Jean-Marie BURGUBURU - Audition #37 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

chargés de mission je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précèdera notre échange sous forme de questions et de réponses je précise que le rapporteur a dû s'absenter pour une autre obligation parlementaire donc je l'excusent auparavant l'article 6 de l'ordonnancé du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur je vous invite donc à lever la main droite a actionné le micro est à dire je le jure je le jure je vous remercie et vous avez la parole merci est ce que pendant la parole je peux vraiment lever pouvait enlever le masque pour prendre la parole mieux merci monsieur le président madame monsieur lorsque vous demandez au président de la commission nationale consultative des droits de l'homme de venir s'exprimer sur le sujet des obstacles l'indépendance du pouvoir judiciaire c'est bien sûr et ce qualité que vous m'entendez et non pas dans mon autre qualité qui est parallèle et qui existe toujours d'être avocat ancien bâtonnier du barreau de paris etc donc je distingue les deux vous comprenez parce que j'ai pu éventuellement rencontrées dans mon exercice professionnel quelques circonstances mais ça ne touche pas la cncdh et à vrai dire la cncdh et bien sûr intéressé par cette question et même heure au premier chef consubstantiellement si j'ose dire puisque le souci que nous avons du respect des droits de l'homme englobe nécessairement le respect d'une justice impartiale et indépendante et d'ailleurs et je le dirai d'emblée nous avons rendu bien avant leur résidence je ne sus président que depuis le 31 janvier là aussi c'est une raison aussi pour laquelle j'ai demandé à thomas dumortier de m'accompagner qui a une expérience plus longue au sein de la commission la cncdh a rendu le 27 juin 2013 je relève avec intérêt la quasi coïncidence de date quelques jours près nous sommes le 25 juin le 27 c'est intéressant parce que deux jours de différence mais la différence de 7 en 2013 2020 pour signer tout de suite que si en ces temps et depuis sept ans il ya eu des évolutions positives elles sont sans doute largement insuffisante cette ut herman il est lorsque l'on parle de l'indépendance de la justice une double observations que je voudrais faire ici qui est classique et que peut-être magistrats que vous avez entendu n'ont pas voulu mettre en avant mais la commission d'assurer continuité des droits de l'homme je dirais la cncdh par la suite à une indépendance elle même elle est assimilée vous le savez à une autorité administrative de vendre quoique ne l'étant pas car elles étaient pourvus pouvoir et sanctions d'ailleurs pourquoi sanctionner en matière de droits de l'homme nous consultons nous conseillons les pouvoirs publics quand ils veulent bien nous consulter nous avons aussi un droit d'auto saisine et donc j'ai dit une double observations que je vous réfère ici elles sont classiques mais je le lève je la fais cette double observation la première partie c'est de dire notamment ce qui concerne le parquet puisque nous allons beaucoup parlé du parquet les partis politiques et les parlementaires de l'opposition sont toujours promptes à demander l'indépendance du parquet la réclame et a demandé des modifications à ce sujet allait suggérer déposer des propositions lorsqu'ils sont dans l'opposition ils se trouvent statistiquement est historiquement lorsque ces partis de l'opposition arrivé au pouvoir par la majorité parlementaire qui les place au pouvoir que ce soit de droite à gauche ou de gauche à droite d'autres majorités cette revendication est moins forte elle a disparu les moins - mise en avant et les partis de gauche arriver au pouvoir qui réclamait l'indépendance selon - acclamer les partis de droite qui réclame l indépendance le mans avait clamé à leur tour c'est comme ça je le constate je n'en tire aucune conclusion juridiques notamment la deuxième branche de l'observation classique aussi c'est de dire ça n'est pas faux non plus que l'indépendance de la magistrature et du parquet ne tient pas seulement au statut elle tient aussi à la qualité des hommes j'ai failli dire et je le dis à la vertu des hommes quand je dis des hommes j'englobe naturellement les femmes d'hier à la vertu des femmes et des hommes qui exerce ses fonctions le statut sûrement aidé mais quelle est la qualité des magistrats du siège et du parquet aide aussi sans doute aussi la qualité des femmes et des hommes politiques puisque si je vais plus loin je constate et cela vous a été dit sans doute aussi que depuis plusieurs années plusieurs titulaires du poste des gardes des sceaux par exemple peuvent et ont suivi l'avis du csm alors même qu'un avis conforme n'est pas requis par la loi dans d'illumination supérieur au poste du parquet par conséquent cette qualité des femmes et des hommes doit être prise aussi en considération je termine cette observation liminaire par le fait de dire qu'en france très globalement parlant très généralement parlant on n'a pas de véritable questionnement sur l'indépendance et magistrats du siège la différence d'autres pays même démocratique même des grandes démocraties la question ne se pose pas notamment principalement pour les magistrats de l'ordre judiciaire lors de ministres hâtif aussi bien sûr mais je veux dire par les magistrats qui sont statutaire en observation ne colle pas nécessairement à des juridictions où les magistrats sont élus mais je vise et hop une juridiction ni l'érection du travail ni les juridictions du commerce donc l'indépendance est mise en question pour les membres du parquet mais à cause d'une situation particulière dans laquelle il se trouve et qui a été parfois discutés même devant des juridictions européennes cette situation étant celle de yann erard she's a sion le parquet et hiérarchiser la différence des magistrats du siège parce que les magistrats du siège même lorsqu ils progressent dans leur carrière jugea vice-président de président a conseillé de conseiller un premier président pour parler du tribunal qu'on appelle désormais judiciaire qui était avant encore récemment de grande instance jusqu'au cour d'appel ces progressions de postes n'entraîne pas une hiérarchisation même si les présidents de juridiction temps au tribunal qu'à la cour ont un pouvoir d'organisation de leur juridiction manche pour les magistrats du parquet qui progresse substitua vice-procureur procureur adjoint les substituts dans l'intervalle avocat général premier avocat général procureur général jusqu'au directeur des affaires criminelles et des grâces et au garde des sceaux il ya une hiérarchisation et la doctrine comme la jurisprudence explique que cette hiérarchisation est nécessaire la conduite de l'action publique à la défense des intérêts de la société et à la nécessité de à défaut de juger pareillement la nécessité de requérir pareillement de lille marseille et de strasbourg à brest pour prendre des lieux éloignés mais je m'aperçois malgré la restriction que je mettais à mes propos que je déborde un peu déjà sur mon statut de président de la cncdh il faut que j'y revienne car le propos l'instant pu être nourri aussi d'une expérience de plus d'un demi siècle de pratique si je reviens la cncdh que j'entendais dans ma voix j'évoquais cet avis du 27 juin 2013 c'est ans après force est de constater que les recommandations que nous avons fait s'il ya eu des progrès dans l'intervalle sont encore sinon largement ignorée du moins largement non non mise en oeuvre après tout nos avis ne sont que consultatifs qu'on veut bien le consultés n'ont pas de pouvoir coercitif public les autorités le gouvernement une grande partie de nos recommandations n'ont pas été suivies d'effet le demeure d'actualité c'est la raison pour laquelle nous nous sommes autosaisie je vous ai parlé de notre droit d'auto saisine nous nous sommes autosaisie des questions justement à l'époque où plusieurs projets de loi constitutionnelle sur la réforme du csm où les attributions du garde des sceaux avait été adoptée par les conseils de ministres successifs et pas été suivies d'effet je dirais d'aller plus loin pas été suivie d'effets non pas faute de volonté politique apparente affirmé déclaré mais faute de la majorité constitutionnelle nécessaire entre votre assemblée est celle qui siège au palais du luxembourg la majorité requise que vous connaissez qui est n'est pas si facile que cela à atteindre malgré parfois quelques heureuses déclaration en sens inverse donc ça a été le cas des projets du président landes c'est aussi le cas des projets plus récents du président macro et pourtant l'indépendance de la justice ait reconnu par l'article 64 de la constitution vous connaissez encore mieux que moi je m'attache un instant ah non pas une querelle mais comment dire une distinguo que le fait la doctrine constitutionnelle et que les juristes connaissent bien même si la constitution ne parle pas on sait terme expressif expressément de pouvoir législatif et de pouvoir exécutif elle ne parle pas non plus notre constitution du pouvoir judiciaire et la doctrine constitutionnelle souligne que s'il y a un pouvoir exécutif soumis au pouvoir législatif il n'y a pas de pouvoir judiciaire mais une autorité judiciaire telle était du moins la conception des constituants de 1958 et des nombreuses