Face à Face : François Hollande - 13/08

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour François Hollande. Bonjour. Vous êtes l'ancien président de la République bien sûr, mais vous n'êtes pas du tout à la retraite parce que vous êtes encore un regard très actif sur la politique. Votre livre Bouleversement vient de sortir pour comprendre la nouvelle donne mondiale. Vous avez un regard, on va le voir, assez pessimiste, un ton inquiet au minimum. Vous constatez que la démocratie n'est pas la norme, que ces démocraties restent fragiles, que les régimes autoritaires prospèrent. Virus, climat, guerre, pénurie, famine, le temps des catastrophes semble advenu.

Voilà aussi l'une des alertes de votre livre. Je voudrais qu'avant qu'on parle de l'énergie, du pouvoir d'achat et y compris de la politique en France, on disait un mot de ce qui se passe en Ukraine. L'Ukraine qui mène une contre-offensive. Est-ce que l'Ukraine peut gagner et peut mettre en échec la Russie ? Est-ce que c'est ça votre regard ce matin, François Hollande ?

Oui, elle le peut, à condition que nous la soutenions encore davantage par des appuis financiers, ce qui est le cas, par un soutien militaire, puisque l'Europe, les Etats-Unis surtout, fournissent des armes à l'Ukraine. Et ce sont ces armes-là, employées par des hommes extrêmement courageux, qui font qu'aujourd'hui la Russie recule, mais la Russie continue d'occuper une large partie du territoire ukrainien. Donc il nous faut faire attention, il y a des communiqués de victoire, c'est vrai qu'il y a une contre-offensive, mais les troupes russes occupent un territoire plus large aujourd'hui qu'il y a six mois.

Donc il faudra sûrement qu'il y ait d'autres victoires, d'autres batailles gagnées, pour qu'enfin la Russie comprenne que son intérêt c'est d'aller le plus vite possible à la négociation, et d'arrêter cette guerre. Mais à quel prix pour Vladimir Poutine ? Dès lors qu'il s'est engagé autant qu'il a vis-à-vis du monde provoqué un conflit qui a des conséquences sur notre propre vie, sur notamment le prix de l'énergie, que dans son propre pays il est finalement regardé. Est-ce que ça va être le dictateur qui gagne la guerre, ou au contraire le dictateur qui échoue ? Donc pour lui, et nous le verrons dans les prochains jours, il va mettre le plus de force possible sur le terrain.

Donc danger j'imagine pour les jours qui viennent, c'est aussi votre message. Vous avez dit à quel prix pour Vladimir Poutine, à quel prix également pour nous ? Le mot prix, il a été utilisé par votre successeur Emmanuel Macron, qui dit il faut que les Français se préparent à payer le prix de la liberté et le prix de nos valeurs. Il a également dit nous sommes en guerre. Est-ce que vous le diriez comme cela ?

Non, nous ne sommes pas en guerre au sens où nous ne sommes pas belligérants, nous n'avons aucun soldat présent sur le territoire ukrainien, et nous n'envisageons pas jusqu'à Nouvelle-Ordre d'en avoir. Oui, bien sûr, je pense que ce n'est pas à nous de faire la guerre, mais c'est à nous de soutenir l'effort de guerre des Ukrainiens qui ont été envahis, qui ont été pour beaucoup victimes de violences insupportables. Et donc nous devons effectivement payer un prix. Lequel ? Vladimir Poutine sait que nous sommes des démocraties fatiguées, quelquefois harassées par la succession des crises qui se sont déroulées, pandémie, crise climatique.

Et donc il laisse compte qu'à un moment ou à un autre, nous allons de guerre lasse arrêter notre soutien à l'Ukraine pour avoir un prix de l'énergie plus supportable. Oui, il joue l'usure parce que dans son propre pays, il n'a pas de problème avec l'opinion publique. Et s'il y a des voix qui s'élèvent en Russie, elles se retrouvent assez vite ou en exil ou en prison.

Donc il laisse penser qu'effectivement le conflit va durer, et il peut durer, que ça va avoir des conséquences dommageables pour notre économie, et qu'il nous appelle, comme il le fait d'ailleurs dans la centrale nucléaire où il laisse penser qu'un incident est possible, il nous appelle à mettre les pouces et à laisser le territoire ukrainien pour partie envahie.

Précisément sur les conséquences en France, il y a des conséquences sur l'énergie, encore une fois on y revient dans un instant, mais les conséquences aussi sur le pouvoir d'achat. Quand l'Allemagne annonce hier, assume hier qu'elle va connaître la récession en 2023, la France répond non par la voix de Bruno Le Maire qui dit non, la France ne va pas tomber en récession. Est-ce que c'est de la méthode Coué ?

