RETOUR DE TRUMP ? DÉFAITE DE ZELENSKY ? GUERRE AVEC L’IRAN ? CE QUE NOUS RÉSERVE 2024

faut-il encore se souhaiter bonne année ou alors sa porte malheur après la crise sanitaire mondiale en 2020 et 2021 la guerre en Ukraine en 2022 le retour de la conflictualité la plus sanglante au Proche Orient en 2023 que nous réserve 2024 faut-il frémir plus que de raison ou alors se dire que le pire n'est jamais certain aujourd'hui avec Bertrand Badi politiste auteur de nombreux ouvrages danst le dernier est pour une approche subjective des relation internationale paru aux éditions Edil Jacob nous n'allons pas faire de numérologie ni de chiromanie juste un bilan de l'année 2023 une esquisse des perspectives 2024 nous tournons cette émission le mardi 19 décembre 2023 et elle sera diffusé dans quelques jours important de le dire dans un monde qui va toujours plus vite et qui il faut s faire n'a pas de centre bonjour Bertrand bonjour alors on ne va pas forcément y répondre de manière catégorique mais je voudrais que notre conversation s'organise autour de quelques questions aux États-Unis Donald Trump reviendra-t-il au pouvoir vlodimir Zelenski et l'Ukraine seront-ils progressivement abandonnés par leurs alliés occidentaux Vladimir Poutine pourrait-il tomber les futures élections européennes feront-elles le sacre des idées politiques d'extrême droite et le Yémen qu'est-ce qui arrivera autour de la mer Rouge commençons Bertrand par les États-Unis faut-il suivre l'élection présidentiell de 2024 en Mondeo vision comme avant minute après minute ou alors faut-il prendre acte de l'affaiblissement progressive d'une puissance américaine qui n'est plus ce qu'elle était ben c'estàdire que toute l'ambiguïé et qu'effectivement les États-Unis non plus la puissance la capacité la capacité militaire la capacité diplomatique je dirais même d'un certain point de vue la capacité culturelle qu'on a tendance à oublier qu'ils avaient autrefois mais il constituent encore un levier dans le système international c'est peut-être même l'ultime levier prenons le conflit du Proche Orient il y a un seul État au monde qui peut faire changer d'avis le gouvernement israélien quel qu'il soit et ce gouvernement cet état dans le monde ce sont les États-Unis les États-Unis du fait de l'aide massive apportée sur le plan militaire financier économique diplomatique à Israël peut en menaçant de sanction l'État hébreu le faire plier sans quoi il n'obtiendra on n'obtiendra rien au Proche Orient c'est-à-dire que la radicalité incarnée par natanahou continuera à déroulé son tapis de bombe en quelque sorte et donc tout le contraste est là les vieilles puissances peuvent encore bloquer elles ne peuvent pas résoudre c'est dans cette opposition que se situe l'avenir unc du monde alors bien entendu que l'élection de l'automne prochain sera une élection importante elle sera importante d'abord parce que toute désignation d'un président des États-Unis est importante et là parce que le match va se jouer entre deux personnalités qui incarnent deux formes d'expression du malaise de la société américaine c'est ça qui est intéressant Trump c'est quoi Trump c'est l'expression de l'amertume de la société américaine disons des classes moyennes américaines face à une mondialisation qui ne tourne pas leur avantage et face à des interventions extérieures qui leur ont été extrêmement Co euse humainement économiquement réputationnellement et ce qui s'en su Biden c'est l'expression du désespoir de l'establishement américain et je dirais des forces vives qui animaient le messianisme américain face à cet échec répété dans la tentative désespérée de changer le monde pour lui donner les couleurs souhaitées à Washington c'est le désespoir contre l'amertume d'un certain point de vue et donc quel que soit le gagnant l'empreinte sera forte sur le monde entier et je dirait les périls si c'est Trump mais d'un certain point de vue aussi si les démocrates ne savent pas prendre le virage parce que ça c'est un autre aspect de la campagne qui va s'ouvrir quel va être le langage des dé démocrate est-ce que ça sera le langage de la continuité hein