réformes de la constitution intervenu depuis pour nombreuses formes non pas dans les textes altérer cette situation de telle sorte que la doctrine constitutionnelle continue à parler d'autorité judiciaire alors que votre commission parle mais ce n'est pas une erreur j'ai bien compris de pouvoir judiciaire car le pouvoir judiciaire ce serait effectivement le pouvoir du parquet non indépendant puisque il n'y a pas en france de gouvernement des juges et de telle sorte que sous l'ancien régime le dicton connu aussi était dieu nous garde de l'équité des parlements qu'un aspect péjoratif le dicton plus moderne en france est de dire dieu nous garde du gouvernement des juges un différent de ce qui se passe par exemple de l'autre côté de l'atlantique et les nouvelles attributions donner au conseil constitutionnel ne font pas en france naître un gouvernement des juges même si ce conseil constitutionnel peut mettre à mal des lois votées par le parlement une toute récente a été quasiment mis en pièces par le conseil quantifier et donc ce pouvoir judiciaire il ne peut pas s'appliquer aux juges du siège ainsi appelée parce qu'ils jugent à 6 vous savez bien alors que les juges du parquet ils sont debout sur le parquet pour parler et pour requérir pour conclure en matière civile pour requérir en matière pénale ce sont eux qui ont un pouvoir mais ce pouvoir lui même est soumis au juge du siège car un procureur un avocat général un procureur général peut bien tonné à la barre ou par écrit dans ses conclusions ou ses réquisitions le juge du siège on fait si j'ose dire ce qu'il veut c'est à dire ou bien aller dans le sens du parquet même aller plus fort que le parquet a retenu ou bien elle est moins fort que le parquet c'est l'indépendance les juges du siège donc il faut effectivement nous nous réserve et nous cantonner à la situation du parquet et je vais terminer ces introductions sans doute trop longue mais nécessaire pour répondre à vos questions sur la la problématique majeure va gouverner les réponses le parquet un parquet hiérarchisé mais jusqu'où et ce qui est rare chizé seulement dans les salles d'audience où est ce que cette hiérarchisation dépasse les 1 d'audience de nombreuses juridictions françaises de france et d'outre-mer france métropolitaine et d'outre-mer pour aller jusqu'à une place qui n'est pas la place du palais bourbon qu'est la place vendôme mais de la place vendôme éventuellement à celle du palais bourbon si je veux garder cette métaphore géographique c'est bien sûr une des questions la seconde question c'est en fait une deuxième branche de la même alternative c'est si tel n'était pas le cas sous alternative ou bien les parquetiers les procureurs sont totalement libres et il requiert comme ils l'entendent dans le champ de la loi certes mais par exemple on requiert plus un exemple vitivinicole on requiert plus sévèrement l'alcoolisme en bretagne pays qui fait peu de vin que dans la région bordelaise en bourgogne en champagne pays qui fait beaucoup de vin c'est vrai c'est pas vrai c'est une des branches sur tout le monde y laisser une liberté au parquet l'appréciation de magistrats responsables qui connaissent les limites de la loi et qui font comme ils l'entendent dans l'intérêt de la société ou bien sous alternative terminerai mon introduction sur ce point pour ne pas être trop long par les très longtemps c'est passionnant la création d'une autorité intermédiaires et indépendante entre le pouvoir politique et la hiérarchie qui reste nécessaire du parquet entre les procureurs elle les procureurs généraux et une autorité suprême qui ne serait plus le garde des sceaux mais qui serait le nom est connu même s'il n'existe pas même s'il n'existe pas en france le nom est connu cet avion la deuxième manche c'est la création d'un procureur général de la république le procureur général lui ce n'est pas le garde des sceaux ce n'est pas directeur des affaires criminelles et des grâces est un personnage indépendant donc nommé mais comment devenir un instant tous les canaux mais pour au minimum 6 ans quant à 9 mai promet que les sénateurs maintenant son passé de 9 à 6 ans récemment et les autorités indépendantes comme le défenseur des droits le comme le contrôleur général des lieux de privation de liberté sont aussi six ans donc nommé pour six ans irrévocable non renouvelable est nommé par sans doute un ensemble mixte de députés de sénateurs d'être social et mental pourquoi pas bien dans l'autorité de nomination aussi la cncdh pourquoi pas mais bon trouvera-t-on la personne la femme ou l'homme indépendant qui correspondra aux meilleurs critères et qui tiendra cette indépendance pendant six ans a sans doute qu'ils ne soient pas trop jeune pour ne plus avoir de carrière après qu'ils puissent requérir non je ne suis pas candidat qu'il defacto moi non plus du coup beaucoup trop long pour ça qu'ils veuillent et puis ce requérir très librement contre les plus hauts personnages de la vie politique française le cas échéant car je termine véritablement maintenant l'indépendance je les dis la question se pose sur les magistrats du parquet qui sont les magistrats et vous connaissez le système aussi de passage dans une carrière entre le siège et le parquet mais l'indépendance se pose aussi pour un très petit nombre d'affaires quelques petits % chaque année chaque période donnée lorsque la sphère soit une ampleur nationale pour des raisons médiatique en soi ou financières éventuellement exemple du médiateur politique mais elle se penche sur tout l 16 elle se pose surtout lorsque directement ou indirectement personnel politique mais est mise en cause c'est là que les soupçons peuvent naître et c'est là qu'il faut faire en sorte sans doute qu'il disparaisse qu'il n'y ait plus de soupçons voilà j'ai été trop long mais j'ai essayé de balayer un peu quand même on regarde du rôle de la cncdh qui est ce que nous appelons nous l' approche par les droits de l'homme c'est à dire voir les problèmes qui nous sont soumis ou dont nous nous emparons par le prisme des droits de l'homme du respect de cadres législatifs et constitutionnels il s'impose à nous en matière de respect des droits de l'homme c'est à dire la déclaration 10 529 celle de 1946 47 47 celle de 1948 et l'universel et celles de 1950 le conseil de l'europe de l'europe etc et d'autres textes qui la charte des droits fondamentaux et c'est les droits de l'homme c'est tout ça pour nous et même là les bandes les fils ne regardons à travers ce prisme voilà je n'ai pas n'est sans doute pas [Musique] sans doute allons-nous vous remettre si on peut vous remettre des documents pourquoi il ya la chercher il faudra il faudra remettre ça au rapporteur effectivement puisqu'il vous a envoyé un questionnaire voilà qu'on est nous allons nous avoir questionné évidemment très preneur des réponses écrites pour nourrir le rapport n'étant pas de les balayer la proposition non alors c'est pas en effet c'est par une réponse écrite mais c'est nous avons des éléments de réponses écrites qui sont des éléments j'ai pas suivi vais revenir il a été préparé mais j'ai agi de vos questions et surtout j'aimerais peut-être que nous puissions vous remettre notamment aux rapporteurs notre fameux avis du 27 juin 2013 qui n'est pas une pièce archéologique même si elle a 7 ans d'âge voilà et je reviendrai sur certains des points préparez utile et que je n'ai pas peut-être évoqué dans mon introduction déjà trop longue en répondant à vos question donc de la liste sous les yeux sont quand même nombreuses on a une très à la douzaine et je vais m'efforcer d'y répondre je vais poser une question si je le peux j'ai cette liste de questions est ce que les questions sont les mêmes pour tous les personnes vous entendez ou est-ce que vous vous adaptez les questions elles seront elles sont elles sont en fait différente pour chaque intervenant puisqu'il ya donc donc c'est différent mais il ya des questions qui sont comme fil rouge forme un fil rouge via notamment la première et je me permets tout de suite qu'on va pouvoir grainé les sujets au fil des questions que je posais aussi évidemment vous intervenez en tant que ès qualités en tant que président de la cncdh mais toutes les personnes que nous entendons tout un parcours est en général un parcours lié avec le monde judiciaire qui n'est pas étranger de notre commission non plus et quand vous prêtez serment vous prêter serment certes dans votre qualité de président mais à titre personnel individuel comme les parlementaires en quelque sorte qu'ils n'ont pas de mandat impératif comme comme comme vous le savez donc la première question du questionnaire était avez vous été confronté directement ou indirectement à des situations mettant en doute l'indépendance de la justice comment avez vous réagi vous avez j'ai bien compris tendu une perche début de notre édition d'hier oncle dans vos anciennes fonctions dans votre ancienne profession vous aviez eu à connaître de quelques dossiers qui pourraient interroger donc je vous pose la question telle qu'elle est posée dans le dans le questionnaire j'y réponds monsieur le président j'y réponds puisque effectivement d'un point de vue président de la cncdh et pour la cncdh est autant que je le sache nous n'avons pas été confrontés à des situations mettant en doute l'indépendance de la justice pas en