Faut-il réformer les commissions d'enquête parlementaires ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta. Le 5 mai 2026, le rapporteur du député Charles Aloncle a été publié après six mois de commission d'enquête parlementaire sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public. Une commission d'enquête qui, par la manière dont elle a été menée, a largement fait débat, a suscité de vives critiques et qui a remis en lumière les commissions parlementaires au point de se demander aujourd'hui s'il fallait ou pas les réformer. Y a-t-il trop de commissions d'enquête ? Servent-elles parfois seulement des intérêts politiciens ? Sont-elles un outil démocratique vital ? Et si oui, comment les réformer ?

On va en parler ce soir avec nos trois invités. Violette Speedboot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes députée de la 9e circonscription du Nord, ex-co-rapporteuse de la commission d'enquête sur les violences en milieu scolaire. Vous en avez tiré un livre « Silence brisé » au site de vision de Stock, paru il y a quelques semaines. À vos côtés se trouve Charles de Courson. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes députée de la 5e circonscription de la Marne, actuel rapporteur de la commission d'enquête relative à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés, à leur contribution au financement des services publics.

Voilà, j'ai donné le nom complet de cette commission d'enquête, qui n'est pas la première de vos commissions d'enquête. Nous y reviendrons. Et enfin, Jean-Jacques Hurvoise, bonsoir.

Bonsoir.

Vous nous parlez depuis France Bleu, ici Brèze, à Quimper, que nous tenons à remercier pour la connexion. Vous êtes ancien ministre de la Justice, professeur aujourd'hui de droit public à l'Université de Brest. Et vous avez publié un article « Le Parlement enquête le droit vacille » pour une clarification du cadre juridique des commissions parlementaires. Article publié par la Fondation pour l'innovation politique. C'était en octobre 2025. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation dans Questions du Soir.

N'importe quel député membre de la commission d'enquête peut communiquer sur ses travaux. Si je ne l'avais pas fait, ce rapport n'aurait jamais été publié. C'est une façon rafraîchissante de mettre en place davantage de démocratie directe, plébiscité et appelée par les Français, dans un moment où la vie parlementaire, souvent, n'est pas bien comprise de l'ensemble de nos concitoyens, et peut paraître aussi déconnectée de leurs attentes quotidiennes. La meilleure façon aussi de les prendre un témoin et de les intéresser, c'était de publier sur les réseaux sociaux une bonne partie de ces auditions.

On ne peut pas, dans ce pays, à un moment où le pays est fracturé, polarisé, continuer que les commissions d'enquête servent des intérêts personnels, politiques et partisans. Il faut être capable, dans ce pays, d'avoir un débat public, un débat politique, qui se fonde sur l'exigence de la vérité, mais pas à identifier des coupables ou des responsables. Pour le dire peut-être plus clairement, une commission d'enquête, ce n'est pas la justice des politiques. Les parlementaires ne sont pas des procureurs ou des juges. Chacun son rôle.

Chacun son rôle. Alors, vous avez peut-être reconnu les voix de Charles Aloncle, député UDR, rapporteur de la commission d'enquête sur l'audiovisuel public, et la voix de Jérémy Patrie-Lettus, qui en était le président, député Horizon quant à lui. Est-ce que tout a fonctionné normalement dans cette commission menée par le rapporteur Charles Aloncle, de la Spielbooth ? Écoutez, j'ai suivi une bonne partie de ces auditions, et il faut dire qu'il y a eu quelques heures qui ont été très médiatisées, qui ont attiré l'attention.

Mais je trouve que l'hypermédiatisation de cette commission d'enquête, comme d'ailleurs celle dont j'ai été co-rapporteur avec Paul Vannier en 2025, sur, on disait l'affaire Betara, mais enfin les violences scolaires, ça a été plutôt bénéfique à l'implication des citoyens dans ces sujets. C'est-à-dire que tout le monde en parle. Alors, oui, c'est instrumentalisé politiquement. Bien sûr, on connaît les objectifs politiques de Charles Aloncle et des autres députés qui participaient à cette commission.

Mais je trouve qu'à un moment où il y a tellement peu de confiance dans la politique, tellement un désintérêt, parfois un rejet, même du suivi des débats politiques par les citoyens, les jeunes, les moins jeunes, finalement, intéresser un sujet aussi complexe, aussi profond que celui du rôle de l'audiovisuel public dans notre pays, eh bien, c'est pour moi quand même une réussite. Charles de Courson, vous êtes d'accord, c'est quand même une réussite, cette commission d'enquête, malgré toutes les critiques sur la forme qu'on a entendue ?

Non, mais moi, je suis un défenseur des commissions d'enquête. Mais les commissions d'enquête, il ne faut pas qu'elles se transforment en tribunal. Ce n'est pas un tribunal. S'il y a des choses graves, on peut saisir la justice. Ça n'a été fait qu'une fois dans une commission d'enquête dont j'étais d'ailleurs le rapporteur, qui était Air Liberté. On a saisi au pénal, et nous, nous avions estimé à 10 millions les détournements, ils étaient 13. Voilà, donc la personne a été condamnée. Voilà, c'était la seule fois. Donc, on n'est pas une juridiction, mais on peut saisir les juridictions. C'est rarissime. C'était un cas unique. Mais là, ça tournait au tribunal politique, c'est ça ?