Il y a eu de la méthode Coué sur l'inflation. Souvenez-vous, il y a encore quelques mois, le même Bruno Le Maire disait mais non, l'inflation c'est pour quelques mois seulement et nous allons vite retrouver la stabilité des prix. La Banque Centrale Européenne tenait le même discours. L'inflation n'est due qu'à la guerre en Ukraine et même n'est due qu'à des phénomènes de pénurie qui disparaîtront progressivement. Eh bien non, l'inflation s'est installée depuis plusieurs mois et même avant la guerre en Ukraine.

Et pour lutter contre l'inflation, et c'est ça la menace, la Banque Centrale Européenne peut être amenée à relever significativement les taux d'intérêt et à provoquer d'une certaine manière une récession. Alors la récession, elle peut être plus ou moins longue, elle peut être plus ou moins violente. En Allemagne, elle sera sûrement violente et longue parce que l'Allemagne était très dépendante du gaz russe, c'était sa faute. Et n'ayant plus de gaz russe, il y a des industries qui vont s'arrêter, ou en tout cas qui vont ralentir. Nous, en France, nous étions beaucoup moins dépendants du gaz russe, donc nous sommes moins touchés par ce type de conséquences.

Nous aurons néanmoins, si le monde ralentit, nous aurons forcément des effets sur notre propre pays. Aux Etats-Unis, ils pensent que la récession sera extrêmement courte. Donc nous devons tout faire pour soutenir la demande dans ces mois qui viennent, pour éviter précisément que la récession soit violente.

Il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire, François Hollande. Il y a la question de la responsabilité aussi des choix politiques, notamment de l'Allemagne, de s'être mis dans les mains des Russes. Mais il y a aussi ce que vous dites sur la BCE. Vous laissez entendre que la BCE joue quand même un jeu assez dangereux aujourd'hui. Elle est sur un fil de crête. Est-ce que la BCE, en ayant relevé les taux, va nous plonger en effet dans une récession ?

La Banque Centrale Européenne, comme d'ailleurs la Banque Fédérale Américaine, est devant un dilemme. Si l'inflation s'installe, elle risque de durer longtemps, puisqu'il y a le rattrapage, légitime d'ailleurs, des salaires par rapport aux prix. Donc les prix augmentent, les salaires suivent. Comme les salaires suivent, les prix réaugmentent. Nous avons connu ça dans les années 70 ou le début des années 80. C'est très difficile de s'en défaire. Donc la BCE peut être tentée de relever les taux d'intérêt pour calmer l'économie. Mais si elle les relève trop durement, ce qui s'était passé au début des années 80, alors nous entrons dans une récession.

Vous trouvez qu'elle a fait un peu durement ?

Pour l'instant, elle le fait par étapes. Et nous aurions tout intérêt à donc continuer de soutenir la demande pendant que la BCE, elle, va restreindre les crédits. Parce qu'il y a deux conséquences de relevement des taux d'intérêt. D'abord, pour nous tous, pour les crédits à la consommation, c'est plus cher. Et pour les États, l'endettement est plus élevé. Donc on va avoir un coût de la dette publique qui va augmenter. Et donc la tentation de réduire les dépenses publiques et de rentrer dans une politique d'austérité qui a des conséquences aussi sur la croissance.

Est-ce que, je vous repose la question, est-ce que vous seriez d'accord avec le pronostic de Bruno Le Maire ? Est-ce que vous pensez que la France va échapper dans l'année qui vient à la récession ?

La récession, c'est deux trimestres négatifs en termes de croissance. Je pense que nous pourrions y échapper dans l'année en tout cas qui vient. Nous allons avoir une croissance, je vais être dans un pronostic tout à fait raisonnable, nous allons avoir une croissance plus faible que celle qui était attendue, c'est-à-dire au lieu des 2%, nous risquons d'être à moitié. Et là, on va voir revenir ce que nous n'avions plus devant nos yeux, enfin plus autant devant nos yeux, c'est-à-dire un chômage qui va augmenter. Alors, il y a des secteurs qui vont continuer à très bien se porter, qui cherchent même des remboursements.

Et d'autres qui vont, notamment ceux qui sont liés à des pénuries ou liés à des coûts de l'énergie, qui vont être obligés de ralentir. Et c'est ce que doit faire l'État, c'est-à-dire accompagner les secteurs qui souffrent et faire une solidarité par rapport aux secteurs qui vont bien. C'est toute la question des taxes, notamment sur des profits.