tant que tel en tant qu'avocat qu'un ce n'est pas mon ancienne profession c'est toujours ma profession actuelle n'est pas grave car le le président de la cndh et le soin aux fonctionnaires soit un avocat ça a été plusieurs fois déjà l'avocat je veux pas le premier à ce poste cette responsabilité comme avocat je n'ai pas été directement confronté à des problèmes peut-être n'ai-je pas l'aider assez d'affaires politiques pourtant je dirais que s'il faut dire la vérité justement je vais m'écarter de ce que j'ai dit à l'instant en disant que c'est surtout sur le parquet je dirais que c'est peut-être avec certains juges d'instruction les avocats le savent bien où on a l'impression que malgré les termes du code de procédure pénale et malgré les affirmations qui ne monte pas en sens contraire les instructions dans certaines affaires sensibles dont certaines affaires en cours ne sont pas sensibles sont trop souvent à charge mais pour autant je ne suis pas partisan comme certains avocats ou certaines syndicat d'avocats ou groupe le serait pour la suppression du juge d'instruction juge d'instruction reste un élément précieux de notre système judiciaire à la française si on le faisait disparaître c'est le procureur qui enquêterait l'équipe du procureur et dans ce cas là on ne pourrait pas lui reprocher de l'instruire ont donc procureur k charge puisque c'est son métier les juges d'instruction dehors enquêter instruire pardon un sourire et avec directement et par commission rogatoire donner à des succès police judiciaire à charge et à décharge trop souvent c'est à charge et le justiciable du mal à le comprendre et ses avocats même aguerris même blanchi sous le harnois ont du mal à l'accepter aussi mais ce n'est pas sans doute une [Musique] problème d'indépendance d'haïti c'est une question d'état d'esprit on en parlait tout à l'heure aussi dans ma longue carrière j'ai une fois récusé un magistrat sans doute pour une question de conflits d'intérêts non pas pour des intérêts personnels extérieurs à une affaire en cause mais parce qu'il avait déjà participé à un élément de la procédure antérieure à celle dans laquelle il revenait et ma requête en récusation la seule de ma carrière n'a pas été couronné de succès donc ensuite on se trouve à plaider devant un magistrat qu'on a récusé qui n'est pas accusé ce qui est toujours un peu désagréable et vous regardent de travers ce qui est humain donc voyez vous en définitive directement ou indirectement une situation mettant en cause en doute l'indépendance des juges non et je redis on répond dans cette question que l'indépendance des juges du siège n'est pas mise en cause malgré la situation des juges d'instruction parfois parfois contestables pas systématiquement mais par contre d'autres jugent qu'ils aient volontairement et ouvertement instruise aussi à décharge sans préjuger de la situation c'est pas toujours pour obtenir un non-lieu ils disent comme ça si je renvoie devant un tribunal j'ai vu aussi les et donc la défense de la justice et sur les parquets parquet ait fait son travail je n'ai pas été confronté directement voilà c'est intéressant que palier du siège d'ailleurs si je ne dis pas de bêtises le parquet lui aussi doit faire à charge et à décharge dans les textes oui je conviens que le ressenti dans la réalité soit un peu différente bien l'admettre et l'accepter on a en a rattaché briller on a en a rattaché bien souvent la question de l'indépendance des magistrats qu'ils soient tous parqués dans les capacités de faire leur enquête à la fois aux moyens d'en quête pour pour affaire à charge et à décharge et aux moyens tout courts moyens financiers - d'expertisé est ce que vous partagez sentiment est ce que pour vous la question budgétaire la question financière est prégnante ce furent des questions d'indépendance de la justice et des magistrats sûrement c'est une grande misère de la justice de voir non seulement son budget rogné chaque année de voir que les présidents de juridiction sont toujours à la recherche de solutions pour pour acheter du papier pour les photocopieurs ou des ordinateurs plus moderne et c'est lié à la mésestime dans laquelle les gouvernements successifs tiennent le ministère de la justice qui longtemps a été le premier minister de des gouvernements arrivant après le président du conseil où le premier ministre après un éventuel de l'éventuelle ministre d'état alors que désormais il a glissé dans la hiérarchie apparente à la nomination du gouvernement aux décrets de nomination pas des titulaires du président et ensuite effectivement un budget qui rapporté au nombre d'habitants en france le budget général de la jussie ce budget de l'aide juridictionnelle le budget des moyens matériels le nombre d'hommes on aime toujours à dire que le nombre de magistrats est à peu près à peu près le même que celui en france où le second empire c'est vrai mais il ya des moyens plus modernes désormais il ya des ordinateurs mais il y en a pas assez ils sont vieux ils marchent pas les greffiers zon dont le rôle est indispensable et nécessaire surchargé et c'est tout ça on vous l'a dit ce n'est pas le rôle des scènes c'est l'âge de le dire mais malgré tout je le souligne vous avez raison c'est lié à cela l'aspect budgétaire mais aussi l'aspect de considération de la justice dans un gouvernement me paraît essentiel comme si le pouvoir exécutif craignait la justice ce qui est une bonne chose dans un sens parce que ça laisse entendre que cette justice est indépendante et qu'elle pourrait éventuellement s'opposer à certaines de leurs décisions le dire tous les cas la justice n'est pas bien traité par rapport à bien d'autres enfin le général des capacités contributives de la france à la bonne gestion de notre pays c'est encore autre chose je passe si vous le voulez bien la deuxième question veut vous connaissant de propos attentatoires dans les actions je me permets ici je me prête vous arrêtez donc on va pas on va pas dérouler toutes les questions parce que sinon il va vraiment nous falloir donc la séance unique elle avait beaucoup une question implique j'étais plein de bonne volonté bien j'aurais bien mis en valeur on va surtout aiguilles et je vais vous dire j'ai une limite de temps allez-y un peu si vous permettez à l'exercice de nos activités je vais tout à l'heure je dois être à 14h aux obsèques d'un ancien garde des sceaux pascal clément ancien parlementaire ancien président la commission des lois qui était garde des sceaux que je connais personne que je connais personnellement qui est un vaisseau quand j'étais président du conseil national des barreaux et donc c'est neuilly 14 heures oui moi j'ai une question sur le rapport alors je vous laisse là de 2013 ça assez peu été évoquée mais ça a été évoqué au cours de nos auditions la question de la place de la police judiciaire et de son rattachement une proposition qui est fait dans le rapport de 2013 de rattacher la police judiciaire alors c'est pas de rattacher justement est-ce que vous pouvez préciser ce qu'elle est là le point d'équilibré que vous avez trouvé puisque je le vois dans le rapport que vous avez auditionné les syndicats de police peut-être était-il un peu moins virulent qu'aujourd'hui à l'époque mais néanmoins je crois qu'il n'était pas déjà à l'époque très favorable à cette proposition qu'est ce qui vous semble acceptable et puis certains pourraient décrié d'ailleurs quand on les a interrogés alors pas les syndicats de police toujours pour l'instant mais au moins les responsables s'attendent à murray nationale de la police nationale nous disent oui mais c'est une meilleure garantie plutôt que d'avoir deux séparés y compris la police le ministère de l'intérieur la police et les magistrats c'est aussi une garantie de séparation qui fait que vous avez pas des politiques sont à la main d' injuste qui pourrait se croire tout permis je fais à charge et à décharge voyez j'espère bien qu'on aurait le temps d'en parler en effet la question n'est pas nouvelle et elle mérite d'être examinée il n'est sans doute ni possible ni souhaitable de rattacher l'ensemble de la police judiciaire des officiers de police judiciaire à au ministère de la justice en revanche le fait que le rattachement actuel soit totale au ministère de l'intérieur pose un problème de l'indépendance de la justice de liberté du fonctionnement de l'autorité judiciaire il serait donc souhaitable et nous l'avons écrit et je le reprends un titre personnel la vie de qu' une partie non négligeable la partie nécessaire bon exercice des fonctions soient rattachés à l'autorité judiciaire c'est à dire pour parler clairement soient rattachés aux procureurs généraux et procureurs généraux pouvant disposer de libre mise à disposition d'un certain nombre d'officiers d'un nombre suffisant de ficelle police judiciaire pour les enjoindre d'exercer des recherches les enquêtes des des activités qui sont liées directement à des affaires judiciaires en cours des procédures judiciaires mais dire et aux parquets généraux au 34-36 procurant généraux actuels seraient insuffisants il faudrait en réalité que ce rattachement remonte au conseil supérieur de la magistrature autrement dit on arrive par ce biais à la question à laquelle on va mieux de jour de savoir si on coupe le lien entre la place vendôme et le parquet si le parquet