Alors, j'en viens à votre question, qui est un débat sur du visuel public, quoi de plus normal ? Mais il y a la façon et la façon. Je rappelle que les deux objectifs d'une commission d'enquête, c'est les textes constitutionnels, c'est un, établir des faits, et deux, porter une appréciation sur la gestion des services publics. Bon, et des entreprises publiques. C'est une entreprise publique. Ce sont des entreprises publiques. Donc, c'était ça, les deux objectifs. Bon, on aurait dit, quels sont les objectifs fixés par la loi du visuel public ? Est-ce qu'ils sont réalisés ou pas réalisés ?

Quels sont les indicateurs qui permettent de dire est-ce que c'est réalisé partiellement ou pas du tout, etc. Ça, ça, c'est, je pense, très intéressant. Tout le monde sait que, dans le milieu politique, on vous explique que France Culture et France Inter, ce sont des radios de gauche. Mais est-ce que c'est vrai ? Est-ce que le respect de la diversité, est respecté ? Ça, c'est des questions, à mon avis, importantes.

Vous voyez ? On pourra constater, en tout cas ce soir, autour de ce plateau, qu'il y a de la diversité politique. En tout cas, ce que vous dites, c'est que, sur le fond, la commission d'enquête avait lieu d'être, et peut-être, c'est sur la forme qu'elle a pêché, juste pour finir, Charles de Courson, et puis je poserai la même question à Jean-Jacques Arvoix.

C'est la dérive, mais la dérive aussi du débat politique, si vous voulez. C'est-à-dire, certains veulent se faire un non. Voilà. Bon. Et comment ? En étant excessif. Parce que, hélas, les médias aiment les gens excessifs. Et là, vous êtes relayé. Quand vous êtes quelqu'un d'équilibré et de pacifique, vous intéressez moins.

Jean-Jacques Arvoix, alors, est-ce qu'il y a eu une dérive de la commission d'enquête parlementaire sur l'audiovisuel public ? Est-ce que, dans la forme ou dans le fond, tout a fonctionné normalement ?

Elle a un mérite essentiel, c'est qu'elle fait qu'il y a des débats sur les commissions d'enquête. Votre émission en est la preuve. Et il y a effectivement des commissions d'enquête, celle-ci n'est pas la pire, dans lesquelles les droits fondamentaux, les libertés individuelles sont bafouées, sont piétinées. Ce qui est un comble pour l'Assemblée nationale, qui est le temple du droit et qui produit la loi. Et donc, c'est l'occasion, effectivement, à partir de faits clivés, de discuter sur l'environnement. Sur la commission elle-même, elle a normalement, ce que disait De Courson, est évidemment très juste, M. Courson est très juste, une commission d'enquête, ça doit savoir et ça doit éclairer.

On a beaucoup parlé, Mme Sudbou, tu as aussi raison, on a beaucoup parlé de cette commission. Mais est-ce qu'on en a parlé en bien ? Personnellement, je ne le crois pas. Parce qu'au fond, ce qui a polarisé la tension, c'est le comportement du rapporteur ou du président. L'un et l'autre, d'ailleurs, semblant beaucoup plus intéressés par les questions qu'il posait, que par les réponses qu'ils essayaient d'obtenir. Or, une commission d'enquête, c'est un moyen, ce n'est pas une fin. Ça interroge, ça observe, ça révèle, ça peut proposer, ça peut même dénoncer.

Mais dans le cas d'Espèce ici, on avait juste l'impression qu'au moins pour le rapporteur, il faisait la course au buzz pour effectivement faire parler un peu plus de lui que de son sujet.

Quel est le piège dans une commission parlementaire ? Vous étiez co-rapporteur de la commission d'enquête sur la violence en milieu scolaire, qui a été également très médiatisée. On se souvient des 5h30 d'audition de François Béroud. À l'époque, elle avait été commentée comme une espèce de procès stalinien par certains, comme un procès politique qui lui était fait. Alors, on comprend que la commission d'enquête, dans sa nature, participe au contre-pouvoir du législatif vis-à-vis de l'exécutif. Quel est le risque ? Quels sont les écueils qu'il faut éviter lorsqu'on est rapporteur d'une commission d'enquête ?

J'ai un peu, dans cette commission d'enquête, vécu les mêmes écueils que la commission d'enquête audiovisuelle, c'est-à-dire cet équilibre difficile entre une volonté de médiatisation des rapporteurs pour faire de la transparence, pour intéresser les citoyens, pour récolter plus d'informations et de documents, parce que lorsqu'on sollicite les médias et que les médias prennent le sujet c'est bénéfique. Dans notre cas, ça a été bénéfique aux victimes.

Moi, je me souviens, quand on a fait le premier déplacement au collège Bétarame, maintenant Boramo, avec Paul Vannier, où on avait toute la presse avec nous, forcément, ça facilite l'obtention des documents, la transparence, les témoignages qui affluent. Et donc ça, c'est très positif. Et derrière, il y a le sujet du risque de l'instrumentalisation politique, ce qu'on a fait comme reproche à Charles Aloncle. On l'a fait beaucoup à Paul Vannier, en particulier dans cette audition de François Bayrou, qu'on avait pourtant préparé ensemble et sur lesquels on était d'accord pour les questions.

Mais la tonalité, la façon dont lui exploitait ensuite, comme moi, les auditions sur les réseaux sociaux, lui était beaucoup plus clivant, beaucoup plus agressif. Parfois, avec le gouvernement, il est dans son rôle de la France insoumise, eh bien, parfois, la limite est ténue. Parce que, je pense que quand ça va trop loin, effectivement, c'est plus les critiques qui ressortent. Moi, je retiens quand même que ces commissions d'enquête, les deux dont on parle là, l'audiovisuel ou la commission Vétarame, elles ont quand même permis de faire bouger les choses, même pendant la commission, avant le rapport. On parlera peut-être des rapports après et des propositions.

