Fin de vie : la proposition de loi de retour à l'Assemblée nationale... Le "8h30 franceinfo" de Sandrine Rousseau et Alexis Burnod

C'est une réforme de société sensible qui va secouer l'Assemblée nationale ces deux prochaines semaines. Les deux textes sur la fin de vie arrivent en débat aujourd'hui dans l'hémicycle, après des mois de réflexion. Bonjour Sandrine Rousseau. Bonjour. Bonjour Alexis Burneau.

Bonjour.

Une députée, un médecin, en soins palliatifs pour comprendre les différentes approches. Emmanuel Macron dit que le débat ne peut être réduit à pour ou contre la vie, mais il doit poser la question du moindre mal, cette expression du moindre mal du président de la République. Est-ce que vous la comprenez ? Comment vous l'interprétez Sandrine Rousseau ?

Alors moi je ne dirais pas moindre mal mais mal insupportable. Et c'est toute la difficulté du débat, c'est que quand est-ce que commence ce caractère insupportable du mal et quand est-ce qu'on laisse la liberté aux personnes de pouvoir mettre fin à ce mal. Et en fait, aujourd'hui, après quand même deux semaines de débat en commission, ce qui apparaît c'est que chaque critère est discuté avec beaucoup d'attention et qu'on a obtenu une loi qui n'est pas la loi d'avant la dissolution. Je tiens à le préciser parce que ça n'a pas été suffisamment dit, ça n'est pas la même loi qu'avant la dissolution.

C'est une loi qui est plus restrictive quant à l'accès au droit à mourir avec des critères qui sont cumulatifs et qui, du coup, cadrent énormément l'accès à ce nouveau droit.

On va rentrer dans les détails de ce texte qui est en discussion à l'Assemblée nationale. Mais est-ce qu'on peut parler de rupture avec le droit existant, avec ce qui est possible aujourd'hui de faire, Alexis Burneau, sur l'aide active à mourir ?

Vous parliez de moindre mal. Nous soignants au quotidien, ce que nous essayons de soulager, c'est justement le mal des gens, qu'ils soient adultes, adolescents, enfants, c'est-à-dire d'avoir trop mal ou de se sentir trop mal. Et ce qui vient nous bouleverser, en tout cas nous surprendre, c'est que lorsqu'on se sent trop mal ou qu'on a trop mal, eh bien si on a, j'allais dire, un handicap suite à un accident ou si on a une maladie chronique, un diabète que l'on ne supporte pas bien, eh bien il va pouvoir y avoir une ouverture vers une mort possible, alors que peut-être on pouvait faire mieux.

Et cette limite dont peut-être parle le Président, ce curseur, de quand est-ce qu'on peut rendre service à des personnes qui sont en ultime recours et le risque de précipiter ceux qui auraient bien profité de soins, et comment on met ce curseur ? Eh bien c'est ça toute la problématique.

Et c'est tout l'enjeu. Et je précise vraiment qu'on a là deux points de vue, deux expériences, aussi deux responsabilités très différentes. Une députée et un médecin en soins palliatifs. Et vous partez tous les deux de l'expérience, l'expérience notamment de ces personnes qui ont pu prendre la parole ces derniers temps dans les médias. C'est notamment le cas de l'ancien journaliste Charles Bietry. Je respecte, dit-il, lui qui est atteint de la maladie de Charcot. Je respecte la position de ceux qui, en bonne santé pour l'immense majorité, ne pensent pas comme moi, lui réclament cette aide à mourir. Mais je leur dis, laissez-moi mourir tranquille.

Lui voit donc cette évolution comme un progrès. Pourquoi pas vous, Alexis Burneau ?

Alors, d'abord, je pense que la proposition de loi va probablement rendre service à quelques personnes pour qui ça peut être un ultime service à rendre après avoir tout essayé. Je pense que ces personnes ne sont pas très nombreuses, mais j'ai observé les nouvelles limites, le nouvel accès pour une aide à mourir de type euthanasie ou suicide assisté. Et on est très, très loin de ce que peut être la situation de gens qui ont une maladie de Charcot. Vous venez de l'évoquer. La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que vous avez beaucoup de personnes qui ont des maladies chroniques, certaines des maladies chroniques très, très difficiles qui peuvent les emprisonner, comme c'est le cas.