dispose non seulement de ses forces propres des magistrats du parquet qui sont les médecins indépendants mais qui sont des parquetiers et avec la police judiciaire en plus est en réalité je dis bien là ce que je n'ai pas dit lorsque j'ai évoqué l'hypothèse que je rejette en définitive du procureur général de la république ou de programme général de la nation c'est le csm qui devrait se voir confier je déborde un peu votre question recevoir confié à la fois la gestion du corps des procureurs généraux et la gestion corrélatives subséquente du corps de la partie des officiers de police judiciaire qui seraient affectés aux procureurs généraux d'autres polices d'autres officiers judiciaires restent eux remis ça ne fait rien c'est pas de racheter la totalité il ya d'autres missions qui ne sont pas liés à des procédures judiciaires en cours mais par conséquent voyez vous c'est le rôle du csm en réalité qui était en cause et donc aussi sa composition sa nomination etc j'ai une question sur vous l'avez abordé avec l'exemple peut prêter à sourire des questions viticole mais la question est réelle en tout cas les sociologues on en fait la démonstration à mainte et mainte reprise que le citoyen en fonction de l'endroit où ils habitent et du magistrat au moins du parquet qu'il a avec lui à l'audience mais y compris aussi du magistrat du siège dans la formation de jugement se verra dans certains cas plutôt prononcé rappel à la loi parfois des peines de prison avec sursis parfois des peines de prison ferme et je vais déborder la le sujet viticole pour aller sur le sujet des stupéfiants qui lui est plus évocateur encore même sur le sujet en fonction de si vous êtes dans tel ou tel tribunal dans telle ou telle grande agglomération on sera plus moins sévère on va le dire comme ça avec vous dans une langue grandes agglomérations vu la consistance des trafics et des réseaux si vous êtes en bas de la pyramide et si vous êtes en bas de la pyramide vous risquez de prendre delà de la prison avec sursis voire de la prison ferme pour ce qui serait considéré comme pas grand chose en ville bon est-ce que ça interroge votre votre commission nationale est ce qu'il ya des réflexions sur le sujet parce que il ya deux de principe qui se confrontent l'égalité des citoyens devant la loi mais en même temps je pense que tout le monde est attaché au principe possible de réalité et de se dire que le magistrat si elle joue parquet doit tenir compte d'une réalité sociale du terrain et du principe d'individualisation de la peine aussi qui qui est important est ce que vous avez des propositions en la matière oui avant d'en venir aux propositions éventuelles voudrais évoquer cette situation qui fait que la france ait effectivement et jacobine dans dans son fonctionnement global on le sait bien les les efforts successifs est toujours en cours de gironde isation si j'ose dire disons de décentralisation de déconcentration et de décentralisation ne masque pas le l'aspect jacopin l'aspect centralisateur et les français sont attachés égalité ce qu'on ne peut plus dire désormais depuis quelque temps en tous les cas c'est que les personnes connues les personnes ayant des responsabilités ou les personnes ayant un statut social supérieur sont nécessairement protéger des affaires récentes ont montré après un certain temps après des difficultés que des condamnations lourdes peuvent intervenir ce qui n'était pas le cas il ya peut être plusieurs dizaines d'années peut-être pas si longtemps auparavant le fameux dicton 2 lafontaine suivant que ray puissant ou misérable les jugements de cour vous feront blanc ou noir c'est c'est moins vrai qu'avant tant mieux pour autant effectivement l'exemple que vous prenez sur les usages de stupéfiant poser problème est possible problème de de répression de contrôle là ce n'est plus le budget de la justice c'est aussi le but est de la police qui est en cause pas assez de surveillance passée de pas de répression je parle de contrôle et surveillance qui laisse donc des zones où effectivement entre juste usage les usagers qui sont rarement condamnés s'ils ne sont vraiment que les usagers et les trafiquants petits moyens et gros qui sont condamnés plus ou moins suivant les situations c'est aussi une des situations qui sont eux antérieur l'intervention de la justice une question de police mais en réalité il en est de la justice qui est une vertu d'une ouverture la justice a rendu par des femmes et des hommes qui ont leur point de vue qui dans la marge que la loi leur donne ont devant eux un dossier c'est pas le dossier on ne juge pas un dossier on juge une personne l'individu au juge une femme ou un homme et on adapte la peine le principe d'adaptation de la peine est fondamentale en droit français il n'y a pas de distributeurs automatiques de peine sauf pour les contraventions donc je parle pour les ailiers les crimes bien sûr et le juge apprécie et le juge apprécie avec tous les éléments d'appréciation qui l'aï compris son propre sentiment sur ce qui est une peine infligée juste juste pour lui et lorsqu'on a le droit de parler latin la justice définissait aussi je prends la formule bref quique soum tribaux et ré attribuées à chacun ce qui lui revient en justice seraient partis thivant justice distributive en matière civile ou en matière pénale donc je la dis il ya aussi en matière de justice un usage immodéré de l'incarcération laquelle la commission nationale consultative des droits de l'homme et partiellement sensible malgré les promesses en sens contraire et il a fallu simplement la crise sanitaire pour désengorger les prisons la prison n'étant pas pour nous notamment mais pour d'autres aussi la fin ultime de la condamnation de la répression de la répression de certaines infractions je ne dit pas un mot là aussi car cette attentatoires aux droits de l'homme la situation des prisons en france qui mériteraient aussi l'examen attentif des bords de notre sujet donc répondeur de questions on juge pas de la même manière effectivement dans les grandes villes dans les petites villes en milieu urbain et en milieu rural c'est sans doute inéluctable si on le faisant le juge le juge qu'ils jugent jus du siège avec les réquisitions du procureur à côté ont quand même dans leur conscience car les juges ont une conscience qu'ils soient du siège et du parquet qui si elle appelait il ya des textes mais aussi la conscience du juge s'ils ont conscience de juger comme il le faut c'est à dire comme à la fois les textes la situation la situation d'ensemble la situation locale la situation de la personne qui se voit infliger une condamnation amène à juger avec l'exercice aussi deux voies de recours avec des appels qui est parfois qu'ils sont peu nombreux en définitive qu'on appelle sont toujours plus calme que les tribunaux avec des cours d'appel qui parfois comment dire inflige une peine en matière pénale moins forte qu'en première instance mais parfois plus forte aussi c'est la liberté des juges et des parquetiers il n'y a pas de réponse toute faite sur à cette question sur le fait que la france dans ces départements dans ces régions dans ces situations très variées trouvent des réponses variées à des infractions voisine ou similaires c'est vrai je laisse la parole à notre collectionneur mayer merci monsieur le président merci monsieur le président pour ses propos moi j'ai deux ou trois questions la première vous avez parlé des juges d'instruction certains me non une instruction à charge avec des mesures d'instruction qui n'ont peut-être pas de raison d'être ça arrive pas toujours mais quand ça arrive ça fait mal aux personnes qui sont victimes ou mises en cause je voulais savoir si vous considériez que les droits de la défense étaient suffisamment puissants pour bien être des garde-fous en quelque sorte de ces de ces mesures qu'on peut rencontrer quelques fois et qui peuvent détruire les individus ça c'était ma première question ma deuxième question sur le budget de la justice vous avez considéré à juste titre me semble-t-il que le budget de la justice est très insuffisant même si on a fait beaucoup de progrès depuis ces dernières années ce budget de la justice il explique en partie que dans des domaines comme l'économie et notamment les tribunaux de commerce nous ayons en premier ressort uniquement des personnes jugeant leur père parce qu'on n'a pas sans doute obtenu politiquement la possibilité de mettre un échevinage et d'introduire des magistrats professionnels on a tous l'idée que l'indépendance c'est d'abord la fin de l'entretoit et même si je ne veux pas du tout discriminer cette juridiction qui fait un travail remarquable puisqu'on parle d'avenir est ce que vous considérez que cette juridiction devrait aller vers un échevinage avec la possibilité bien sûr de garantir à ses juges consulaires qui sont des bénévoles la possibilité d'aller en chambre d'appel en cour d'appel parce qu'après tout on a besoin aussi de leur qualification leur pragmatisme dans ces cours qui davantage endroit voilà mais ma deuxième question émane août ma troisième question c'est sur la longueur des procédures moi je pense vraiment que l'indépendance c'est aussi la diversité dans les chambres c'est aussi la collégialité et c'est vrai que dans le monde judiciaire la collégienne collégialité rarement au rendez vous elle est en