On va y revenir sur la taxe sur les profits, mais l'une des conséquences, c'est aussi les prix de l'énergie, la fermeture de Fessenheim, la décision de fermer Fessenheim, c'est vous. Vous regrettez ?

Non, Fessenheim était la plus vieille centrale. Elle avait été ouverte en 1977. Donc, il y a une durée de vie.

Mais elle avait été remise au bout du jour, remise aux normes.

Il y a une durée de vie de centrale. Donc, ces deux réacteurs, nous en avons 56. Lorsque Fessenheim devait fermer, ça a fermé après mon départ, il devait y avoir l'ouverture de l'EPR de Flamanville. C'est-à-dire un nouveau réacteur. Il se trouve que cette EPR de Flamanville, qui a été lancée en 2007, 15 ans après, n'est toujours pas en état de fonctionner. C'est ça le problème. Ce n'est pas la fermeture de Fessenheim qui doit, à un moment, être dans le débat. Deux réacteurs vieillissants qui doivent coûter cher.

Non, c'est comment se fait-il que nous n'arrivons toujours pas à maîtriser cette technologie et avoir des EPR qui puissent s'ouvrir et où nous en aurons besoin dans les prochaines années.

Alors, je reviens quand même à ma question. La décision de fermer Fessenheim, vous l'a sué. Mais vous aviez finalement vous-même repoussé ce moment. Est-ce que vous vous dites, tant que l'EPR de Flamanville n'était pas sorti de terre, il aurait fallu maintenir Fessenheim ?

Non. Qu'est-ce qui se passe en ce moment ? Il se trouve qu'il y a eu une pandémie. Et pendant deux ans, il n'y a pas eu de maintenance des centrales nucléaires. C'est impossible. Il y a une maintenance qui doit se faire chaque année. Et donc, pendant deux ans, il n'y a pas eu de maintenance.

Donc là, on est dans le rattrapage et on a 32 réacteurs qui sont fermés.

On en a 16 qui sont en maintenance et on en a 16 autres. Et là, c'est plus inquiétant aussi.

Enfin, ça ne serait pas plus mal qu'on en ait encore deux qui soient ouverts chez Fessenheim.

Sauf qu'on a vu des signes de corrosion sur 16 réacteurs. Donc, c'est un problème parce que quand vous avez les signes de corrosion, vous ne pouvez plus ouvrir votre centrale et travailler pour produire de l'électricité. Donc, ce que fait actuellement EDF, avec des moyens qui sont sans doute insuffisants, ça c'est vrai, le président d'EDF a raison de le dire. Jean-Bernard Lévy. C'est qu'il faut aller très très vite pour régler cette question de corrosion.

Mais pardon, je ne peux pas complètement me contenter de votre réponse parce que Fessenheim, et vous le savez très bien, était en très bon état de marche et elle avait encore des années devant elle, même si en effet, elle était l'une des dernières. Est-ce que vous ne vous dites pas quand même que ça a été une décision politique avec votre accord avec Europe Écologie-Les Verts et que vous avez un peu bradé le nucléaire à ce moment-là ?

Mais toujours non. Vous vous souvenez de ce qui s'est passé en 2011 ? Il y a eu Fukushima, une centrale qui connaît une catastrophe. Partout dans le monde a été décidé l'arrêt, pas d'une centrale, l'arrêt du nucléaire. Nos amis allemands, les belges...

La réduction en tout cas nette à terme.

Non, non, l'arrêt, la sortie du nucléaire. J'arrive en 2012, qu'est-ce que je fais ? Je ne vais pas vers la sortie du nucléaire, car pour moi c'était une voie extrêmement périlleuse pour notre indépendance énergétique. Donc je dis simplement, il va falloir monter les renouvelables, fermer la plus vieille de nos centrales, ouvrir Flamanville et permettre que nous ayons la même production de nucléaire. Et je vous fais observer qu'entre le début de mon mandat et la fin de mon mandat, c'est la même production d'électricité d'origine nucléaire. Rien n'a baissé.

Rien n'a baissé, alors qu'aujourd'hui en effet, elle a baissé. François Hollande, vous seriez plutôt gauche qui bosse ou gauche des allocs ?

La gauche, mais même je voulais dire la République, elle veut faire que tous ceux qui peuvent travailler accèdent à l'emploi. C'était quand même ma politique, baisser le chômage, faire en sorte que les jeunes puissent accéder au marché du travail. C'est le but de toute société.

Donc l'objectif, c'est qu'il n'y ait plus de chômage et donc plus d'allocations chômage. C'est ce que dit Fabien Roussel.

