellectuellement entre la France insoumise d'une part qui a une culture quand même très autoritaire qui a une méthode très conflictuelle qui a une vision très anticapitaliste de la société et les socio-démocrates qui sont sur une toute vre équation politique simplement ces forces politiques se sont regroupées dans ce que j'appelais moi une unité d'action électorale pour empêcher la victoire du rassemblement national ça veut dire qu'on est dans un caractère électoral mais qu'idéologiquement le nouveau front populaire n'a pas d'avenir pour vous pour moi cette équation politique n'a pas d'avenir pour moi ce qu'il y a de l'avenir c'est la reconstruction d'une offre politique véritablement social-démocrate qui intègre l'écologie qui intègre un nouveau discours sur la démocratie qui intègre un nouveau discours sur l'humanisme sur l'Europe et ça c'est un immense chantier de reconstruction qui s'ouvre devant nous et je pense que si vous voulez le nouveau front populaire c'est d'abord un cartel électoral mais ce qu'il faut pour les électeurs pour les Français ce que les gens attendent c'est de la clarté c'estêtre capable de dire très exactement où on se situe dans quoi on croit on a le droit d'être en désaccord il faut faire vivre les désaccords c'est ça la démocratie mais regrouper des carpes et des lapins ad vitam etternam ça n'a pas de sens et c'est pour ça que je suis entre autres un partisan de la proportionnelle parce que la portionnel ça permet à des formations politiques de se présenter sous leur couleur et d'assumer leurs idées sans être obligé en quelque sorte de se mettre sous l'hégémonie comme ça a été le cas pour la gauche avec la France insoumise d'un parti qui en plus est minoritaire très minoritaire mais qui parce qu'il est mieux organisé intellectuellement et mieux structuré est capable de mettre la main mise sur toute la gauche mais qu'est-ce que concrètement question basique qu'est-ce qu'aurait changé la proportionnelle parce qu'aujourd'hui on a une assemblée qui n'a dégagé aucune majorité et où plusieurs courants sont représentés qu'est-ce que ça aura ch arithmétiquement ça n'aurait pas changé grand-chose vous auriez eu la même répartition des forces ce qui prouve bien d'ailleurs que la on va pas mettre en place la proportionnelle pour biaiser les choses en revanche ça aurait tout changer culturellement pourquoi parce que dans le cadre du scrutin majoritaire à deux tours vous faites des alliances dès le premier tour entre des parties qui ont pas grand-chose en commun pour éviter par exemple la victoire du RN la déferland du R et ça a bien marché il faut le reconnaître cette alliance de la gauche elle a probablement évité une victoire du rassemblement national moi je crache pas dans la soupe simplement ensuite vous pouvez pas vous en défaire c'est comme le sparadra du capitaine adoc voyez et vous faites un programme qui était bricolé sur un coin de table en 3 jours et qui était préécrit par la France insoumise quand vous avez la proportionnelle chaque partie chaque formation politique concours sous ces couleurs en disant voilà mon programme mais vous ne dites pas c'est tout mon programme rien que mon programme dites c'est mon programme mais ça va être la base de discussion qu'on va négocier avec les autres formations qui sont nos voisines idéologiques une fois que l'élection aura eu lieu donc donc ça veut dire que la proportionnelle elle aurait permis un front républicain programmatique et non pas un front républicain électoraliste comme ça a été le cas exactement exactement et un front républicain programmatique ça vous permet derrière de dégager une vraie majorité d'idées alors que le Front républicain électoral et défensif qu'on a eu B malheureusement il a fonctionné sur le plan électoral hein et on a évité d'une certaine manière la victoire du RN mais il ne donne pas de résultat sur le plan gouvernemental et c'est pour ça qu'on tâonne aant moi je j'ai été souvent sévère sur la classe politique mais comme tous les hommes et toutes les femmes ils ont leur vulnérabilité et leur faiblesse mais le problème c'est qu'il y a pas d'incitation à coopérer à faire des compromis à construire des coalitions et la proportionnel entre autres c'est pas le seul aspect mais c'est ce qui nous permettra de construire des majorités est-ce qu'il serait pas paradoxal de voir un gouliste comme Michel Barnier mettre en place cette proportionnelle pas du tout d'abord j'entends souvent dire que les goulistes sont contre la proportionnel bon vous savez de Gaulle il a prononcé le discours de baayux qui était un des grands discours sur sa vision des institutions dans un contexte pluraliste