quelque sorte dans le temps que tendue des procédures qui font intervenir plusieurs juges d'instruction sur une affaire qui lui donnerait 7 à 8 ans est ce que vous considérez que ce dispositif est de nature à garantir l'indépendance de la justice mr questions sur les droits de la défense en définitive vis-à-vis des juges d'instruction je vis à vis des magistrats du siège et du parquet je dois me résoudre à dire et pénales dire oui ça me coûte de le dire mais je le dis que en france les droits de la défense ne sont pas aussi respecter aussi mise en oeuvre qu'il devrait l'être et on va revenir à notre question de base parce que les droits de la défense ce ne sont pas les grands la défense devant le juge du siège c'est le droit de la défense à l'égard du parquet et le parquet a manifestement et encore maintenant beaucoup plus de droits que non à la défense alors que la justice est basé sur quelques principes simples sur son impartialité vous savez dont on dit que non seulement elle doit être impartial mais elle doit donner l'air d'être impartial elle doit l'être elle doit montrer qu'elle l'est mais un autre principe est celui de l'égalité des armes je ne pourrais pas m'échauffer mais effectivement la défense n'est pas en égalité d'armes avec le parquet il ya plusieurs raisons à cela y compris des raisons matérielles connaissez la fameuse formule le parquet siège au même niveau que les magistrats du siège c'est la fameuse erreur de menuisier le parquet devrait être sur le parquet comme le sont les avocats de la défense et cette incongruité se perpétue dans les tribunes au palais de justice où cité judiciaire les plus modernes et non seulement elle se perpétue mais il se développe cette situation par exemple je le dis ici dans le nouveau tribunal judiciaire pour l'appeler par son nom de paris où les avocats ne peuvent pas circuler librement on ne circule dans ce tribunal est qu'avec une carte magnétique ou les avocats sont à peine distinguer du public qui vient de leur client dès les auditeurs des spectateurs des audiences puisque les audiences doivent être publiques c'est une garantie de la démocratie alors que les magistrats du siège et du parquet eux ont accès à l'ensemble du bâtiment nouveau on voit de tout paris et que par conséquent non seulement les magistrats du siège et du parquet ont des carrières qui peuvent se mélanger je l'évoqué rapidement tout à l'heure mais ils peuvent parler entre eux avant l'audience où après l'audience ils le pouvaient déjà avant mais les avocats approuvait soit surprendre leurs propos soit 6 mais l'écart un avocat dans une affaire judiciaire a toujours le droit de contacter le parquet il contacte pas le jeu du géant durant l'audience son besoin d'un problème de dates de report ou quelque chose mais ne parle pas du fond de l'audience mais désormais les magistrats sont entre eux dans le nouveau tribunal à paris quelqu'un le plus gros tribunal de france sans que les avocats est accès à cet entre deux donc par conséquent au niveau général les droits de la défense sont augmentés ils sont ils sont bien meilleure qu'auparavant c'est sûr mais ils sont encore en retrait de la véritable égalité des armes notamment lorsque les avocats aussi en matière d'instruction demande des mesures d' enquête au juge d'instruction c'est pas possible ça c'est l'autre téléphone je sais pas comment l'arrêter celui là cette école d'administration je le mien et celui administration pardon j'ai arrêté de me pardonnez moi les les juges d'instruction répugnant il ordonne un peu quelques mesures quelques mesurettes mais il serait plus il ya ils conduisent leurs instructions et l'avocat de la défense du monde mais je voudrais que vous voyez ça je voudrais vous inquiet sur ce point écoutez nous avons décidé de faire ça on ne le fait pas et c'est l'égalité des armes il ya des progrès je les dis aussi delà du contradictoire qui est améliorée bien sûr mais ce n'est pas encore satisfaisant il ya des grands progrès à faire la défense elle et je termine sur un point on parlait des perquisitions par exemple les mesures c'est les perquisitions sont les mesures extrêmement grave lorsque c'est un avocat ou magistrat qui en est la cause il ya des magistrats qui sont perquisitionnées comme des hommes politiques des palais nationaux csn et moi c'est une perquisition c'est un acte très intrusif très très près du mit aussi lorsque des avocats sont perquisitionnés le bâtonnier doit être présent les avocats ne sont pas à l'abri des perquisitions le bâtonnier doit être présent dans des grandes villes comme paris notamment le bâtonnier envoie un délégué délégué du bétonnière membres entièrement du conseil de l'ordre qui représente le bâtonnier pour s'assurer que la perdition elle a lieu on n'empêche pas mais qu'elle ne touche que ce que le juge doit rechercher et ce sont que c'est pas le juge c'est vraiment le justifier mais peut venir lorsque l'avocat sont des officiers de police judiciaire selon ton disait il ya quelques instants qu'il pourrait être attaché justice et non pas une perquisition globale sur l'agenda de l'avocat etc vous sachiez que actuellement un membre du conseil de l'ordre est spécialisée dans la représentation du bâtonnier à paris pour la présence du représentant du bâtonnier dans une perquisition de cabinet d'avocats bien le cas ça peut être deux pièces mais ça peut être vingt pièces dans les grands cabinets ça peut être 300 personnes actuellement en france cet avocat a été mise en cause sévèrement par le parc est poursuivi pour obstruction à l'oeuvre de justice ce n'est pas le dossier c'est qu'il existe et la pose un problème actuellement est cet avocat doit être d'ailleurs jugé dedans peut-être avant la fin de la semaine c'est à dire aujourd'hui ou demain au début de la semaine prochaine c'était ce matin à 9h37 en cours c'est en cours voilà vous avez mis au point c'est normal la représentation nationale et donc vous connaissez l'existence de la faire voilà je pense que l'exécutif est plus ou moins claire plantations nationale mais bon donc voyez vous c'est une affaire en cours qui est précieux dont tu parles pas les affaires en cours papa devant démission devant les commissions de l'assemblée nationale entre profond qu'elle existe et vous le savez donc voyez vous le réponse à votre première question c'est que oui les droits des enfants se sont beaucoup améliorées au fur et à mesure des réformes du code de procédure pénale mais il ya encore du chemin à faire notamment dans dont l'accent d'égalité entre les droits du parquet et les droits de la défense peut-être alors ça affecte bien sur l'indépendance de la justice compte tenu aussi des liens entre le siège et le parquet liam matériel j'allais dire et liens institutionnels puisque magistrats des parquetiers peut devenir juge du siège quelques mois après avoir été parquetier houle inverse la pratique le permet ça arrive assez fréquemment voilà pour cette réponse et de ses premières questions la deuxième question sur les tribunaux de commerce notamment évoqué d'emblée l'indépendance est sans doute moins grandes mais la situation est très varié au grand tribunal de commerce de france celui de paris il n'y a pas trop de problèmes sont visés aucune autre ville de france 2 le direct dans les petites villes les petits tribunaux de commerce beaucoup ont été supprimées faute d'affaires suffisante pour rationaliser un peu la situation n'est pas la même puisque effectivement dans ces villes tout le monde se connaît mais je dirais quand même qu'il y à un procureur le procureur de la république du tribunal judiciaire du resort siège peut venir de boue il participe aux audiences et pour les affaires qui le méritent mais pas 100 % le procureur il n'est pas là tout le temps mais il a il a une place réservée il peut venir il ne vient pas toujours il peut venir donc c'est peut-être un peu différent exactement alors la suppression des tribunaux de commerce plus tôt le bain pas la suppression le remplacement par des magistrats du siège il y a un gars de dessau fort connue mais qui sied à dire casser les reins manière j'ai dit symbolique bien sûr et pourtant ils avaient le pouvoir et laura décès sert pour le faire c'est robert badinter qui des 82 ou 83 voulu remplacé il ya eu aussitôt la grève générale des tribunaux de commerce la démission d'un grand président du tribunal de commerce de paris la constatation que cette réforme pour intéressante qu'elle serait obérerait définitivement le budget de la justice le projet que vous avez efficacement utilement rappeler souligné de fer l'échevinage avec peut-être un président professionnels et des échevins membres qui sont pâles qui sont des commerçants un petite ville mais qui sont des cadres d'entreprises dans les grandes villes et avec la réciproque à la cour d'appel avec et bien sûr un échevinage un membre du tribunal de commerce pour expliquer peut-être certaines pratiques commerciales financières parfois aux magistrats ça s'est arrêté le projet a été enterré on en reparle beaucoup c'est un peu un serpent de mer l'obstacle principal me paraît être sérieux renforcement des moyens du ministère de la justice et ensuite aussi d'un changement d'état d'esprit il y a des problèmes difficiles dans certains tribunaux de commerce mais ceux où c'est et puis s'ils ont parfois été supprimé il ya