Le but de toute société. Il n'y a pas que des allocations chômage dans notre pays. Il y a des gens qui sont dans un état de dénouement, et c'est tout le sens du RSA. Et je crois que personne, j'imagine bien Fabien Roussel, ne veut remettre en cause des allocations de solidarité. Il y a même aussi des allocations, quand on dit des allocs, c'est des allocations familiales, qui sont une nécessité si on veut accompagner les parents pour qu'ils puissent élever dignement leurs enfants. Donc, on ne peut pas opposer les uns aux autres, mais le but d'une société, de ce point de vue-là, j'entends ce que dit Fabien Roussel, le but d'une société, ce n'est pas de donner à chacun une allocation.

Et c'est en ce sens que, pour ce qui me concerne, j'ai toujours refusé l'idée du revenu universel. C'est-à-dire de donner, que l'on travaille ou que l'on ne travaille pas, la même somme. Non, je crois que ce n'est pas...

Vous seriez plutôt Fabien Roussel que Jean-Luc Mélenchon dans ce débat ?

Je trouve que d'abord, le débat... Ils lui sont tous embêtus, que ce soit François Ruffin, Jean-Luc Mélenchon. Ils s'étaient présentés ensemble, si j'ai bonne mémoire, il y a quelques mois. La NUPES. Ils s'étaient présentés ensemble pour gouverner. Ils s'en sont là, maintenant, dans le lieu même d'une fête qui devrait être une fête de l'unité. La fête de l'humanité. Ils ne s'étaient pas très humanités, justement, entre eux.

Vous ne leur donnez pas très longtemps à vivre ensemble ?

Je pense qu'à ce niveau-là de la querelle, ils vont mieux vivre séparés.

En Suède, en Italie, l'extrême-droite est aux portes du pouvoir. Est-ce que vous renouvelez votre crainte que l'extrême-droite arrive au pouvoir en France ?

Vous avez raison. En Suède, des élections ont eu lieu dimanche et l'extrême-droite et la droite sont alliées et ont, semble-t-il, un siège de plus que la gauche et le centre. En Italie, les pronostics laissent penser que l'extrême-droite alliée avec la droite, toujours, va remporter les élections. Donc, en France, s'il n'y a pas une alternative qui se présente, une gauche responsable ou d'une droite républicaine, il y a un risque, effectivement, que la seule alternative...

Elle s'est dissoute, en quelque sorte, dans la NUPES que vous fissiez, Jonathan.

Bien sûr, je pense que le choix qui a été fait d'aller vers la radicalité de la gauche empêche, non pas la gauche d'exister. Elle proteste, elle conteste, elle vitupère, mais elle ne lui permet pas d'apparaître comme une force de gouvernement. Or, aujourd'hui, les Français qui sont, vous avez vu, dans la situation dans laquelle nous sommes, le monde, l'inflation, les questions de pouvoir d'achat, ils attendent des solutions. Le rôle d'une formation politique, en l'occurrence du mouvement socialiste, c'est d'offrir des solutions et de montrer que l'on peut gouverner différemment de ce qui se passe aujourd'hui, mais avec le souci de l'intérêt national.

J'ai encore trois questions précises sur lesquelles j'aimerais beaucoup entendre votre réponse sur les taxes, les retraites et la fin de vie. Les taxes, d'abord, les interdictions de jets privés qui sont à l'étude, visiblement, dans un certain nombre de ministères. Et pourtant, Emmanuel Macron, qui était interrogé par des journalistes hier soir, a comparé cette idée à votre promesse de taxe de 75% pour les plus riches. Il a dit que c'était anecdotique, caricaturale, inefficace.

Qu'une taxe ne rapporte pas forcément beaucoup d'argent, c'est évident. La taxe sur les 75% a rapporté à peu près 400 millions d'euros. C'est avec ça qu'on boucle le budget. Mais ça a une vertu symbolique.

Mais est-ce qu'on fait des impôts pour le symbole ?

Oui, c'est très important le symbole dans une société. On a le sentiment qu'il y a une cohésion. Que les plus fortunés participent de l'effort. Pas pour financer...

Mais avoir le sentiment, est-ce que ça suffit d'avoir le sentiment ?

Mais c'est déjà important.

Est-ce que le problème, ce n'est pas justement le décalage entre le sentiment que ça donne et la réalité ?