Et on observe que très peu ont eu un rendez-vous avec une équipe qui prend en charge de manière globale la situation, qui peut discuter avec eux, avec elles, de ce qui est possible de faire, de comment on peut être contacté à toute heure. Et donc, il se passe ce qui arrive aussi avec des gens qui n'ont pas forcément ces maladies très limitantes, c'est de se dire, mais qu'est-ce qui va m'arriver ? Qu'est-ce qui va se passer ? Et cette inquiétude d'un inconnu crée des situations de vouloir en finir, ne sachant pas ce qui est possible.

Vous entendez ce qu'il dit, Sandrine Rousseau, qu'en fait, ça va peut-être conduire à des dérives, finalement, que les personnes malades qui souffrent se disent, mais en fait, c'est le seul choix. J'ai une ouverture, là, j'y vais. Je vais demander à mourir.

Alors, oui et non. Oui, je l'entends parce qu'en effet, c'est une dérive possible à laquelle il faut mettre une limite. Et d'ailleurs, le texte y répond absolument. Non, parce que, par exemple, dans le cas de maladies chroniques, le texte n'ouvre pas la possibilité d'une aide active à mourir. Elle ne l'ouvre que s'il y a la phase terminale, c'est-à-dire le caractère évolutif de la maladie. Et c'est ça sur lequel je voudrais vraiment insister parce que j'ai entendu les associations, notamment de personnes handicapées, qui s'inquiètent énormément de ce texte.

Et je leur dis qu'il y a une différence entre le handicap et la fin de vie et que là, ce texte s'adresse véritablement aux personnes en fin de vie. Alors, après, il y a des limites, il y a des bornes qu'il va encore falloir discuter en hémicycle. Mais une chose qui est très importante à comprendre, je pense, pour comprendre pourquoi nous défendons ce texte, c'est un texte de la sérénité, de la tranquillité. C'est-à-dire que les personnes savent qu'elles peuvent, en fin de vie, si les souffrances deviennent si importantes que ça n'est plus possible pour elles de les supporter, eh bien, elles savent qu'elles peuvent avoir accès à cela.

Et ce texte précise aussi qu'on doit, et c'est mis dans le texte, que l'on doit offrir toutes les possibilités pour limiter la souffrance avant cette décision. Donc, en fait, c'est une manière aussi de dire, je peux supporter la souffrance parce que je sais qu'au moment où elle deviendra insupportable, eh bien, j'aurai une solution. Et en fait, c'est vraiment en cela qu'elle offre une sérénité aux personnes en fin de vie. Et je suis certaine que plein de personnes qui se disent aujourd'hui qu'elles auraient recours à cette aide active parce que, précisément, le droit leur sera ouvert, n'y recourront pas. Et c'est ça qu'il faut bien comprendre.

Et du coup, on demande, effectivement, c'est une manière de partir tranquillement, en fait.

Sur le terrain, vous le voyez, vous, en unité de soins palliatifs, Alexis Burneau, est-ce que vous avez des gens dans votre unité qui souffrent aujourd'hui, qui sont en soins palliatifs et qui se disent, mais j'aimerais mourir, mais on me l'interdit là, aujourd'hui ?

Je vais vous répondre. Madame, quand je vous écoute, il est assez probable que je ne sois pas loin de ce que vous pensez. Mais je me permets de lire avec vous l'article 4 de cette proposition de loi. Accès pour, donc, l'euthanasie ou le suicide assisté, être atteint d'une infection grave et incurable, qui engage le pronostic vital en phase avancée ou terminale. Ça veut dire quoi, en phase avancée ? Personne ne le sait. Personne n'est capable de le définir, ni nous, médecins, ni la Haute Autorité de Santé.

Donc, j'ai écouté tous les débats avec attention, mais vous avez au sein du collectif qui cherche à faire avancer cette loi, des gens qui souhaitent élargir au maximum, et on a actuellement une proposition de loi qui n'a rien à voir avec la fin de vie. D'ailleurs, le mot fin de vie n'est pas cité une seule fois dans toute la proposition. Il y a marqué que c'est un ultime recours. Mais si quelqu'un a trop mal, il n'est pas obligé d'avoir une consultation antidouleur avant d'être euthanasié. Si quelqu'un souffre trop psychiquement, il n'est pas obligé d'avoir vu une équipe soins palliétifs ou une équipe de psychologues avant d'être euthanasié. C'est ça notre inquiétude.