aussi l'appel il n'y a pas tant d'appels que cela en cour d'appel en matière des dieux jugements rendus par les juridictions consulaires et lorsqu'il appelle il a souvent confirmation oui il ya aussi des informations mais plus rare qu'on ne le pense ça n'est pas la même chose avec les prud'hommes avec les prud'hommes alors là c'est moi des compromissions éventuel financières et autres que des problèmes de nos orientations syndicales pour l'appeler par leur nom qui est qui rendent que le chambre sociale et qu'on appelle sont ''très très fréquemment saisis d'appel des jugements des conseils des prud'hommes mais là aussi on pourrait penser à et cheminées mais c'est une conquête il ya cela dit dans les tribunaux de l'est de la france alsace moselle avec le lien particulier c'est le tribunal civil avec un échelonnage qui juge les affaires commerciales et les affaires il ya un tribunal du travail pour les affaires sociales et ça marche mais dans cette partie je vous en prie est ce que vous ne pensez pas quand même que dans une commission denquête qui parle de l'indépendance de la justice dira que cette cette opposition farouche qui avait été exprimée en 1982 doit nous interroger et que et que le citoyen de cette entreprise serait me semble t'il plus rassurés de se voir voir son affaire jugée par un tribunal dans laquelle vous avez un professionnel du droit mais aussi des spécialistes que sont ces chefs d'entreprise moi je considère que ce que c'est une sorte d'échec et d'abandon d'un pan de notre justice économique pour des motifs précisément budgétaire mais l idée que qui avait été porté à un moment de contraire d'éviter la discrimination mais au contraire de mettre dans la chambre commerciale dans la chambre d'appel parce qu'il ya pas beaucoup d'appels et on sait pourquoi est-ce qu'ils sont déjà morts hélas eh bien c'était une solution qui montrait la considération que nous avions pour les juges consulaires ça leur permettait de devenir même magistrat je souhaite que les meilleurs juges considèrent puisse devenir magistrat s'ils le souhaitent mais rock dans une commission d' enquête sur l'indépendance de la justice on ne peut pas si vous voulez tourner la page aussi rapidement sur une justice des pertes par les pairs on sait tous que lens reçoit est une complexité dont ils seront ils se défont avec beaucoup de rigueur et de conscience et qui reste d'un point de vue de la personnel de l'impartialité objectif compliqué à un dépassiez moi c'était c'était simplement cela est sur les longueurs de procédure vous avez raison madame mais néanmoins je rappelle que en france quelle que soit la juridiction la justice est rendue au nom du peuple français et si on ne l'oublient pas et c'est important de ne pas l'oublier on peut considérer que le peuple français peut participer à l'exercice de la justice il le fait au commerce il le fait aux prud'hommes mais il le fait aussi en cour d'assises d'où d'ailleurs la levée de boucliers des avocats et qui sont tout à fait réticents à l'expérimentation en cours de ce qu'on appelle les tribunaux criminels car le jury disparaît ont une meilleure organisation pour la meilleure régression les les affaires viennent trop tardivement en cour d'assises non seulement à cause de la longueur des instructions vous avez évoqué aussi mais aussi parce que le relais pour la 6è surchargé et vous savez pour parler clair que près du trois quarts des rôles les cours d'assises rôle lors le 6 et le contenu les audiences sont maintenant pris par les affaires de nature sexuelle il ya moins de grand banditisme de vol à main armée et de crime donc c'est une question difficile peut-être pourrait-on essayer de faire progressivement de faire une expérience de de faire siéger magistrats judiciaires au sein de juridictions n'ont pas présider mais au début accepté de siéger comme juge et pas comme président et on verrait peut-être mais il y a à c c'est une conquête les tribunaux judiciaires des tribunaux de commerce c'est quand même ça remonte pas ma colère mais quasiment comme michel de l'hôpital c'est très très ancien et c'était une survécu à la révolution ça survécu à beaucoup de réformes globalement ça fonctionne quand même assez bien et surtout sa décharge car les vous avez aussi que les greffiers des tribunaux de commerce sont titulaires de leurs charges en fin de leur bref ce ne sont pas des fonctionnaires mais bien qu'il en est certain et des fonctionnaires c'est ça commence a maintenant un devenir fonctionnarisé son élite dont une question de budget majeur aussi mais bon on peut penser que peut-être le mouvement si on recommençait si un projet de loi s'est dirigé en ce sens peut-être n'y aurait pas les levées de boucliers qu'il y avait il ya 30 ans 30 ans les choses peuvent évoluer peut-être c'est surtout le délibéré votre dernier question madame était relative un peu un processus judiciaire dans son entier à la rapidité ou là la lenteur de la justice là aussi il y a assurément un aspect budgétaire un juge d'instruction qui a plus de 50 dossiers à son cabinet d'instruction même quand il ya deux juges avant les choses plus difficiles car il faut harmoniser leur calendrier soit enfin spécialisés entièrement les jus sur une affaire donnée il n'y a pas assez juge d'instruction semble-t-il alors qu'il ya de moins en moins d'affaires à l'instruction puisque la plupart des affaires viennent directement au tribunal vous le savez voie de citation directe notamment met donc le l'absence de demande du juge d'instruction est donc de greffiers fier un juge ne fait que les affaires du rheu terriblement mais on se satisfait pas non plus quand elles vont trop vite je ne fait référence à aucune affaire en cours mais il faut que la justice marche sont pas et sont pas ça n'est ni une lenteur suspecte ni une hâte excessive il faut du temps car il ya le travail de en matière pénale le travail d'une instruction ensuite il ya le matière d'audience manche lorsque vous avez une affaire comme la sphère où les réquisitions de sont prises là dans une affaire concernant les moteurs pharmaceutiques principalement est un médicament et qui a causé du tort avec plusieurs centaines de personnes alors même que le jugement alors même que les audiences ont été terminés après un territoire important et édouard et de la défense on nous dit que je demande que soient rendus que des bus 21 c'est à dire en plus de six mois parce qu'il faut enfin le temps de rédiger un jugement de ce va faire de nombreuses centaines de pages ça n'est pas un jugement de trois pages vous avez évoqué l'aspect collégiale devrait revenir d'un mot l'aspect collégiale de la justice du siège est un aspect essentiel à l'indépendance de la justice je m'écarte un peu du du parquet je reviens au siège ça me paraît important il y à des juges uniques en france le juge des référés en étain bien sûr pour juger en urgence et sur une pierre qui ne touche pas le fond mais qui va peut-être impliqué le font les juges du siège en première instance et en appel et en cassation juge de manière collégiale du moins devrait donc moi je m'en ils le font faute de temps faut deux membres disponibles et les avocats le droit lorsque ça vient en cours l'appel notamment le jugement le conseiller le président de chambre faisant fonction président arrive à l'audience et aujourd'hui nous jugerons juni que l'accepter vous l'avocat le droit de dire oui ou non s'il dit oui l'affairé plaidée il doit pas se plaindre qu'ils un juge unique au lieu de trois juges et dans leurs votes cassation il en faut 5 mai l'avocat veut dire aussi non surtout si son client est derrière lui je pars de manière civile la matière pénale non je souhaite une gestion collégiale le magistrat dit oui c'est votre droit mais dans ce cas là c'est pas maintenant que nous jugerons c'est dans trois mois c'est dans six mois c'est plus parce que ou alors s'il ya une certaine urgence attendez nous allons voir si dans les couloirs du tribunal on trouve un conseiller à la cour d'appel où un juge faisant fonction conseiller qu'on va arracher une audience ou qu'on va trouver vac entre deux audiences d'un pouvoir dit halte-là venus compléter il ya aussi une tradition ancienne qui est endossée par le code de procédure civile qui permet à l'avocat le plus ancien la barre de compléter le tribunal vous le savez est donc il arrive de temps en temps qu'un avocat qui complète une juridiction c'est une expérience toujours intéressante délicate est impressionnante pour les avocats qui le font mais beaucoup de magistrales il répugne désormais comme il ya une espèce parfois de guéguerre entre avocats et magistrats eux parfois ouvertes attendait là on parle de famille judiciaire lorsqu'on sert les coudes et ça arrive mais cette famille judiciaire et parfois comme beaucoup de familles en france une famille éclatée par conséquent on ne partage pas il ya vous avez les magistrats qui regardent les honoraires d avocat lorsqu'il les juges aussi lier la taxation les honoraires on appelle du mauvais oeil et les avocats qui disent façon magistrale ce n'est pas un fonctionnaire c'est un statut distinctes mais bon il est dans l'orbité de l'état etc c'est difficile et la société développement de la société veut aussi ça et des camarades de faculté faculté de droit en université qui était camarades et dont l'un devient