Et quand on a un sentiment qui n'est pas forcément bon, ça donne les gilets jaunes aussi. Donc il y a aussi dans un souci d'apaisement, dans un souci de contribution générale à l'effort collectif, quand vous demandez des sacrifices aux plus faibles des consommateurs parce qu'il n'a pas le moyen de faire autrement que d'acheter des produits chers, vous en demandez aussi à ceux qui utilisent les jets ou ceux qui ont des revenus supérieurs à un million d'euros et des patrimoines considérables qui ont été d'ailleurs pour partie des taxés.

Donc aujourd'hui, je pense qu'on ne va pas interdire le déplacement en jet parce que sinon les mêmes qui les utilisent ici les utiliseront à Genève ou à Bruxelles. Mais taxer effectivement le kérosène ou taxer l'utilisation à chaque voyage d'un jet, ça me paraît tout à fait raisonnable, possible et même je pense anticipé par les voyageurs en jet.

Par les voyageurs en jet eux-mêmes. La question des retraites, Emmanuel Macron a redit hier qu'il voulait que cette réforme se fasse c'est qu'elle se fasse même dans l'année. Est-ce que vous vous dites que ça c'est l'urgence ? Vous vous évoquiez à l'instant les gilets jaunes. Est-ce que vous redoutez que ça va être le feu aux poudres ?

Ça fait combien d'années depuis l'élection d'Emmanuel Macron que l'on parle d'une réforme des retraites ? On a l'impression que c'est tous les ans qu'elle est annoncée, c'est tous les ans qu'elle est reportée. Il y a sans doute, on va voir, il y a des commissions qui vont rendre des rapports, qui vont montrer qu'il y a des dévisites structurelles. À ce moment-là, il y aura, j'imagine, une rencontre avec les partenaires sociaux. Mais si la réforme devait passer comme ça dans le budget pour que personne ne s'en aperçoive, c'est une illusion.

Et d'autre part, le président ne peut pas réunir un conseil national de la refondation pour dire le dialogue maintenant est la marque de fabrique de mon quinquennat. Et comme ça, dans une discussion avec des journalistes, dire on va le passer dans le 49-3 pour le budget.

Je sens qu'il y a une petite forme d'ironie chez vous quand vous regardez ce CNR qui ne vous a pas convaincu.

Non, ce n'est pas le CNR. Si on fait un conseil de la refondation, on discute de tous les sujets, celui de la retraite doit forcément venir.

Donc soit on dit qu'on dialogue et on dialogue vraiment,

sans préjuger des décisions qui devront être prises. Il faut à un moment prendre des décisions.

Il y a une question qui a traversé, y compris votre quinquennat, qui est la question de la fin de vie et de l'autorisation de l'euthanasie. En remettant ces insignes de la Légion d'honneur à Aline Renaud, Emmanuel Macron a dit que ça doit se faire et ça se fera. Est-ce que c'est un combat que vous partagez ?

Oui, mais ne laissons pas penser qu'on part de rien. Il y a eu depuis des années des législations qui ont progressivement permis justement d'aborder, d'affronter, devrais-je dire, cette question de la fin de vie. La dernière loi, dite loi Claes-Leonetti, a permis ce qu'on appelle les directives anticipées. Et chacun peut rédiger une directive en disant, si je suis dans un état de gravité, d'irréversibilité, je demande qu'on ne me prolonge pas. C'est une décision importante et ça a été donc permis par la loi. Ensuite, toujours dans cette loi, lorsque nous sommes en fin de vie et que nous connaissons des souffrances, la sédation profonde peut intervenir.

Là, il pourrait y avoir une étape, si je puis dire, supplémentaire. C'est-à-dire, là, ce serait nous-mêmes qui pourrions dire, à un moment, avant même que je ne connaisse des douleurs épouvantables, alors qu'il n'y a plus de doute sur la fin, je demande que l'on abrège ma vie. Donc ça suppose des conditions très précises et je crois que c'est ça qui doit être aujourd'hui préparé.

François Hollande, ça vous manque de ne pas être manette ? De ne plus être manette ?

C'est la vie, on ne peut pas toujours être aux manettes, sinon on est comme Vladimir Poutine, on est éternel et on nie la démocratie. Moi, j'ai exercé pendant cinq ans un mandat tout à fait prestigieux et qui me rend fier de l'avoir exercé. Après, il y a un jugement qui peut être porté sur ce que j'ai fait ou pas fait. Mais voilà, je n'ai pas de frustration, de rancune ou de rancœur particulière.

François Hollande, ancien président de la République, évidemment. François Hollande, donc auteur de « Bouleversement, votre regard », inquiet, on le sent, sur le monde qui vient. Merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Il est 8h53 sur RMC BFM TV.