le Parti démocrate c'est disons un messianisme plus ou moins apaisé si on l'oppose au néoconservateur républicain qui incarnait ce messianisme agressif est-ce que Biden pourra continuer à gérer ses contraires en quelque sorte c'est un jeu d'équilibrisme qui va falloir suivre qui prendra-t-il comme vice-président est qui va reconduire camela Haris comment va-t-il se définir par rapport à la gauche démocrate qui pèse de plus en plus lourd et qui surtout est de plus en plus exigeante pour la gauche américaine le refus de considérer la cause palestinienne est inadmissible par exemple est-ce qu'il va en tenir compte ou pas s'il en tient compte il risque de perdre la fraction la plus conservatrice de son électorat si il n'en tient pas compte il risque de projeter dans l'abstention toute la gauche démocrate qui évidemment ne va pas aller voter TR et les jeunes qui sont aussi des activistes bien nécessaires lors des campagnes électorales absolument et qui incarne cette gauche c'est assez intéressant de voir ce grand tournant de la jeunesse américaine on l'observe sur les campus mais pas seulement sur les campus dans les sondages les sondages où il a une majorité de jeunes qui disent bah non on ne peut pas laisser tomber le peuple palestinien c'est tout à fait inédit et face à un homme comme Biden qui exprime je dirais la vieille couleur du Parti démocrate c'est être au pied du mur où on prend le virage ou au contraire on s'entête dans des postures anciennes qui de plus en plus aiguise l'amertume des trumpiens et euh pousse les Jeunes Démocrates de gauche vers une sorte de lassitude par rapport à ce parti qui n'est plus ce qu'il était autrefois alors Donald Trump a-t-il des chances de gagner après sa défaite d'il y a bientôt 4 ans comment se fait-il que lui et Biden figent à ce point la scène politique américaine qui était plutôt dynamique depuis autant de temps oui alors ça c'est une pathologie mondiale hein Théophile c'est c'est c'est très intéressant de constater que partout dans le monde on assiste à une difficile relève du personnel politique intéressant de se demander pourquoi c'est pas un phénomène typiquement américain regarde en France c'est la même chose tout le monde se demande qui peut être candidat en 2027 bon regardons en Allemagne regardons en Italie regardons en Grande-Bretagne cette succession de Premier ministre qui ne tiennent que quelques mois et on voit bien que l'on a du mal à renouveler le personnel politique il y a des explications à cela mais je pense que l'essentiel de l'explication est à trouver dans ce yatus qu'il y a entre une classe politique qui est formée à l'ancienne et un monde tout à fait nouveau qu'il ne parviennent pas que ces anciens politiciens ne parviennent pas à rattraper donc il y a un écart entre le politique et la société et qu'est-ce qui se passe qu' un écart entre la politique et société le populisme monte il y a une sorte de mépris populaire pour la classe politique et les institutions il y a la volonté d'inventer autre chose mais cette autre chose est inventée hors de l'espace politique qui est en quelque sorte déserté et ça c'est un phénomène extrêmement inquiétant alors aux États-Unis c'est encore plus vrai qu'ailleurs parce que aux États-Unis la déception sourde dans un premier temps mais de moins en moins caché de la société américaine devant les transformations du monde euh est telle que il y a une perte de confiance dans le politique on n pu autant de l'Alliance pour le progrès d'un Kennedy et tout ce que qui pouvait symbolisé on n'est plus dans le temps du réalisme dur et résilient d'un Nixon et on n'est même pas dans ce reste de rêve qu'incarnait Barak Obama on est dans l'au-delà si je puis m'exprimer ainsi peut-être que quelque part c'est le marketing politique le buzz le fait que finalement les hommes politiques ce sont des marques d'ailleurs c'est ce qui peut expliquer que les grandes familles comme les Clinton ou les bouch euh renouvelle d'une certaine manière le paysage politique américain peut-être que c'est bah le le fait de faire fructifier sa marque et la difficulté à créer une nouvelle marque