avocat et l'autre magistrats voient leur carrière s'éloigner l'avocat qui ont des difficultés financières comme les magistrats mais d'autres qui il ya les magistrats qui sont il est difficile lorsque les magistrats parisiens qui se commande se loger à paris amélioration convenable mais mais qui n'est pas qui n'est pas extraordinaire non plus donc il est très difficile de parler vraiment de donner une règle sur la justice tel jugement doit être rendu dans tel délai d affaires un bref délai il ya d assignation à jour fixe en matière civile iaa la sphère des affaires pénales mais new deal la justice va prendre son temps mais ni une lenteur excessive ni le hat suspecte lorsque vous parlez de familles éclatées moi je voudrais savoir parce que je ne ressens pas dans la juridiction administrative mais je le pressens davantage dans la juridiction judiciaire l'existence de chapelle au sein de la famille judiciaire ou south hadley chapelle [Musique] une incidence finalement sur ce que nous recherchons dans sa perfection merci non par on parle de chapelle c'est exact on parle aussi de lien et philosophique parfois comprenez mais je ne ne constate pas directement la situation différente entre les grandes villes et les petites villes dans les petites villes villes de moyenne importance les magistrats les avocats se fréquentent ils se connaissent dans les barreaux il y à quelques dizaines d'avocats et voir une petite centaine et quelques dizaines de magistrats on se croise on se voit souvent à l'audience se croisent au café ou au restaurant on est dans les mêmes cercles d'amis qu éventuellement de relations amicales il n'y a pas trop de problèmes dans les grandes villes c'est l'anonymat qui prévaut et c'est non pas la suspicion mais là l'éloignement du à l'anonymat est due à au grand nombre c'est non seulement la lime à paris on ne connaît pas qu'on ait rarement les juges devant lesquels on comparer sauf à être spécialiste d'une matière donné industrielle en construction en droit de la famille mais sinon il ya trente mille avocats à paris 64000 avocats en france trente mille avocats à paris donc les avocats ne connaissent ne se connaissent plus entre eux et ne connaissent pas les magistrats et il faut arriver à être venus pour connaître alors les chefs de juridiction qui vous on vous a peut être d'anciens bâtonniers plus connu qu'un avocat parce que on l'a vu mais pour autant autant ça ne serait pas nécessairement des liens avec les magistrats l'impressionnant où les les magistrats passe par l'école nationale de magistrature et les avocats par l'école des avocats eh bien ce sont deux mondes qui de monde qui coexistent qui ont des relations mais c'est moins ou plus du tout la famille judiciaire que j'évoque auparavant lorsque des familles judiciaire éclaté c'est même moins vrai ce n'est plus une famille judiciaire c'est aussi la vie en société actuelle qui fait ça le fait qu'on ne voit plus magistrats que on correspond à aucun magistrat par rpva le réseau privé virtuel des avocats et non plus par des messages avant les avocats la salle des pas perdus du palais de justice de paris était noir de robes noires quand j'ai commencé ma carrière maintenant c'est un immense désert désert parce que le tribunal a déserté pour aller aux batignolles mais même avant même que le tribunal déserte c'est un désert parce que il n'y a plus besoin d'être sur place de s'échanger les pièces sans photocopies les pièces authentiques de la main à la main entre avocats et de le remettre au tribunal sans crainte maintenant les pièces risquerait de disparaître c'est des photocopies qui circulent en espérant qu'elles ne sont pas un truc donc la justice a bien changé la justice n'est pas d'un autre monde mais côtoie nécessairement un monde parce que la justice est une oeuvre difficile est une oeuvre délicate je ne peux pas en arrivant vers la fin peut-être de notre entretien de la deûle invitation que m'avait fait qu'elle est avec plaisir ne veut pas accabler la magistrature être magistrat c'est difficile je pense que c'est plus facile d'être avocat alors il ya quelques avocats qui deviennent magistrats s'étaient permis c'est possible il y a beaucoup de magistrats qui arrivant à la retraite un âge de retraite mais encore j'allais dire fringant encore pleins d'enthousiasmé tous deviennent avocats de plus en plus ils voient que le métier est difficile quand même il est très différent le rapport avec la chose judiciaire est différente un avocat ou un magistrat qui devient avocat n'a pas le droit de mettre sur son papier à lettres à en-tête ancien magistrat mais dont les petits barreaux dans les grands c'est qu'il l'a été mais il n'a pas droit de l'indépendance j'y reviens encore et dans les têtes ça ne suffit pas aller dans les têtes et dans le statut qu'est-ce que il aurait fallu que je disais que je n'ai pas dit de la garantie des risques à placer ce que cncdh c'est un élément clé de la vie de 2013 la cncdh c'est que la garantie des principes fondamentaux d'un état de droit dont l'indépendance de la justice mais aussi l'apparence d'indépendance ne peuvent pas reposer simplement sur des pratiques vertueuses on en parlait tout à l'heure avec garde des sceaux qui respecte l'avis du csm depuis de nombreuses années mais ce n'est pas suffisant la garantie des principes fondamentaux d'un état de droit doit reposer sur des garanties institutionnelles sur des règles de droit gravé dans le marbre de la loi avoir de la constitution à ce titre c'est une des recommandations de la vie de 2013 la cncdh recommande est déjà mettre fin à cette incongruité qui confie au président de la république est garantie de l'indépendance dé la justice l'autorité judiciaire faudrait confier au csm csn avec plus de moyens plus de pouvoir soin de garantir cette indépendance lui faciliter la tâche aux préventes ul mans versés au dossier dans un dossier intitulé d'une pièce de procédure le moins de soucis j'ai cru comprendre qu'on ne pouvait pas faire référence à des affaires en cours devant une commission parlementaire il aimait la parole est libre la parole est libre oui mais pour que le csm effectivement soit le pivot de de cette indépendance de la justice il faut s'assurer que lui-même présente toutes les garanties d'indépendance et malgré les les malgré les transformations successives du csm une indépendance a quand même été remarquée il se trouve que j'ai connu le csm dans une situation antérieure à la réforme de 1993 et même à cette époque alors que le président de la république était président et le csm siège est alors à l'elysée et que le garde des sceaux on était vice-président ccm siéger dans ses locaux du quai branly à côté du ce qui serait ensuite le futur il y avait une indépendance quand même car le csm dans sa formation d'alors faisait la proposition mes propositions étaient toujours entérinée par le président mais je vous ont changé aussi depuis depuis cette époque et il faut toujours aller plus avant dans une indépendance non seulement statutaire mais visible et comme pour la justice elle même la justice doit être indépendante et montrer qu'elle est indépendante le csm doit montrer mais on l'a dit c'est bien sûr je n'ai pas dit expressément mais bien évidemment le csm devrait nommer dans cette formation parquet les procureurs généraux il n'y a plus de raison donc l'enjeu n'est rose soit nommé comme des préfets de région mais alors là que je lance un appel que la représentation parlementaire se mettent d'accord pour ne serait ce que sur ce point trouver la majorité des trois cinquièmes aller à versailles pour ce point ne serait que celui là vous remercie pour vos propos mais je pense en plus jamais de plus en plus la conviction qu'un certain nombre de pratiques et de mode de fonctionnement s'il évoluer dans le sens que vous indiquez que semble indiquer à sa perte d'audition ce serait de nature à protéger aussi le pouvoir politique bien sûr l uer garantir plus de sincérité et dans son action on le fait de la suspicion j'ai vu la tribune qui a été fait deux présidents des deux principaux syndicats de magistrats disant qu'il fallait en finir avec ces l'ère du soupçon je partage cette analyse c'est d'ailleurs l'objet de notre commission denquête pour bonne part que de faire des propositions des préconisations qui puisse lever les soupçons surtout quand ils sont quand ils sont inutiles et quand ils ne sont pas que des soupçons il faut aussi que que ce soit traitée il faut aussi que ce soit traitée et dans un cadre procédural acceptable de tout le monde et qui permettent à l'institution de sortir la toujours la tête europe et dans le respect des droits fondamentaux nous n'avons pas parlé d'une question qui est intéressant c'est les relations de la justice et de la presse parce que évoqué au début pouvoir législatif pour un exécutif autorités judiciaires et aussi le pouvoir de la presse bien sûr le secret de l'instruction est une chose nécessaire les nécessaires à la sérénité de la justice mais bien sûr l'information du public est nécessaire également ce ne sont pas les avocats qui alimente les les journalistes parce que les avocats sont tenus par le double secret celui lorsqu'ils sont dans la cause le secret professionnel qui est fait dans l'intérêt du client et pas dans l'intérêt de l'avocat et le secret de l'instruction auxquels