Il n'y a pas d'obligation, mais il est prévu que le médecin à qui la demande est faite puisse demander à un collège de médecins. Et il est prévu aussi qu'on propose de manière systématique aux personnes une consultation en psychologie avec un psychologue ou avec un psychiatre ou avec un autre médecin spécialiste de la douleur, etc. Donc, en fait, il n'y a pas de décision légère. Ce texte ne permet pas des décisions légères ou des décisions sur des coups de tête. C'est un texte qui cadre le fait que ce soit une décision mûrement réfléchie, réitérée et que ce soit dans le cadre d'une décision médicale, elle aussi réfléchie et réitérée.

C'est une question importante. Peut-être que vous voulez répondre sur ce point, Alexis Burneau, parce que se pose la question du cadre dans lequel la décision est prise. Est-ce qu'elle n'engage que le patient ? Est-ce qu'elle fait l'objet d'un dialogue ? Et si oui, avec qui ? Et il y a d'ailleurs un point qui fait débat. C'est la question du délit d'entrave pour les personnes qui empêcheraient ou tenteraient d'empêcher ce droit à mourir. Est-ce qu'il n'y a pas là un obstacle à ce débat, à la discussion ? Sandrine Rousseau, puis ensuite on laissera Alexis Burneau.

Alors, cet article est très important. Il a été très débattu en commission. Il s'agit bien d'un délit d'entrave, pas d'un délit de dialogue, pas d'un délit d'échange avec les personnes, mais bien d'un délit d'entrave, c'est-à-dire une entrave au fait de faire le geste. Et cet article est tout à fait copié-collé sur celui de la loi, pour l'IVG pardon, et contre ce délit d'entrave, pour qu'il ne se passe pas ce qu'il se passe aux Etats-Unis, c'est-à-dire des manifestations devant les centres de soins ou devant les médecins qui accepteraient de faire le geste. Donc en fait, c'est cela qu'il y a dans ce délit d'entrave.

Encore une fois, c'est copié sur la loi IVG et c'est une sécurité parce qu'on le voit aux Etats-Unis, quand il n'y a pas cet article, eh bien toutes les dérives et toutes les tensions sont possibles.

Sauf que vous ne le percevez pas du tout comme ça, Alexis Burneau.

Pas du tout. Madame, quand je vous écoute, je trouve que c'est mieux expliqué, et en tout cas avec un esprit meilleur que ce que je lis, quand vous êtes une équipe de soins palliatifs et que vous entendez qu'un patient que vous suivez ou pas encore réclame l'euthanasie, réclame la mort programmée. C'est une urgence pour toutes les équipes de soins palliatifs de France, c'est-à-dire qu'il y a une procédure qui fait qu'on reçoit la personne le plus vite possible et qu'on essaie de lui trouver un lit pour l'hospitaliser. Et là, on se pose ensemble. Qu'est-ce qu'on va faire ? On va essayer de comprendre qu'il s'est passé. Quelle a été la généalogie qui fait qu'il fait cette demande ?

Et bien souvent, on comprend qu'il n'est probablement pas suffisamment soulagé de ses douleurs, qu'il n'a peut-être pas dormi depuis trois jours, que cette personne ne s'est pas sentie suffisamment tendue ou ne sait pas comment faire ou est inquiet pour son avenir. Et donc, on va essayer de recréer une alliance. On va essayer de le soulager tout de suite. On va essayer de le faire dormir. Donc, on va le dire, on vous hospitalise. On va vous faire dormir toute la nuit. On va peut-être vous mettre une pompe à morphine pour vous soulager. Et qu'est-ce qu'on fait ?

On essaye de recréer une alliance, de recréer des conditions qui, dans 99,99% des cas, permettent de lui redonner envie de vivre parce qu'il n'est plus la même personne une fois qu'il n'a plus mal et qu'il a dormi. Et donc, nous sommes dans une procédure dissuasive de son euthanasie. Mais là, je lis, est puni d'un emprisonnement et 15 000 euros d'amende le fait d'empêcher ou de dissuader une personne dans sa demande d'aide à mourir.

À quel moment on bascule dans la pression médicale, en fait ? C'est ça, Sandrine Rousseau ?