Mais pendant la commission, il y a plein de choses qui changent. Il y en a dans l'audiovisuel public et il y en a eu plein dans les établissements scolaires, publics et privés. Donc, c'est utile.

Charles de Courson. Oui. On oublie le rôle du président. Le président, il est là pour modérer. C'est que, j'ai vu que le rapporteur dans la commission d'enquête que vous évoquiez, pose la question à un des dirigeants de l'audiovisuel public, combien vous gagnez ? Le président, en vrai dire, monsieur le rapporteur, retirez cette question. Voilà. On a le droit au respect de la vie privée, on a même le droit au secret. Vous n'êtes pas obligés de répondre. Vous pourriez dire, je ne veux pas répondre à cette question. Vous voyez ? Mais ça, c'est le rôle du président qui doit présider.

Je rappelle que dans les textes, le président et le rapporteur, l'un doit être de la majorité, quand il y en a une, et l'autre de l'opposition. Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, on ne sait plus très bien qui est dans la majorité de l'opposition puisque personne, la majorité présidentielle, ils sont ultra minoritaires. Donc, je parle de la minorité présidentielle. Donc, les textes étaient faits pour un parlement où il y avait une majorité et une opposition. Donc, c'est un peu compliqué. Mais c'est le rôle modérateur de la fonction du président. Jean-Jacques Urvoise, vous souhaitez réagir ?

Oui, parce que ce que dit Charles de Courson n'est malheureusement pas juste. Dans une commission d'enquête, on ne peut pas se taire. C'est d'ailleurs bien là l'une des difficultés puisque quand on est convoqué, d'abord, on est obligé de venir. Ensuite, on prête serment dans lequel il est dit que l'on va dire toute la vérité, ce qui veut dire que si on ment, il y a un risque de parjure. Mais surtout, il n'y a pas le droit de se taire. Vous avez eu un débat passionnant pendant la commission sénatoriale sur Nestlé où l'un des dirigeants a hargué d'une décision de la Cour européenne des droits de l'homme pour dire qu'il avait le droit de se taire.

Et le président et le rapporteur ont défendu exactement l'inverse. Il n'avait pas le droit de se taire. Et la lecture du juriste que je suis, c'est qu'effectivement, on ne peut pas se taire devant une commission d'enquête alors même que l'article 6, pour être très précis de la Convention européenne des droits de l'homme, garantit ce droit. Et d'ailleurs, le Conseil constitutionnel a annulé récemment des procédures devant des autorités administratives indépendantes qui déniaient aux personnes qu'elles auditionnaient le droit de se taire. Donc ça, ça fait partie. Vous évoquiez tout à l'heure ce qu'il faudrait changer pour que ça aille mieux. Ça, c'est quelque chose qui devrait être garanti.

Les parlementaires, eux, sont protégés par une immunité. C'est-à-dire que les parlementaires qui sont rapporteurs peuvent insulter une personne qui est devant eux. Celle-ci ne peut pas se taire. Elle ne peut même pas essayer de dériver.

Alors depuis tout à l'heure, on tourne de cette notion de tribunal politique et de la comparaison avec la notion judiciaire. Et c'est vrai qu'il y a quelque chose de judiciaire. On peut mener une enquête, demander des pièces, faire une sorte d'instruction. On demande à des témoins de les auditionner. Ils viennent devant les rapporteurs, les présidents, les membres et même, vous me le disiez juste avant l'émission, Violette Spilbout, d'autres députés qui souhaiteraient assister à la commission parlementaire. La comparution, vous le disiez à l'instant, Jean-Jacques Hervois, est obligatoire. Les auditions se font sous serment. On peut poursuivre pour faux témoignages.

Est-ce que ce mimétisme avec le tribunal ne brouille pas les frontières, Violette Spilbout ? Est-ce que cette mise en scène de la vérité à la barre, un petit peu, à la manière des films, des séries qu'on peut voir, n'est pas problématique en soi ? Est-ce qu'il n'y a pas là, dans le décorum, un problème avec les commissions d'enquête parlementaires ? Moi, je ne trouve pas, parce que d'abord, par principe, vous parlez de la mise en scène de la vérité. Qu'est-ce que veulent les citoyens ? C'est la vérité et la transparence des pouvoirs publics, des décisions publiques. Je me souviens de tout ce débat pendant la commission audiovisuelle publique sur le respect du secret des affaires.

Quand on parle de l'audiovisuel public, ça pose question. Donc, moi, je crois que le principe de la vérité et de la transparence, c'est quelque chose qui est très demandé aujourd'hui par les citoyens. Elle a parfois un prix, parce que ce n'est pas si simple. Mais en tout cas, c'est plutôt sur le principe une bonne chose. Après, c'est vrai qu'on voit dans le débat juridique qu'il y a eu entre M. Decourson et M. Urvoas, et ce que vivent les députés qui sont nommés rapporteurs comme moi pour la première fois d'une commission d'enquête, qui a beaucoup de tâtonnements juridiques.

C'est-à-dire que nous, avec Paul Vannier, quand on est allé sur place demander des documents dans un collège, mais aussi dans un rectorat, dans un conseil départemental, on nous dit qu'il y en a, on ne les a pas, on les donnera plus tard, etc. Finalement, quel pouvoir on a exactement de rester là jusqu'à ce qu'on nous les donne ou de les obtenir ? Quelles sont les sanctions si on ne nous les envoie pas ? Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas suffisamment précisées dans la collecte des documents. Moi, je trouve, par exemple, qu'il faudrait qu'on soit accompagné d'huissiers de justice qui puissent vraiment certifier la photocopie des documents.