ils sont tenus donc deux secrets qui se superposent les greffiers les parquetiers se sont sans doute plus libres 2 sinon de communiquer des pièces du moins de faire en sorte que ce total à merci c'est toujours désagréables pour une partie à brosser pour l'avocat de la partie considérée de voir que un procès verbal de l'audition d'instruction se retrouve quasiment intégralement dans un grand journal paraissant le matin ou le soir ça n'est pas normal là il ya peut-être aussi une difficulté de conjuguer le nécessaire de voir l utilité pour la démocratie de l'information par la presse et du secret de l'instruction dire que les instructions ne doit plus être secrète ce ne serait pas une bonne chose ce secret participe aussi de la sérénité de la justice et il est la protection des victimes aidés des mises en cause des personnes poursuivies mise en examen qui ont jusqu'à condamnation définitive une présomption d'innocence on n'a pas prononcé le nom depuis le mot depuis le début de cette audition la présomption d'innocence est aussi une nécessité de la justice bien sûr cette présomption est un peu écornée quand la personne est condamnée en première instance et qu'elle vient devant la cour d'appel b néanmoins elle l'est encore et elle est innocente jusqu'à condamnation définitive et l'était encore combien mal serait en détention provisoire alors là aussi la hongrie la dérive d'autres aspects sur par exemple les effets de l'état d'urgence sanitaire sur la détention provisoire la cncdh s'en est préoccupé elle a rendu bien sûr un avis négatif il n'y a pas que la vie de 2013 que j'évoquais il ya beaucoup d'avis que nous avons rendu en avril et en mai restez sur la brèche depuis le début du début de l'état d'urgence sanitaire ensuite et cette mission moi j'ai été particulièrement sensible est ce que vous avez dit sur les droits de la défense je pense que c'est un des problèmes actuels et je pense que ce nouveau grand tribunal de paris qui isole tentant la défense est un mauvais signal concernant part on a fait ça les fait semblant parce que c'était très difficile de consulter les avocats et les bateliers ou un ancien bâtonnier que j'étais à l'époque sais-je encore au conseil de l'ordre sur les avant projets il y avait un organisme s'appelait le ppj p l'établissement public du palais de justice de paris avec un conseil d'une station de 24 personnes il y avait un avocat mais nous a pas entendus et ce bâtiment bien sûr il faut rénover l'architecturé judiciaire les palais justice en forme de temples grecs ce n'est plus nécessaire il faut que la justice devienne accessible et en plus accessible pratiquement avec les personnes handicapées justiciables mais pour autant faire un bâtiment les magistrats sont à côté dans leur tour avec leur passage car c'est une c'est une erreur profonde dont je suis sûr que les magistrats conscient pense que c'est aussi une erreur mais ils font avec les pauvres et l'état s'est endetté pour longtemps que le système de ppp enfin public et privé à une émissaire des éléments de réponse de la note de la direction des services judiciaires de questions budgétaires j'ai pointé nouvelle fois je crois que d'ailleurs beaucoup de matière mais y compris sur les questions des relations avec la presse de ce qu'ils divulguent et publiquement y compris un certain nombre de magistrats nous ont dit se trouver un peu désarmée de d'éléments péremptoire qui peuvent être mis dans un article de presse que même ne peuvent pas contestée parce que l'instruction est en cours etc il ya peut-être une fenêtre de contradictoire à ouvrir ici ou là dans la procédure qui permette à bien sa tante de choses oui parce que il ya le secret des sources et vous dites aucun avocat ne verse ne donne de d'éléments à des journalistes non c'est pas vrai tout le monde donne des éléments des journalistes des avocats des greffiers des des brochures heures des juges d'instruction des magistrats du siège dd je crois que tous les cas de figure existent en tout cas l'audition que nous avons fait des journalistes je leur ai demandé explicitement leur source alors pas les noms mais les catégories de source r ça comme ça nous ont très clairement répondu qu'elle était très diverse voilà à la limite il ya le secret des sources a fait partie aussi des principes fondamentaux liberté d'information il ya plusieurs principes qui s'entrechoquent table mais par contre l'égalité des armes elle n'est pas le contradictoire n'y est pas toujours et il ya peut-être des marges de progression là dessus j'ai peut être une expression que vous pourriez qualifier un peu corporatiste en disant que les avocats ne communique pas mais en avis même un avocat de la défense n'a pas intérêt à communiquer bien malgré tout de plus en plus souvent après les audiences les avocats prennent le micro pour rappeler d une deuxième fois après l'audience c'est plus ou moins réussies il ya des spécialistes de la question spécialistes qui parfois ne réussissent pas pour autant mais ce que je voulais dire c'est que l'instruction secrète c'est dans l'intérêt aussi je l' ai déjà dit et en réalité il ya quand même une fenêtre officielle prévue par le code de procédure pénale de communication sur les occasions course et le procureur là encore le procureur indépendant qui a le droit et qui le fait de temps en temps pour les affaires des affaires criminelles et des tueurs en série donc en dehors des affaires politiques qui s'expriment pendant l'instruction pour donner au public friand peut-être de communication dans ces affaires qui excite du meilleur parfois malsaine l'opinion publique quelques éléments du dossier d'une manière en principe impartiale c'est prévu donc et certains brokers heures le fonds le fonds aussi bien que possible je vous remercie je retiendrai ces notions importantes l'égalité des armes et de contradictoire d'ailleurs cette doit nous interroger nous aussi sur le loi comporte évidemment dans l'absolu mais aussi dans le cas précis sur le poids que prend l'enquêté préliminaire sur l'information judiciaire l'a dit tout à l'heure sur la faiblesse du nombre de juges d'instruction et c'est sur le locatif de plus en plus détendu parce que là dans l' enquête préliminaire l'égalité des armes c'est pas exactement la norme par définition ça n'est pas l'artiste mais c'est dans la salle est pas la phase judiciaire d'une affaire c'est la phase policière mais on retrouve la question qui est de savoir si vous rattachez la police d'ailleurs la vente avant avant qu'on ne close définitivement cette audition juste une petite question de petites interrogations parce qu'on a parlé de la police judiciaire qui pourrait être parti de la policière rattaché à l'autorité judiciaire on a parlé du positionnement du procureur à l'audience élévation qu'est ce que vous pensez du positionnement du procureur vis-à-vis de la police ne faudrait-il pas rapproché procureur de la république des komi saad police et bien sûr un procureur dans l'état actuel du code de procédure pénale je ne sais plus l'article a le droit d'aller dans ce commerce police ou de gendarmerie quand il veut comme il veut ils le font rarement s'ils le font souvent il prévient avant alors ça serait mieux même qui ne préviennent pas mais je parlais d'une certaine misère de la justice sans le dire peut-être aussi ouvertement il ya aussi une misère de la police manque de moyens considérables locaux épouvantable locaux de garde à vue contraires aux principes les plus élémentaires des droits de l'homme comme les prisons aussi n'a pas besoin d'aller aux états unis pour voir des prisons nickel dès qu'on passe la frontière nord d'aller voir des clients prison en belgique les prisons sont mieux tenus qu'en france beaucoup mieux donc les procureurs en principe la police dans une certaines de ses fonctions est le bras armé du procureur mais les policiers ne l'entendent pas ainsi et dans la police il y allait à hiérarchiser aussi les syndicats dans d'autres administrations françaises aussi d'ailleurs mais aussi dans l'éducation nationale et dans d'autres il ya aussi des salles cachées les magistrats il n'y en a pas chez les gendarmes le le procureur devrait être être en relation plus fréquente dans les grandes tribunaux il suffirait de spécialiser un vice procureur au procureur adjoint pour assurer cette liaison permanente avec l'autorité policière pour que les choses se passent sans doute mieux qu'elle ne se passe mais l'attaqué la police est extrêmement difficile beaucoup plus difficile qu'avant car la police n'est plus respectée mais ne fait plus peur fait peur aux aux années de gens là d'autres c'est une logique d'affrontement qui n'existait auparavant pas été bien sûr totalement déplorable car l'état a besoin d'un droit remet la vie en société nécessite une police c'est irénique de dire que ça irait mieux sans la police il ya d'autres aspects dans lesquels je ne rentrerai pas parce qu'on déborderait le cadre de vos questions mais une bonne justice est rendue aussi avec une bonne police une police de prévention une police d'exécution naturellement merci merci à tous les deux merci à notre collègue cécile un meilleur et j'ai excuse encore une nouvelle fois le rapporteur qui même précis en commission mixte paritaire mais bon dans le double rôle on en vous remerciant beaucoup pour votre ration cette audition