Non, non, il n'y a pas de pression d'aucune sorte. Encore une fois, cet article est calqué sur ce qui se passe pour l'IVG. Et l'idée est de pouvoir faire en sorte qu'il n'y ait pas d'association qui ait des manifestations. Parce qu'en fait, si c'est un texte de sérénité, alors on doit être serein jusqu'au bout. Et le texte précise bien, d'ailleurs, dans le cas que vous venez de citer, qu'on peut changer d'avis jusqu'à la dernière seconde. De sorte qu'une personne qui est soulagée... Mais je voudrais... Enfin, juste, je termine parce qu'une personne qui est soulagée pourrait, en effet, changer d'avis sans aucun problème.

Mais je voudrais dire aussi qu'il ne s'agit pas que de décisions par défaut. C'est-à-dire que c'est aussi, chez certaines personnes, et il faut l'entendre, une volonté que de ne pas aller au bout de la maladie. Et donc, même s'il y a des possibilités de morphine, par exemple, d'accès à la morphine, qu'elles veuillent quand même arrêter parce qu'elles savent que la phase terminale est engagée, que leur maladie est avancée, et que donc c'est un droit qui leur est offert. Et il faut aussi entendre cela, parce que c'est quelque chose d'important dans les personnes qui veuillent y avoir recours.

Mais le point clé, Sandrine Rousseau, c'est de savoir s'il y a un médecin qui aurait une discussion dans laquelle il remettrait en question, il questionnerait son patient qui désire mourir, risque quelque chose ?

Absolument pas, absolument pas. Et il n'y a pas de délit d'entrave de cette manière. Par contre, un médecin qui refuserait d'instruire une demande d'aide à mourir, lui, alors, pourrait en effet avoir un recours, puisque ce serait alors une entrave.

Sachant qu'il y a une clause de conscience, on aura l'occasion d'en reparler. Merci d'être avec nous, Sandrine Rousseau, Alexis Burneau. On laisse passer le fil infos, il est 8h46, Maureen Suignard. L'Ukraine affirme que la Russie a tiré plus de 100 drones pendant la nuit, et cela malgré l'ultimatum des alliés de Kiev sur un cessez-le-feu. Le président ukrainien dit être prêt à rencontrer directement Vladimir Poutine pour des négociations en Turquie jeudi. Il demande d'abord un cessez-le-feu total et durable. Moscou n'a pas répondu à cette proposition de Volodymyr Zelensky. Il doit être libéré dans les prochaines heures.

L'otage israélo-américain Eden Alexander, enlevé par le Hamas lors des attaques du 7 octobre, une libération après des négociations directes entre les Etats-Unis et l'organisation islamiste. Ce matin, le Premier ministre israélien affirme que cela n'entraînera ni des cessez-le-feu, ni libération des prisonniers palestiniens. Le pompier de 39 ans, grévant blessé ce week-end en Haute-Savoie, est toujours dans le coma. Il s'est fait renverser par un automobiliste qui faisait des dérapages devant la caserne. La lutte contre la soumission chimique est vraiment une urgence de santé publique, affirme ce matin la députée Sandrine Jossot.

Elle remet un rapport au gouvernement cet après-midi et demande une véritable politique d'Etat avec des moyens qui vont avec, par exemple le remboursement des prélèvements biologiques, même sans dépôt de plainte. France Info

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia.

Toujours avec Sandrine Rousseau, députée des écologistes de Paris, Alexis Burneau, médecin urgentiste et en soins palliatifs à l'Institut Curie. On parle de ce texte présenté aujourd'hui dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale sur la fin de vie. Il faut bien l'expliquer à ceux qui nous écoutent et qui nous regardent. Il y a cinq conditions pour pouvoir avoir accès à l'aide active à mourir. Il faut, je cite, être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée. De fait, ça exclut, Alexis Burneau, un certain nombre de patients que vous avez en unité de soins palliatifs.

Mais ça exclut même un certain nombre de patients qui ne sont même pas forcément en unité de soins palliatifs. Cette loi, c'est ça qui est nouveau. Elle permet un accès à mourir, c'est-à-dire l'euthanasie ou l'aide au suicide pour des gens qui avaient des années devant eux et pour lesquels il y avait des possibilités de les soulager. Des années devant eux ? Des années devant eux. Mais bien sûr, si vous avez une insuffisance rénale chronique, vous êtes éligible. Si vous avez un diabète, il y a quatre millions de diabétiques en France. C'est une maladie incurable. Il y en a un tiers qui ont des complications. Ils vont mourir plutôt que les autres à cause de leurs complications.

Et ils peuvent décider d'arrêter leur insuline. Et s'ils ont trop mal psychiquement, c'est accessible.