qui met dehors les anciennes il y a Coca-Cola il y a Clinton il y a euh Buch il a Obama d'ailleurs peut-être Michel Obama aussi un jour se lancera dans la compétition je pense qu'effectivement euh le marketing politique et le marketing électoral constituent des éléments clés de la compréhension du nouveau jeu politique qu'il y a dans les démocraties même si ça va au-delà des démocraties hein ça c'est certain et puis il y a en contre-point ça va avec euh une prophétie qui était largement développée aux États-Unis du temps où je faisais mes études qui était celle de la fin des idéologies et effectivement euh les programmes politique et pas seulement aux États-Unis en France c'est la même chose ne porte plus sur quel type de cité on doit construire mais comment on doit gérer les affects du corps électoral c'est quand même très différent je suis d'un âge qui me permet de me souvenir de ce qu'était la campagne électorale de 1974 ou 1900 81 quand giska et mitteran s'pposé c'était de mondes c'était de visions de la cité maintenant ce n'est plus ça c'est différents modes de gestion des attentes sociales mais pas des attentes sociales et c'est là le paradoxe lié aux souffrances réelles mais des attentes sociales liées aux réaction affectives aux représentations qu'on se fait voilà exactement alors si Trump repasse il va changer totalement de fusite d' pôle en Ukraine et lâcher Zelenski affirment certains analystes est-ce qu'ils ont raison de le dire ou la politique américaine au fond restera dans la continuité en ce qui concerne la guerre en Ukraine oui alors on va toujours trop vite dans les commentaires et en tous les cas dans les réactions ce qui s'explique parce qu'on est en pleine émotion euh les États-Unis ça fait longtemps que je dis que les États-Unis vont euh appuyé sur le frein dans le conflit russo-ukrainien peut-être demain dans le conflit Israël palestinien pour les raisons que jeais tout à l'heure c'est-à-dire le sentiment d'impuissance et de l'assitude face à ces interventions extérieur qui contrairement au loto coûte très cher et ne rapporte pas gros hein donc là il y a une tendance ceci dit il y a une autre part de la vérité que l'on laisse de côté qui est qu'on ne change pas de politique étrangère comme de chemise la politique étrangère correspond de toutes les politiques publiques au plus longes investissement réalisés donc que les États-Unis risquent de perdre leur marque en nessuyant une catastrophe en Ukraine ce n'est pas envisageable même par un cerveau comme Trump d' et il en est de même du conflit israelllo-palestinien euh mais en revanche je pense que vont défiler les modalités nouvelles de soutien qui seront moins coûteuses moins spectaculaires moins engageantes et qui risqu de banaliser une tendance qu'on a un peu laissé dans l'ombre et qui est importante pour comprendre notre monde actuel c'est-à-dire le match nul c'est-à-dire ni vainqueur ni vaincu c'est-à-dire le dé factao qui l'emporte sur le déjuré qu'est-ce que ça veut dire bah ce qu'on se dit à Washington c'est que quelques annexions de fê de quelques donbas y compris de la Crimée par la Russie dès lors qu'on ne l'approuve pas officiellement qu'il y a pas de traité qui vient le sanctionner et ben ça passera ça passera sous les radars et que exactement comme toute une série d'annexions de fait que l'on n'a jamais voulu reconnaître ni véritablement empêcher la République turque de chypreenord la l'abkazie l'osséti du Sud sans compter les faux États qui occidental aussi un peu le Sahara occidental mais bien entendu sauf que le Sahara Occidental on peut pas considérer que l'affaire soit terminée alors que pour chipreenord et pour l'abkazie et le CTI je pense que mais mais mais ça appartient tu as raison à exactement la même catégorie j'ajouterai l'ambigué du Kosovo qui n'a jamais été admis aux nations- Unies j'ajouterai tous ces états qui se sont formés jamais reconnu par la communauté internationale mais qui continuent à fonctionner comme tel le Somaliland le le pland et même plus que ça taiïwan que plus personne ne reconnaît officiellement comme état mais que tout le monde gère