Tout ça est assez artisanal, curieusement, par rapport au temps et aux moyens qu'on a. Je trouve que ce n'est pas à la proportion de l'importance des sujets des commissions d'enquête, parfois. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Il manque un cadre plus clair dans le droit pour dire ce que peut et ne peut pas une commission d'enquête parlementaire, Charles de Grosso ?

Le rapporteur a tout pouvoir sur pièce et sur place. Donc, notre collègue est allée à Bétharam. Elle avait le droit d'obtenir communication. D'ailleurs, il y a une sanction si les personnes vous refusent la communication de ces pièces.

Mais s'ils ne les trouvent pas, vous voyez, c'est ça la limite.

Le problème où je ne suis pas d'accord avec mon ex-collègue, le professeur Urvoa, c'est qu'on a un premier problème à l'égard des personnes qui sont convoquées et qui ne viennent pas. les textes d'application des commissions d'enquête prévoient qu'ils peuvent être sanctionnés. Vous savez que ça n'a jamais été fait. Ce n'est pas le cas. Et il y a un cas, pour le moment, mais qui est en appel, qui est les soulèvements de la terre, qui a refusé de venir devant une commission d'enquête. Donc, pour la première fois, c'est le président, en plus, qui saisit la justice. Ce n'est pas le rapporteur ou les rapporteurs. Et on attend avec impatience la décision en appel.

La deuxième chose, c'est est-ce qu'on a le droit au secret ? Là, je ne suis pas du tout d'accord avec le survois. Parce que qu'est-ce qui se passe, monsieur le professeur, si quelqu'un qu'on auditionne refuse de répondre à une question parce qu'il dit c'est une atteinte à ma vie privée ? Quelle est la sanction ?

Jean-Jacques Urvois. Je crois que Jean-Jacques Cousson s'adresse directement à vous, si vous voulez bien.

Non, mais il n'y en a pas. Non, mais les débats de juristes sont passionnants parce qu'on peut toujours nettoyer un mammouth avec un confiti plié en quatre. Le fait est que dans les textes aujourd'hui, une personne, d'ailleurs vous venez de le dire, une personne qui refuse de venir, lui, on peut le poursuivre parce qu'il y a une incrimination et vous avez d'ailleurs raison, il y a une difficulté, c'est que, par exemple, le Pierre-Édouard Sterrin a refusé à deux reprises de venir devant une commission d'enquête. Le président de la commission d'enquête, qui était Thomas Caznav, a saisi le parquet.

Le parquet a entendu monsieur Sterrin et je ne sais pas, je crois qu'il y a eu une composition pénale, me semble-t-il, mais quand Alexis Collaire a refusé à deux reprises de venir devant une commission d'enquête, le parquet a classé sans suite. Donc là, dans le cas d'espèce, le droit précise, mais dans le silence, le droit ne précise pas ce que l'on peut faire ou que l'on ne peut pas. Et encore une fois, moi j'ai renvoyé à des pratiques de personnes auditionnées qui ont refusé de parler, ce sont les présidents et les rapporteurs qui ont refusé qu'ils se taisent.

Mais vous savez, le cas de nos commissions d'enquête aujourd'hui, celles de la Ve République en tout cas, elles sont basées sur quatre textes. Il y a l'ordonnance de 58, il y a une loi de juillet 77 qui a décidé que la résoudrait 6 mois, les commissions d'enquête, il y a une loi de juillet 91... Apparue par ailleurs

à propos d'une commission d'enquête sur l'ORTF à l'époque.

Absolument. Il y a une loi du 20 juillet 91 qui pose le principe de la publicité débat parce que c'est en 1991 qu'a été décidé ce principe de publicité dont Mme Spilboot se faisait laudatrice et puis il y a une loi du 14 novembre 2008 sur le statut des témoins devant les commissions d'enquête. Mais il y a plein de choses encore à préciser. À l'instant d'ailleurs, Charles de Courson parlait des entreprises publiques mais le texte ne parle pas des entreprises publiques. Entreprises nationales. Oui, vous avez dit entreprises publiques mais l'Assemblée nationale, elle effectivement interprète ça comme étant les entreprises publiques.

Mais il y a une commission d'enquête en 2018 sur l'actalis qui à ma connaissance n'est pas une entreprise publique. Mme Spilboot faisait état et je l'ai lu dans son ouvrage qui est d'ailleurs passionnant et ceux qui sont intéressés par les commissions d'enquête. Je les invite à vraiment lire le livre parce qu'on apprend plein de choses y compris ça m'a parfois déstabilisé sur mes positions notamment sur la publicité. Mais on pourra y revenir. Mais on voit dans le texte de 58 le fait que, par exemple, le fait qu'on dise qu'on a accès à des documents de service. Vous disiez, M. le député, le rapporteur a accès à tout. Non, il a accès aux documents de service.

Mais personne n'a jamais précisé ce qu'était le document de service. Est-ce que quand Mme Spilboot tombe sur les feuilles de paye des salariés du collège ou du lycée où elle était, est-ce que c'est un document de service ? Je ne suis pas capable de vous le dire. Le droit n'est pas capable de vous le dire.

Alors, je voudrais vous poser une question, Jean-Jacques Urvoise. Pourquoi est-ce que Nicolas Sarkozy a réinscrit ce droit d'enquête parlementaire dans la Constitution en 2008 ? À quoi est-ce que cela répondait ? Je voudrais avoir votre avis également, Violette Spilboot. Vous parliez à l'instant d'une demande de transparence démocratique. Est-ce que c'est cela qui a motivé cette décision de réinscrire dans la Constitution ces commissions d'enquête parlementaires qui avaient disparu de la Constitution de la Vème ?