Encore une fois, il faut qu'on soit en phase terminale ou avancée et qu'il y ait cette notion de dégradation. C'est-à-dire que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les cinq critères sont cumulatifs. Donc il faut être âgé de 18 ans, il faut être de nationalité française. On peut discuter chacun de ces critères d'ailleurs, parce que 17 ans et demi, 18 ans, ça va faire part. Il faut des limites. Et d'ailleurs, je dois dire que le texte tel qu'il est présenté dans l'hémicycle est en deçà de ce qu'une partie de l'hémicycle souhaiterait en termes d'ouverture de droit. Mais nous sommes respectueux aussi et nous avons entendu les craintes d'en face.

Et donc il faut présenter une souffrance physique ou psychologique liée à cette affection qui soit réfractaire au traitement, réfractaire au traitement, insupportable selon la personne lorsqu'elle a choisi de ne pas recevoir ou d'arrêter. Non, et réfractaire. Et que ce soit apte à une phase terminale ou avancée. En fait, je crois que vraiment...

Ou avancée, ça signifie que ça peut être un malade qui n'est pas en phase avancée.

Oui, alors ça c'est pour, par exemple, les personnes qui ont des maladies type Charcot qui peuvent avoir des souffrances tout à fait réfractaires et dont le pronostic vital n'est pas engagé dans les jours qui viennent mais qui pour autant ont une vie, et vous en avez cité un exemple, qui est insupportable à leurs yeux. Eh bien cela, c'est possible par la loi. Mais vraiment, j'incite sur le fait que cette loi, par ses critères cumulatifs, instille l'aide, enfin autorise l'aide active à mourir uniquement pour des personnes dont la situation se dégrade.

C'est ça, c'est le mot dégradation n'est jamais cité là-dedans, pas une seule fois.

Non, parce que c'est une...

Madame, vous racontez un projet de loi qui me paraît plus sérieux que ce que je lis là et ce que nous lisons tous.

En fait, vous dites par exemple que le terme fin de vie n'est pas dans le texte, c'est le titre, en fait. Vous voyez, donc je trouve que...

Mais c'est bien ce que je dis, c'est-à-dire que le titre est sur les plateaux de télévision, on dit fin de vie, ultime recours, après avoir tout essayé. Il n'y a jamais le mot fin de vie dans toute la proposition de loi, il n'y a jamais le mot ultime recours dans toute la proposition de loi, mais il y a les gens en phase terminale et il y a tous les autres. J'ai écouté toutes les discussions de l'avendement, vous avez des députés qui ont demandé à ce qu'on ouvre aux personnes qui ont une dépression, une schizophrénie, une bipolarité.

Ce n'est pas dans le texte. Mais Alexis Burneau, on entend votre inquiétude parce que vous êtes un soignant et vous côtoyez ces patients tous les jours. La précision du gouvernement aujourd'hui qui veut ajouter un amendement sur qui sont ces patients concernés avec tous ces critères qui sont cumulatifs, on l'a dit, le gouvernement veut ajouter l'entrée dans un processus irréversible marqué par l'aggravation de l'état de santé qui affecte la qualité de vie. Cette précision particulière-là, est-ce qu'elle vous rassure davantage, Alexis Burneau ?

Elle vient un peu me rassurer, vous avez raison. Est-ce qu'elle sera votée ? Je ne sais pas. Mais vous voyez, on est dans la dernière limite de la course. Ça fait des mois et des mois que j'ai entendu bien autre chose. Vous avez des gens qui ont demandé est-ce que ça puisse être sans condition, l'aide à mourir, au nom d'une liberté.

Mais là, ce n'est pas ce qu'il y a sur le papier. Et en plus, la discussion m'a continué. Mais qu'est-ce qu'il y a ?

C'est-à-dire que chaque fois qu'il y a quelqu'un qui fait des propositions supplémentaires, on va essayer de dire, oh là là, attention. Mais il y a une force qui vient réclamer. D'ailleurs, les associations qui militent pour une ouverture à l'euthanasie ou à la société, eux, le demandent avec le moins de critères possibles. Certains demandent sans condition. Ça veut bien dire que ce n'est pas facile.

Comme députée, vous voterez cette proposition de restriction qui a été apportée ce matin par Catherine Vautrin.