à l'Assemblée puisque vous aviez des communistes des socialistes des républiquains populaires des conservateurs des golistes donc la 5e République est totalement capable d'accueillir euh la proportionnelle c'est pas ça n'a rien à voir en réalité hein le sujet c'est que aujourd'hui vous n'avez plus deux grands partis gauche et droite qui font 40 % chacun aux élections qui se partagent le pouvoir quand vous aviez ce système d'alternance le tic tac de l'alternance comme on disait bah le système majoritaire fonctionnait bien d'une certaine manière aujourd'hui vous avez une pluralité politique et et c'est tant mieux parce que vous avez une diversité d'idées dans la société les écologistes c'est pas la même tradition intellectuelle que les communistes c'est pas la même tradition intellectuelle que les libéraux c'est pas la même tradition intellectuelle que la droite conservatrice tant mieux que cette pluralité vive apprenons et c'est ça qui nous manque en France c'est à faire vivre la pluralité nous devons aller vers une république pluraliste et contractuelle et je sais que c'est très difficile à entendre dans ce vieux pays jacobin centralisateur bonapartiste où on a cette culture à laquelle sacrifie aussi bien Jean-Luc Mélenchon que Nicolas Sarkozi qu'Emmanuel Macron donc voyez sa brasse là tout le programme rien que le programme et on veut absolument terrasser l'adversaire on veut absolument on veut vaincre l'adversaire et imposer toutes ces idées rien que ces idées voyez il y a une forme de de romantisme politique mais au mauvais sens du terme qui est DL terr franchissons le pas faisons comme le font les Scandinaves comme le font les Suisses comme le font les espagnols comme le le font les Italiens c'est comme le font tous les Européens je veux dire il y a pas plus d'instabilité politique dans ces pays-là qu'il n'y en a aujourd'hui en France et on voit bien que malheureusement on risque d'aller vers plus d'instabilité politique si on continue avec cette culture très césarienne est-ce que tout ça ça implique qu'Emmanuel Macron se mette en retrait des facto j'ai cru comprendre que son rôle allait évoluer à partir du moment où il nomme un gouvernement qui ne procède pas directement de sa majorité ou de sa légitimité électorale c'est plutôt monsieur qui va occuper le devant de la scène sur le plan gouvernemental après tout ça doit se faire en bonne intelligence parce que la Constitution c'est pas juste un texte c'est aussi une pratique voyez on parle de de domaine réservé parfois le domaine réservé c'est écrit nulle part dans la Constitution c'est une pratique qui s'est sédimenté au moment des cohabitations j'ai confiance dans le fait que les intelligences vont trouver le bon réglage et que Emmanuel Macron va trouver la bonne posture pour se représidentialiser d'une certaine manière parce que vous savez on dit souvent depuis le quinquena les présidents sont devenus des hyper présidents moi je dis pas du tout les présidents sont devenus des hyper premier ministres le problème c'est pas qu'ils président trop c'est qu'il ne président pas assez il s'occupent trop des affaires gouvernemental ils prennent trop de micro décisions du taux de fiscalité sur tel aspect à la gestion en direct de telle crise le sujet d'un président comme dans une entreprise un président conseil d'administration c'est plutôt quelqu'un qui doit prendre de la hauteur avoir une vision stratégique regarder loin dans le passé loin loin dans le rétroviseur loin dans l'avenir qui est le garant de l'unité de la nation mais si vous voulez être le garant de l'unité de la nation vous pouvez pas être comme le premier ministre un chef de clan un chef de Clamp un chef de majorité politique vous devez avoir une position de surplomb et donc le V donc il doit apprendre à présider non plus à gouverner et mais tout à fait et présider ça veut dire aussi aller jouer au golf 2 3 heures par jour recevoir des gens réfléchir méditer voyez le problème de la 5e depuis 20 ans depuis le quinquena c'est que les présidents sont à cause du quinquena du raccourcissement du temps de l'inversion du calendrier des élections aussi ils sont tirés vers le micro quotidien voyez et donc vous avez et c'est pour ça que ça les relations se dégradent aussi entre les présidents et les premier ministres parce que vous avez en permanence une sorte de conflit on se marche sur les pieds vous avez un un conflit drôle parce que le président des facto gouverne et donc le premier ministre a tendance à devenir un collaborateur c'est avec cette pratique là qu'il faut rompre il faut que chacun retrouve sa zone d'opération le Président il préside le Premier ministre