Alors, c'est à peu près ça, mais c'est mu par des intentions qui étaient moins nobles. Puisque dans le projet de loi déposé par François Fillon sur la révision de la Constitution, il n'y a pas l'article 51-1 qui permet la constitutionnalisation des commissions d'enquête. C'est quelque chose qui vient en débat sur la base d'un amendement qui a été proposé par une députée radicale de gauche de Tarn-et-Garonne qui s'appelle Sylvia Pinel qui représente les radicaux de gauche qui sont six députés à l'époque. Et en ce faisant, Mme Pinel reprend une proposition que le doyen Vedel avait faite en 1993 quand il avait proposé de réviser la Constitution. Mais pourquoi Nicolas Sarkozy dit oui ?

Eh bien parce qu'il espère faire voter la révision de la Constitution au Congrès à Versailles et qu'il lui faut pour cela une majorité qualifiée que seuls les parlementaires de droite n'atteignent pas.

Donc c'est dans la négociation avec le PRG que pour obtenir les voix des sénateurs et des députés des radicaux de gauche, ils ont obtenu cette constitutionnalisation de la commission d'enquête et d'ailleurs avec un usage très modéré puisqu'entre le moment de 2009 où la Constitution est promulguée avec les révisions de l'Assemblée qui vont avec et 2012, c'est-à-dire la fin de la législature, il y a simplement six commissions d'enquête par esprit de comparaison depuis 2024, depuis 2024, 18 commissions d'enquête dans la seule Assemblée nationale.

Presque 50 depuis le début des deux mandats d'Emmanuel Macron. Comment est-ce que vous expliquez, Charles de Courson, vous demandez la parole, comment est-ce que vous expliquez cette inflation des commissions d'enquête parlementaires ? Est-ce que c'est que le Parlement a repris du poil de la bête si je puis me permettre ? Est-ce que ça veut dire que le Parlement utilise vraiment son pouvoir de contre-pouvoir ? Est-ce que c'est une mode du temps ?

Il y a la situation politique dans laquelle il n'y a aucune majorité. Bon, donc on ne peut pas bloquer un projet de résolution parce qu'il faut un projet de résolution pour créer une commission d'enquête. Et deuxièmement, il y a un droit de tirage de chaque groupe institué depuis 2008 mais qui n'a pas été

tant utilisé que ça avant. C'est ce que vient de nous dire Jean-Jacques.

Oui, mais on n'a jamais vu onze groupes. Il faut revenir à l'entre-deux-guerres pour avoir onze groupes parlementaires. Donc il y a une multiplication parce que chaque groupe essaie de trouver des sujets pour déclencher une commission d'enquête. Donc si vous voulez, c'est ça les éléments qui expliquent l'augmentation. Et à défaut de pouvoir légiférer sur des réformes de fonds, on fait des commissions d'enquête. Ça occupe le Parlement. Et parfois, les commissions d'enquête débouchent sur des propositions de loi, des projets de loi ou des amendements. Vous voyez, toutes les commissions d'enquête ne sont pas simplement pour se faire plaisir. C'est paradoxalement

parce que le Parlement est plus faible pour légiférer qu'il se saisit des commissions d'enquête. Non, moi je pense qu'il y a un temps qui est en train de changer dans l'intérêt pour les travaux parlementaires parce que finalement, souvent les gens me disent c'est formidable, vous avez travaillé en transpartisan avec Paul Vannier pour les droits de l'enfant. C'est important et c'est vrai. C'est vrai et on va continuer de le faire. Il faut que la loi soit votée par tous les groupes pour protéger les enfants.

Mais quand on regarde les travaux de l'Assemblée depuis des années, il y a beaucoup de choses qui se font en transpartisan, dans l'apaisement, pas dans le conflit, des missions d'information, des missions flash. Il y a des rapports exceptionnels qui ont creusé des sujets à fond et qui sont parfois dormants sur les étagères de l'Assemblée.

Ce qui est intéressant dans les commissions d'enquête et pourquoi je pense que les groupes politiques multiplient cet accès aux droits des commissions d'enquête, c'est parce que c'est dans un temps ramassé, c'est public, c'est-à-dire que c'est filmé, donc c'est accessible, ça permet de défendre un sujet et donc ça permet cette instrumentalisation politique qui peut être favorable à ce que défend chaque groupe politique et c'est un mode aujourd'hui de travail parlementaire qui correspond mieux, je crois, dans un temps ramassé et avec cette visibilité au souhait des citoyens, à leur consommation, entre guillemets, permettez-moi ce mot, de la chose politique.

Ils le font beaucoup, malheureusement, sur les réseaux sociaux dans des temps très courts, des formats où il y a peu de fonds avec des phrases clash et c'est comme ça que nos jeunes, parfois, découvrent la politique et ceux qui tirent un peu le fil, ils vont être plus intéressés par une vidéo longue sur des sujets de fond où ça débat, où c'est parfois un peu sportif que par dix heures de débat dans l'hémicycle où il y a quelques députés sur un article. Vous voyez, je pense que le format est plus adapté aujourd'hui à l'intérêt politique des citoyens. Alors la publicité des commissions d'enquête parlementaire, c'est cela qui suscite beaucoup de débats. Faut-il les filmer ?