comme étant un État souverain et cette espèce d'ambiguité pérenne c'est ce qui permet de construire une situation sans qu'il y ait de vainqueur ni de vaincu officiel alors parlant de l'Europe les élections européennes bon elles sont beaucoup moins importantes que de facto que l'élections américaines mais ell auront lieu est-ce qu'elles vont consacrer quelque part le basculement de l'Europe dans euh euh les théories de l'extrême droite et surtout une forme d'inadéquation entre ce que on prétend vouloir et ce qu'on est obligé d'accepter j'en parle parce que il y a pas longtemps l'italienne Georgia melloni a finalement annoncé qu'elle allait ouvrir la voix à l'arrivée de plusieurs centaines de milliers d'immigrés alors qu'elle a été élu sur un discours immigré bien entendu parce que la population italienne est vieillissante est-ce que la marque de l'extrême droite est finalement une des marques de la névrose européenne et bien c'est un peu le prolongement de ce sur quoi on échangeait il y a un instant c'est-à-dire que comme le jeu politique consiste à recueillir sur le marché électoral les affectes auxquels les individus sont le plus attachés auquels les électeurs sont le plus attaché on voit déferler cette vague nationale populiste qui gagne à peu près partout de l'Argentine à la Slovaquie en passant par les Pays-Bas ou par euh tant d'autres pays je vais pas les les nommer tous les pays scandinaves la Finlande et cetera qu'est-ce qu'il y a derrière cela il y a l'incapacité du monde en général de l'Europe en particulier de comprendre ce qu'est la mondialisation et d'accepter de franchir le pas de la mondialis tion à partir de là la gestion du marché électoral se fait à partir d'une instrumentalisation stratégique de la peur c'est-à-dire vous avez peur de la mondialisation et je vais désigner les responsables et c'est la fameuse théorie très classique du Bou émissaire si vous êtes en insécurité si vous êtes en appauvrissement si vous êtes en situation de perte de prestige dans le monde c'est la faute des migrants de ces flux démographiques de tout ce qui appartient au transnational une dénonciation fondée en partie mais caricaturale des des réseaux sociaux transnationaux et tout ceci effectivement conduit au beau jour d'un national populisme mais ce national populisme lorsqu'il arrive au gouvernement on s'aperçoit qu'il a rien à vendre parce que entre gérer des affectes et construire une cité il y a une différence énorme et souvent il a une contradiction c'està-dire on sait qu'on a besoin de l'immigration nos sociétés européennes ont un besoin fort d'immigration de tous les points de vue économique bien entendu on en parle beaucoup social mais aussi culturel parce que nous pouvons vivre dans ce monde que en sachant justement organiser faire fructifier cette diversité culturelle dont on a besoin qui n'est pas un danger pour notre identité mais qui est un rafraîchissement de notre identité donc tout ça on a besoin et donc quand ces gens euh nationaux-ppulistes arrivent au pouvoir que font-ils ils n'ont plus le choix euh qu'entre deux options la première c'est l'option orbanienne c'est-à-dire construire une sorte de raquette permanent euh bah voilà une bonne occasion se présente pour que euh je rafle 10 milliards d'euros à à l'Union européenne en échangeant cela contre euh la possibilité d'ouvrir des négociations avec l'Ukraine pour son adhésion à l'Union européenne euh donc faire des coûts euh successifs soit sur le mode rhtorique soit sur le mode du raquette matérielle comme je je le disais où vous avez euh le modèle mélonien euh qui consiste alors là à euh tout simplement s'aligner sur ceux qui étaient dénoncés la veille c'est-à-dire la veille des élections donc on voit à quoi tout cela mène mais c'est quand même très dangereux c'est quand même très dangereux d'abord parce que ces mouvements d'extrême droite continue à ensemancer la pensée et l'opinion et et ça il y a pas de retour contrairement à ce que lorsqu'on est au gouvernement on peut toujours agiter des des marche arrière ou je ne sais quoi et puis deuxièmement parce que ces gens qui sont au pouvoir