Je n'ai pas le texte précis, donc je vais regarder ce qu'elle propose. Mais Catherine Vautrin, par exemple, fait partie des personnes qui étaient opposées à cette loi et qui ont bougé sur la loi. Et ce que vous dites, c'est que oui, il y a un débat parlementaire avec des positions qui ne sont pas unanimes. Enfin, je veux dire, on ne rentre jamais dans un texte de loi avec des positions unanimes. Mais les personnes qui ont déposé des amendements, par exemple, pour qu'en cas de minorité, pour les personnes qui ont 17 ans, il y ait un collège qui puisse se réunir, etc., ces personnes-là ne sont pas irresponsables.

Elles représentent des voix aussi de personnes qui sont en souffrance, bien qu'en minorité, ou des parents de personnes en souffrance. Et donc, ce que je veux dire par là, c'est que oui, évidemment qu'il y a des amendements qui ne plaisent pas aux uns et aux autres. C'est précisément l'objet du débat parlementaire. Et oui, à la fin, j'entends aussi, et j'ai eu une discussion assez régulière avec le rapporteur dans le cadre de la commission, parce que moi, j'étais encore une fois sur une position plus libérale que celle qui est présentée, mais j'entends l'équilibre que cherche à trouver le rapporteur.

Mais je fais aussi mon travail en portant une position, en portant des amendements, par exemple, sur les directives anticipées qui, aujourd'hui, ne sont pas du tout...

Il faut expliquer pourquoi, effectivement, juste petite parenthèse, il faut expliquer pourquoi, Sandrine Rousseau, vous étiez sur une vision beaucoup plus libérale du texte, parce que vous-même, vous avez fait face à une demande particulière de votre mère, vous l'avez dit vous-même en commission, vous avez aidé votre mère à se suicider, ce sont vos mots, les mots que vous avez utilisés, pour rappeler la notion de souffrance que peuvent rencontrer les patients à ces moments-là.

Oui, mais on a tous et toutes des cas personnels dans notre entourage, et d'ailleurs, ça a été très présent dans la commission. Mais je ne légifère pas au nom d'un cas personnel. Je légifère et je suis députée, je représente des personnes. Dans ces personnes, je représente, par exemple, aussi des personnes qui sont très attachées à la notion de directive anticipée pour les maladies neurodégénératives, type Alzheimer, type maladie de Charcot, dans lequel il peut y avoir des troubles cognitifs importants associés aux symptômes de cette maladie.

Et quand je le fais, je le fais au nom aussi du combat qui a été depuis 20 ans d'installer les directives anticipées dans la procédure de soins, ce qui a été installé par la loi Claes-Leonetti. Aujourd'hui, on peut avoir accès à une sédation profonde et continue parce qu'on a mis des directives anticipées. Là, on est en train de fouler au pied les directives anticipées. C'est pour ça que moi, je me bats.

Il n'est pas question, justement, de prendre en compte les directives anticipées dans ce cas précis. Aujourd'hui, non, pas du tout. Et c'est une bonne chose ou pas, Alexis Burnaud ?

Non, mais heureusement. Mais ce que je suis en train de dire, et Madame le confirme, c'est que vous avez un mouvement qui essaye qu'on ouvre pour tout le monde sans contrainte. Il s'agit quand même de vie et de mort. Vous avez des gens qui sont dans des déficiences mentales, dans des faiblesses psychologiques. Il y a des amendements qui ont dit qu'on ne les prend pas en compte. Ils ont été refusés. On a demandé à ce qu'il y a un peu plus de décisions collégiales. Le texte permet aujourd'hui une euthanasie avec un patient qui n'aurait vu qu'un seul médecin. Le texte va beaucoup trop loin. Je comprends la possibilité d'un ultime recours. Mais là, ça va beaucoup trop loin.

Ça va embarquer des gens qui se seraient bien contentés d'avoir un peu plus de soins, un peu plus de solidarité, et qui sont embarqués dans un consentement bien fragile, faute de trouver autre chose. Il y a une question, d'ailleurs, qui s'adresse peut-être dans ce que j'entends d'Alecti Monola.

Parce que les personnes en déficience mentale ne peuvent pas, à ce jour, avoir accès à l'aide active à mourir.

Mais on a bien entendu que, si vous êtes favorables aux...

Leur situation est expliquée de manière claire. C'est très différent.