Faut-il les rendre publics à l'instant T ? Faut-il attendre la publication du rapport ? Dans ce que vous étiez en train de décrire via la speedboot et puis je vous donnerai la parole juste après Charles de Courson, comment est-ce que vous évitez le côté mauvaise télé-réalité qu'ont pu parfois prendre les commissions d'enquête ces derniers mois ? Je crois qu'il y a une différence entre celle de l'audiovisuel public et les précédentes, notamment celle où nous, on a énormément communiqué avec Paul Vannier. Nous deux, on faisait énormément de vidéos, de commentaires. Le live en continu de 5h30 d'audition de François Bayrou pouvait, de ce point de vue-là, poser la question.

Oui, il y a eu sur François Bayrou, mais sinon le reste du temps, ce n'était pas en live que nous faisions la communication, c'est après une audition, on ressortait un point important, on valorisait finalement les questions et les réponses. Monsieur Orvéas a raison, il faut s'intéresser aux réponses des auditionnés et au contenu des choses. Je crois que le live, même si c'est fait par des collaborateurs, comme s'en est défendu Charles Laloncle, ça nuit aussi à la qualité de l'audition. Il faut savoir tirer un fil, avoir une logique, une cohérence dans les questions.

Moi, je me souviens d'auditions extrêmement sensibles avec des anciens ministres comme Elisabeth Guigou ou la ministre de l'Éducation Najat Vallaud-Belkacem où on veut amener un certain nombre de questionnements sur la transmission d'informations sur des agresseurs potentiels entre l'éducation nationale et la justice. Si on tweet en même temps et qu'on fait les réponses avant les questions, ça nuit quelque part. Donc, je crois que c'est ça. Oui, de la communication, mais pas les live tweets.

Charles Lecourson. Vous voyez, la commission qui a été le plus médiatisé dans les dix auxquels j'ai participé, je la présidais même, c'était la commission sur l'affaire Jérôme Cahuzac pour établir les faits. Quel avait été le rôle de l'exécutif dans cette affaire, y compris du président de la République, ce qui a d'ailleurs posé un problème puisque le président de la République de l'époque a accepté qu'on auditionne son chef de cabinet. Voilà. Mais certains n'ont pas voulu aller au-delà. Vous savez qu'il y a tout un problème de l'entourage présidentiel du secrétaire général de l'Elysée. Est-ce qu'une commission d'enquête peut l'auditionner ou pas ? Ça a été rappelé tout à l'heure.

À propos d'Alexis Collère, secrétaire général de l'Elysée. Est-ce qu'il a été sanctionné pour refuser ? Il a expliqué qu'il bénéficiait de la protection juridique du président de la République. C'est un peu short. Mais à l'époque, la majorité, parce qu'à l'époque il y avait une majorité, n'a pas voulu aller au-delà. Pour moi, on aurait dû exiger le respect du Parlement et de lui dire puisque c'est comme ça, on demande au président de la commission de saisir le pénal pour le sanctionner.

Donc on le voit bien. Ce qui n'a pas été fait. Dans vos propos, pardonnez-moi de vous interrompre, c'est que c'est aussi la mise en scène du rapport de pouvoir entre le Parlement et le gouvernement. Je voudrais revenir à cette idée de la publicité des débats. Cela fait partie de vos propositions, Jean-Jacques Urvoise. La proposition numéro 3 parmi les 12 que vous proposez, c'est celle d'instaurer un devoir de discrétion temporaire. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit et pourquoi, selon vous, il ne faut pas publiciser les débats des commissions parlementaires ?

Alors, c'est vrai que la question de la publicité, elle est singulière parce que pendant très longtemps, on a considéré que le secret qui protégeait les commissions d'enquête était un gage de sérieux et que le secret dans lequel pouvaient témoigner les personnes qui étaient convoquées garantissait la fiabilité de ce qu'elles disaient parce qu'elles ne subissaient pas de pression, parce qu'elles n'étaient pas influencées. Et puis, on a considéré par la suite que le secret, au contraire, c'était un soupçon d'opacité. Hier, la publicité, c'était un facteur de désordre. Aujourd'hui, c'est un vecteur d'exemplarité.

La commission d'enquête qui a attiré le plus de monde sur les télévisions, c'est très ancien, ça remonte à 2005. C'est la commission Outreau, présidée par, comment s'appelait-il, Philippe Pouillon, qui était avocat, député conservateur, et André Valigny, député socialiste. Ils les ont diffusés en direct, c'était la première fois, l'audition du juge Burgo. Il y a eu 5 millions de téléspectateurs qui ont regardé. Même TF1 a bousculé sa grille pour diffuser cet élément. Donc, le secret peut effectivement être un facteur de gêne au travail de la commission.

Ça peut être aussi, et Mme Spieboud le montre très bien, dans son cas, c'est vrai que la publicité a été utile puisqu'elle a attiré des témoignages. Mais c'est parce que, justement, le fait de décider de la publicité, c'était une discussion collégiale. C'était un travail de la commission d'enquête. Ce n'étaient pas les deux co-rapporteurs qui simplement poursuivaient, même si l'un ou l'autre pouvait avoir des ambitions quelconques. Les deux avaient un objectif commun. Et donc, moi, je considère que c'est ça qu'il faut remettre au cœur du sujet. Le rapporteur n'est que le représentant d'une collégialité de 30 parlementaires.

Et donc, s'il veut prendre une initiative publique, eh bien, ce doit être délibéré collectivement de façon à ce que tout le monde se sente engagé et non pas instrumentalisé. Voilà la raison pour laquelle je plaide effectivement pour qu'il y ait un devoir de réserve des rapporteurs et du président, d'ailleurs. Parce qu'il y a une commission d'enquête sur la TNT dans laquelle le président, qui n'est plus parlementaire aujourd'hui, quand un bataillon, était allé chez Cyril Hanouna pour critiquer l'une des personnes qu'il venait d'auditionner. Et il avait d'ailleurs reçu un t-shirt en remerciement de Cyril Hanouna.