c'est pas non plus n'importe qui et on voit très bien que dans leur sillage figure tout un tas de forces tes que même il y en a derrière le rassemblement national héritier des temps anciens que ce soit ceux de l'OAS du colonialisme du racisme à la française et tout ce qu' même quelques groupuscules néonaz évoquons un peu plus profondément le conflit Israël au-palestiniens en 2024 le soutien inconditionnel comme on dit des États-Unis à Israël et même de l'Occident israël peut-il ne pas refluer sans énormes conséquences morales et puis netanaho survivra-t-il politiquement à l'année qui vient alors le grand problème c'est que premièrement les acteurs locaux sont de plus en plus autonomes de plus en plus insensibles à la pression de la communauté internationale et de plus en plus porté à gérer seul les dossiers internationaux je disais tout à l'heure que les États-Unis c'est les seuls qui puissent encore faire pression sur Israël le reste c'est terminé a aucun autre ni les États européens ni la Russie ni même la Chine peuvent véritablement peser sur les acteurs locaux la mondialisation ça va paradoxalement de pire avec une autonomisation plus forte des acteurs locaux c'est normal parce que l'ancien monde c'était un monde d'alliance donc où on se tenait et où on se contrôlait le Nouveau Monde c'est un monde de fluidité justement et et des changes généralisés où on ne se tient pas et le deuxième élément c'est que Israël a choisi mais ça c'est pas nataniaou c'était déjà bien avant nataniaou un dogme un postulat qui est ma sécurité à moi Israël ne sera assurée que par un rapport de force qui m'est favorable et ça ça a conduit au programme nucléaire qui a qui a permis à Israël d'obtenir la l'arme atomique euh à une militarisation très forte de cette société euh à une une opération coercitive et répressive dans les territoires occupés et le 7 octobre on a vu que cette politique échoué mais pour remédier aux drames aux horreurs du 7 d'octobre qu'a fait nataniaahou non pas descendre d'un cran dans cette politique de puissance et d'omnipuissance mais au contraire monter d'un 2 3 qure cran donc on est véritablement dans une impass d'autant que s'ajoute un facteur personnel natanahou sait très bien que s'il arrête la guerre beaucoup de gens vont s'occuper de lui tant sur le plan du contrôle politique que du contrôle judiciaire et donc tout cela fait que au jour d'aujourd'hui ça peut changer comme tu le disais tout à l'heure au jour d'aujourd'hui personne ne peut arrêter natanahou et la rhtorique américaine est une rhtorique qui affiche son scepticisme il y a eu un nombre incalculable de petites phrase américaine que jamais Washington n'aurait au préalable prononcé et qui s'inscrit en faux par rapport à la politique de natanahou mais quand il s'agit de passer au vote alors on va tout à l'heure il doit y avoir un vote au Conseil de sécurité ce que feront les États-Unis mais au premier vote du Conseil de sécurité au vote à l'Assemblée générale des Nations unies il y a rien eu de changer ce qui conduit à un double drame comme tu dis d'abord un drame moral parce que comment ce temple de la liberté de l'humanisme qui est censé être l'Occident peut s'accommoder de 200000 morts en moins de 3 mois hein c'est quand même une question dont 7 8000 enfants de 50 % des bâtiments entièrement détruits d'une épuration ethnique qui ne dit pas son nom mais qui est plus ou moins programmé comment peut-elle même montrer son indifférence d'un certain point de vue et son impuissance ça c'est un premier problème et puis surtout où et comment peut se faire la régulation alors il y a quelque chose qui pousse c'est que face à cette espèce de tétanie occidentale à ce manque de crédibilité de la Russie parce que la Russie veut pas se présenter comme le sauveur vu ce qu'elle a fait en Ukraine et bien évidemment il y a un Sud qui se consolide lorsqu'il y a 10 ans j'ai écrit ce livre sur le sud rinvente le monde bah on y est mais ça prend du temps bah bien sûr alors dernier sujet si on évoquait les sujets les signaux faibles par exemple les outils groupes armé yemménit pro-iranien on va dire qui