Alors, le point qui est important dans notre débat, c'est qu'on a entendu qu'un certain nombre de députés, certains nombres de personnes dans la société française souhaitent très aller plus loin, qu'il y a la recherche d'une position, sinon de consensus en tout cas, d'une rencontre des différents points de vue pour dégager une majorité. Mais il y a toujours un argument qui revient. C'est finalement, ce n'est qu'un pas vers une libéralisation qui se poursuivra par la suite. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez, vous, Sandrine Rousseau, que ce soit un premier pas ?

Non, non, je ne qualifie pas cette loi de premier pas. Je qualifie cette loi, si elle est adoptée, de nouveaux droits et d'un droit important pour les personnes qui sont dans ces situations. Mais je voudrais dire que le risque que nous devons anticiper aussi, c'est l'absence d'accès, par exemple, aux soins palliatifs, raison pour laquelle il y a un autre aspect de la loi qui garantit...

Une autre loi, d'ailleurs.

Une autre loi, oui. Alors, c'est un autre aspect dans la première lecture, puis c'est une autre loi, mais qui garantit l'accès aux soins palliatifs, précisément pour que l'aide active à mourir ne soit pas un choix par défaut de soins. Et ça, c'est très, très important de le poser, parce que pour que ce soit une liberté, il ne faut pas que ce soit par défaut. Et c'est cela que pose cette loi.

Alexis Burneau, sur les soins palliatifs, justement, on en manque un. 20 départements n'en ont pas d'unité.

Absolument. Mais je rejoins le discours que vous avez théoriquement, mais en pratique, c'est quoi mon quotidien ? Jamais en équipe, on se dit, ah, si seulement on avait une loi qui permette de faire une euthanasie, on dit, si seulement on avait plus de lits, si seulement on avait des personnes qui ont un meilleur accès à la consultation antidouleur. Il faut trois mois d'attente pour une consultation antidouleur. Demain, si vous faites une demande d'euthanasie, que vous êtes dans les clous, vous pouvez avoir le lendemain. Bon, la consultation psy en France, ça peut être des mois d'attente.

Nous, ce qu'on réclame, et c'est là où il y a une ouverture qui n'est pas la même pour tout le monde, c'est un meilleur accès aux soins et à la solidarité. Ce qu'on voit, c'est des personnes en situation de handicap qui, sur des politiques sociales, des politiques publiques, n'ont pas suffisamment une qualité de vie au quotidien et demandent à être mieux soignés, accompagnés. C'est ça, notre réalité du quotidien.

Et juste un dernier mot, parce que c'est la nôtre aussi. Un dernier mot, pardon, sur le geste. Le geste est important. Catherine Vautrin, la ministre de la Santé, dit bien que les patients doivent s'auto-administrer le produit mortel et que le geste par un soignant restera l'exception. Là-dessus, pareil, Alexis Burneau, c'est quelque chose qui vous rassure dans ce texte ?

Je ne sais pas si ça me rassure, mais je vais vous donner une information. Dans les pays où on ne peut que s'auto-administrer la mort, par la prise d'un comprimé ou par une injection qu'on se fait. Vous avez par exemple aux Etats-Unis. Eh bien, le passage à l'acte est 16 fois moins grand que ceux qui ont un rendez-vous avec un médecin. C'est-à-dire que le rendez-vous avec un médecin crée un passage à l'acte beaucoup plus fort. Je vous donne une comparaison. Vous avez en Californie 38 millions d'habitants. Vous avez au Canada 38 millions d'habitants. L'un ne fait que l'euthanasie. L'autre ne fait que le suicide assisté. Ils ont ouvert la même année. Eh bien, le rapport est de 1 à 16.

Donc, quand on a le dernier mot, eh bien, on se retient toujours un petit peu plus de vie parce que peut-être que ça rassure de savoir qu'il y a quelque chose alors que le rendez-vous avec le médecin précipite, encourage, facilite. Mais faciliter, c'est déjà encourager.

Oui, mais il y a des personnes qui ne peuvent pas faire le geste. Et il est important que pour les personnes qui ne peuvent pas faire le geste, eh bien, on puisse les assister dans ce geste.

En tout cas, on a entendu vos divergences et merci de les avoir exprimées paisiblement ces matins sur France Info. On a entendu aussi, d'ailleurs, des convergences sur la question des soins palliatifs. Et on va continuer de suivre et de vous éclairer sur ce débat très important sur France Info. Sandrine Rousseau, députée des écologistes. Alexis Burneau, médecin en soins palliatifs à l'Institut Curie. Merci d'avoir été les invités de France Info. Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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