En faisant cela, me semble-t-il, il portait atteinte au crédit de la commission d'enquête.

C'est intéressant que vous ayez évoqué la commission d'enquête sur l'affaire Outreau, Jean-Jacques Urvoise, parce que peut-être, comme dans le cas de la commission d'enquête sur les violences en milieu scolaire, c'est aussi une demande de la société civile. Et là, ça pose une autre question, c'est-à-dire, quelle est la fonction ? À quoi ça sert la commission d'enquête ? Dans le cas de Outreau, c'était presque un outil de réparation, Violette Spilboot ?

Bien sûr, quand on voit le sujet des enfants qui ont été victimes de violences psychologiques, physiques, de tortures, de violences sexuelles dans des établissements scolaires pendant des décennies, la commission d'enquête, c'était bien le sujet de faire la lumière sur les défaillances de l'État envers la protection de ces enfants. Et bien sûr qu'une commission d'enquête comme celle-là, où la première audition que nous avons faite, c'est celle des associations de victimes qui étaient en train de se former, c'est un premier pas de reconnaissance simplement parce que on reconnaît leur existence.

Et ça remplace malheureusement une parole plus haute de l'État, des plus hauts responsables de l'État pour reconnaître cette responsabilité. Donc c'est une étape extrêmement importante. Mais je tiens à dire que sur la publicité, justement, c'est certainement au bureau de la commission d'enquête avec le président, le ou les rapporteurs et les membres du bureau de décider si certaines auditions doivent être tenues à huis clos. Nous, nous l'avons fait pour certaines auditions où on sent qu'il y a soit une pression émotionnelle ou une pression qui peut venir de l'extérieur et qui soit une ingérence en fait, une peur de parler.

Et je pense que là, on doit aussi laisser à la commission, à son bureau, le choix d'orienter telle ou telle audition pour être communiquée ou non. Parce que entendre un ancien ministre de l'Éducation comme Ségolène Royal dans notre enquête, c'était très utile et c'était bien que ce soit public, entendre certaines victimes sur leur témoignage. Des fois, il fallait que ce soit privé.

Charles Courson. Oui. Moi, je n'ai pas participé à l'enquête. Je n'étais pas membre de la commission d'enquête sur le procès d'Outreau, comme on l'appelait. Dans lequel, on a découvert qu'il y avait eu des graves dysfonctionnements de la justice française. Moi, j'y suis allé quand on a auditionné le magistrat. Et dans le public, il y avait des personnes qui avaient été accusées à tort. Et je peux vous dire que moi, je les voyais parce que j'étais de côté. Donc, elles réagissaient, si vous voulez, à la déclaration de ce magistrat qui n'a pas été, on peut le dire, très humain. Vous voyez ? Donc, c'était terrible. Mais on avait l'impression, si vous voulez, d'être devant un tribunal.

Le tribunal du tribunal. Voilà. C'était quand même très triste. Comment on était arrivé là ? Comment il s'était embarqué dans cette affaire, ce magistrat accusant à tort un certain nombre de personnes. Une partie des personnes s'était à juste droit. Mais d'autres à tort. Donc, ça, c'est terrible. Les personnes qui étaient là, je peux vous dire, je les voyais, elles réagissaient très violemment. au propos.

Je voulais vous interroger, Charles de Courson, vous m'avez fait la confidence juste avant l'émission que vous aviez participé à dix commissions parlementaires tout au long de votre carrière politique. Combien d'entre elles, ma phrase se perd un petit peu, combien de ces commissions parlementaires sont devenues des lois ? Qu'en est-il resté de ces commissions ? Est-ce qu'elles ont été suivies des faits ?

Je vais en citer un certain nombre. Il y en avait une sur la perte de souveraineté alimentaire. Voilà. Bon. Cette commission a un peu nourri les débats sur les innombrables textes sur l'agriculture. Voilà. Il y en avait une autre sur les conséquences des baisses des dotations de l'État sur les services publics locaux. C'était pour faire réfléchir les collègues sur quand on réduit et ils voudraient peut-être avoir une approche un peu plus intelligente qu'une réduction horizontale. Bon. Je vous donne un certain nombre. Sur l'affaire dite Air Liberté, alors là, la sanction est allée très loin puisque c'est un cas unique. On est allé jusqu'au pénal.

On a saisi le pénal avec l'accord qui était d'ailleurs très hésitant. Le président de l'époque était très hésitant mais il a fini par accepter la saisine au pénal. Sanction mais pas forcément projet de loi et c'est là que va ma question. Certaines commissions d'enquête n'ont pas pour objet après de déboucher sur un projet de loi ou une proposition de loi. Certaines, elles ont plutôt à réfléchir par exemple quand on vote le budget de faire attention à tel ou tel aspect.

Vous voyez, c'est très divers. En fait, on a regardé et parmi les presque 50 commissions d'enquête parlementaires qu'il y a eu depuis 2017, depuis l'élection d'Emmanuel Macron, la seule commission d'enquête qui a donné lieu à un projet de loi et la commission d'enquête de Violette Spilboot et de Paul Vannier dont vous avez été co-rapporteur à Violette Spilboot, commission d'enquête sur les violences en milieu scolaire. Est-ce qu'il n'y a pas avec celle sur les narcotraffics ?

Est-ce qu'il n'y a pas là une disproportion exagérée entre l'emballement médiatique autour des commissions d'enquête, le coût de ces commissions d'enquête également, ce qu'elles demandent et les effets qu'elles produisent ? Jean-Jacques Urvois et puis Violette Spilboot et enfin.