il gouverne le Parlement il parlemente et il légifèire et peut-être en fait avant de rêver à des 6e Républiques et à des Big Bang institutionnels peut-être faudrait-il déjà que chacun retrouve son rôle est-ce qu'aujourd'hui le risque pour Michel Barnier c'est l'immobilisme ou est-ce qu'il pourra mener des réformes moi j'ai ESP qui pourra mener des actions d'abord quand vous êtes Premier ministre des facto vous êtes le chef de l'action publique c'est ça votre rôle donc vous êtes pas là pour compter les secondes sur une horloge vous êtes là pour agir donc je j'espère qu'il va pouvoir agir et j'espère qu'il va et et ça ça dépend de lui c'est-à-dire quel programme de politique générale propose-t-il au parlementairire bien sûr mais aussi aux Français hein n'oublions pas qu'on s'adresse aussi aux Français et que la politique on est les mandataires quand on est élu quand on est ministre des Français ministre ça veut dire au service serviteur du peuple français donc il faut proposer un programme de large consensus sur quelques sujets qui me paraissent urgent et qui me paraissent pouvoir faire consensus prendre un seul la santé vous savez à quel point l'accès aux soins en zone rurale et maintenant même dans le péri urbain trouver un médecin traitant avoir une équipe traitante la question des urgences c'est des sujets de préoccupation extrême on peut avoir des divergences sur les solutions sur les moyens qu'on veut y mettre c'est pas toujours une affaire d'argent c'est souvent une affaire d'organisation j'ose espérer qu'on puisse trouver au sein de la classe politique des consensus pour faire avancer concrètement cette question on pourrait parler aussi de l'éducation j'aimerais je le regrette je regrette qu'il y a trop d'insouciance à gauche sur la dette j'aimerais que la question de la dette la dette financière tout autant que la dette climatique d'ailleurs qui concerne nos générations futures sot un sujet préoccupation pour la classe politique il y a trop de légèreté de la droite vis-à-vis de la dette climatique comme si au fond c'était pas important il y a trop de légèreté de la gauche vis-à-vis de la dette financière comme si au fond c'était juste un rapport de force que tout ça allait se se rembourser tout seul alors que on voit bien que quand on dépasse certains niveau d'endettement si les taux remontent bah derrière c'est malheureusement les plus modestes qui trinquent hein parce que ça finit souvent en cur d'ustérité en Haus d'impôts il faut éviter ça c'est une question de souveraineté aussi vous voyez donc on peut probablement trouver quelques points d'action quelques points d'accord je suis pas en train de vous dire qu'on va faire un grand programme de transformation ce grand programme de transformation il verra probablement le jour à la prochaine élection présidentielle parce que ça reste on peut le regretter mais ça reste le moment par excellence d'explication démocratique avec le pays est-ce que vous pensez que ça pourrait le rester ou vous dites he il y a un fossé qui se creuse les Français qui croient de moins en moins dans la politique est-ce que vous pensez qu'à un moment il aura une forme de révolution le mot est peut-être un peu fort mais en tout cas de de colère exacerbée des Français qui va s'exprimer je sais pas ça colère colère lassitude anxiété je ne sais pas ce qui est certain c'est qu'on a besoin d'une grande révolution d'action publique et ça ça sera pas pour les prochains mois ça sera probablement pour la la prochaine élection présidentielle mais il y a un vertige et un malaise démocratique a un malaise dans l'action publique alors que la France est un pays qui va bien sur plein d'autres aspects hein on l'a vu au moment des Jeux Olympiques on est capable d'avoir de beaux moments d'unité nationale on a de la créativité on a de l'énergie on a des entrepreneurs on a des scientifiques on a des ingénieurs on a une société qui va bien une société qui d'ailleurs est beaucoup plus diverse mixte vivante ouverte oxygénée que la classe politique ne veut bien le croire mais il y a cette chape de plomb politique cette chape de plomb bureaucratique voyez qui aujourd'hui étouffe un peu la société et donc je pense que ce qui nous manque c'est la capacité à penser cette révolution de l'action publique qui va faire renouer la France avec l'excellence mais ça je pense ça sera je l'espère plutôt pour la prochaine élection présidentielle merci merci beaucoup merci d'avoir été notre invité je remontre votre livre ça s'appelle la révolution obligée c'est écrit on on le voit à l'antenne avec Xavier des jardins c'est paru aux éditions àar merci beaucoup merci pour votre analyse