bouleverse le trafic maritime mondial avec très peu de moyens au point où une coalition est en train d'être mise en place notamment pour protéger les navires commerciaux pris pour cible est-ce qu'on peut dire là que ton concept de puissance de la faiblesse se vérifie encore une fois Bertrand alors tout à fait euh mais c'est c'est un un jeu assez complexe oui parce que les outils on peut pas dire que ce soit une puissance même si ils ont réussi à mettre en déroute et l'armée saoudienne et l'armée émirati mais enfin si on prend les critères classique de l'équipement du poids économique euh de du poids démographique équipement militaire je veux dire poid économique poid démographique les c'est pas grand-chose ils ont résisté à ces armées arabes qui voulaient les contenir et maintenant ils ont trouvé l'astuce je mets le mot entre guillemets mais il est assez exact pour exister sur la scène internationale et se présenter comme incontournable ce qui est extraordinaire c'est que 20000 Palestiniens peuvent mourir à Gaza et on commence à s'en lasser dans les journaux télévisés mais que des bateaux qui viennent ravitailler l'économie européenne ou d'ailleurs l'économie chinoise puisse être menacé dans le détroit de babelmandb et dans la mer Rouge ça comme dirait monsieur Lloyd Austin le secrétaire à la Défense américains c'est inacceptable il faut monter une coalition militaire pour l'empêcher ça donne une idée de notre monde et de ce point de vue si la fièvre internationale monte au proch Orient aujourd'hui ce n'est pas tant à cause de Gaza qu'àause cause de la mer Rouge et que un tout petit acteur comme les ousis puisse créer une nouvelle ligue d'xbourg ou je ne sais quoi pour les mettre hors d'état de nuire c'est quand même une victoire diplomatique incroyable pour ces outil alors est-ce que ça peut tout ça peut déboucher vers une guerre avec l'Iran de l'Occident avec l'Iran contre l'Iran ou des États-Unis contre l'Iran écoutez il faut éviter ser énorme oui mais il faut surtout éviter l'obsession iranienne c'est-à-dire l'Iran n'est pas un acteur passif c'est pas du tout ce que je veux dire mais il faut cesser de dire ce que j'entends tout le temps que le pantin hezbollahi est animé par l'Iran que le pantin Hamas est animé par l'Iran que maintenant le pantin aussi est animé par l'Iran à un moment on expliquait que Bachar alAssad pardon lui-même m était animé par l'Iran il faut il faut arrêter d'abord l'Iran est un pays affaibli par une crise politique intérieure et une crise sociale surtout l'Iran est une gérontoocratie totalement incertaine je ne pense pas que l'Iran puisse être candidate à la maîtrise du Grand Moyen-Orient elle évitera donc la guerre et je pense que son intérêt stratégique c'est d'éviter la guerre et je pense que l'intérêt stratégique d'à peu près tous les acteurs c'est d'éviter euh de transformer le conflit israelllo-palestinien en un conflit israélo-iranien avec tout ce que cela peut inclure d'autres États dans une telle appellation bon ceci dit le propre de la guerre c'est qu'il y a une part de rationalité et une part d'irrationalité et l'irrationnel peut gagner plus vite donc comme tu le disais sagement il est pas question de faire des pronostics mais ça me paraît quand même pas la formule la plus probable et surtout le phénomène ussi a une part d'autonomie et de choix qui n'est pas réductible au coup de téléphone passé depuis t bon année Bertran bonne année à toi bonne année à nous bonne année à nos chers téléspectateurs merci à vous d'avoir regardé cet épisode du monde n'a pas de centre la chronique internationale de Bertrand Badi si vous l'avez aimé et que vous le pouvez apportez-nous votre soutien en devenant sociétaire ou abonnés du média si vous le pouvez faites-nous un don défiscalisé avant le 31 décembre et donnez nous la possibilité de commencer l'année 2024 sous de bons hospices merci d'être fidèle au médiia la chaîne d'info et de combat sur le canal 350 de la Freebox aujourd'hui sur toutes les boxes on l'espère demain sur Youtube et les plateformes numérique sur notre site internet aussi quant à moi je vous dis à [Musique] plus