Ça me permet de dire que ce que vous aviez commencé à dire tout à l'heure, c'est-à-dire que la différence qu'il y a entre l'enquête parlementaire et l'enquête judiciaire, c'est qu'on ne cherche pas la culpabilité, on ne cherche pas à prononcer de la sanction. Ça vise à éclairer le Parlement. Vous avez des commissions d'enquête qui n'ont absolument pas fait parler d'elle. Je parlais d'une dans l'Assemblée nationale par exemple de l'année dernière qui était sur le manquement des politiques publiques de protection de l'enfance qui a été conduite par une députée socialiste du Val-de-Marne, Isabelle Santiago.

On n'en a quasiment pas parlé dans les médias et pourtant toutes les associations et le gouvernement se sont félicitées des mesures concrètes que ça allait pouvoir déboucher. Par contre, vous avez des commissions d'enquête qui font énormément parler d'elle. Là aussi, citons une de 2025, la commission d'enquête voulue par Laurent Wauquiez pour essayer de pointer les liens entre l'islamisme et les filles. Le rapport, il a été rendu en décembre. Qui en a parlé ? Personne. Pourquoi ? Mais parce qu'il n'y avait rien dedans. Parce que la finalité était annoncée dès le début. Le but était de nuire. Quand une commission d'enquête n'a pas d'intérêt public, elle ne débouche sur rien.

Par contre, vous l'avez cité, la commission d'enquête du Sénat sur le narcotrafic, elle a débouché sur la loi du 15 juin 2025 qui a justement permis d'adapter notre arsenal pénal.

Oui, je crois qu'il y a quand même quelques points positifs malgré le constat que vous faites sur les 50 commissions d'enquête depuis 10 ans. C'est cette loi narcotrafic, donc après le rapport des deux parlementaires du Sénat, c'est Gérald Darmanin qui a repris les recommandations pour en faire un projet de loi du gouvernement et qui a donc été voté, qui est effectif, qui est très concret, notamment le coffre-fort numérique pour protéger la fuite d'informations. Voilà, il y a beaucoup de choses dans ce texte. Et puis, concernant le sujet des droits de l'enfant, moi je trouve que l'année 2025 a été extrêmement positive entre commission d'enquête et loi. Je m'explique.

La commission d'enquête sur les enfants qui sont à la protection de l'enfance, les enfants placés. Effectivement, tout a été salué, ça traîne, mais on a une bonne nouvelle, c'est que mi-mai, le Conseil des ministres, va examiner un projet de loi Stéphanie Riste, ministre de la Famille, Gérald Darmanin-Gardessau, qui sera issu des recommandations de cette commission d'enquête pour mieux protéger les enfants, pour améliorer leurs droits, pour le sujet des placements dans les familles parce qu'il y a des dysfonctionnements énormes. Donc, il va y avoir une traduction par le gouvernement.

Et puis, la loi que j'ai écrite avec Paul Vannier suite à la commission d'enquête, elle a d'abord été travaillée avec un comité de suivi, c'est dans les recommandations de M. Orvoas, un comité de suivi avec la société civile, les syndicats des enseignants, et elle est programmée maintenant le 1er juin dans la niche du groupe parlementaire auquel je siège de Gabriel Lattal. Et donc, on va pouvoir la voter à l'Assemblée nationale. Donc, oui, il y a quand même du positif quand tout le monde s'y met. Charles de Courson, la dernière question est pour vous en 30 secondes. Est-ce que l'institution aujourd'hui est assez solide pour résister à d'éventuelles dérivées libérales

du pouvoir exécutif ? Moi, je pense qu'il faut surtout maintenir les commissions d'enquête. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des dérivées dans une commission d'enquête, alors on pourrait peut-être en citer une ou deux autres, que globalement, il faut rejeter les commissions d'enquête. Je pense qu'il y a un problème sur le caractère public puisqu'il est dans la loi, si vous voulez. Et donc, mais il n'est pas obligatoirement télévisé. C'est à partir du moment où c'est télévisé que, alors là, ça prend une autre dimension. Et dernièrement, le secret. On peut déclarer le secret avec d'ailleurs parfois, disons, des problèmes.

Moi, j'avais vu dans la commission d'enquête sur l'affaire Jérôme Cahuzac, on va l'appeler ça comme ça, quand dans la commission, on avait décidé si où est le secret pour auditionner un détective privé qui avait été, d'ailleurs, c'est dommage parce que ça aurait été public. Je crois que toute la France aurait, se serait tenu les côtes. Bon, enfin bon, ça aurait été très drôle.

On voit que le débat pourrait se poursuivre. Malheureusement, c'est déjà la fin de cette émission. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation. Charles de Courson, je rappelle, vous êtes député de la cinquième circonscription de la Marne, actuel rapporteur d'une commission d'enquête relative à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés. Violette Spilbout, députée de la neuvième circonscription du Nord, ex-co-rapporteur de cette commission d'enquête dont nous avons beaucoup parlé sur les violences en milieu scolaire. Je cite votre livre « Silence brisé, édition stock » recommandé par Jean-Jacques Urvoas.

Merci également à vous, ancien ministre de la Justice, professeur de droit public à l'Université de Brest qui avait proposé plusieurs réformes, plusieurs idées pour réformer ces commissions d'enquête et peut-être les renforcer ainsi que notre besoin de transparence démocratique. Je suis très en retard dans cette émission. Je remercie toute l'équipe pour sa préparation. La deuxième partie dans quelques minutes. C'est parti.