Patrick Kanner : "Emmanuel Macron est l'homme de la provocation"

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. La matinale RCF, le grand invité. Climat social particulièrement tendu, nouvelle journée de mobilisation aujourd'hui à l'appel de l'intersyndicale qui souhaite une grève reconductible à partir d'aujourd'hui et ainsi mettre la France à l'arrêt. Les sénateurs de leur côté continuent l'examen de la loi. Nous en parlons ce matin avec vous Patrick Caner. Bonjour.

Bonjour Julbois.

Vous êtes sénateur PS du Nord et président du groupe socialiste au Sénat. Avant de parler du fond de la réforme des retraites en ce moment, on parle au Sénat. Je propose qu'on commence par évoquer ce climat social. Hier sur France 5, Elisabeth Borne a affirmé qu'une France à l'arrêt, c'est évidemment mauvais pour nos concitoyens, en particulier les plus modestes. Est-ce qu'elle a raison ?

Moi j'ai une solution à lui donner, qu'elle retire cette réforme dont les Français ne veulent pas. Tous les sondages le confirment, mais même il s'amplifie. Il s'amplifie, je crois que j'ai vu un sondage hier avec 64% des Français qui ne veulent pas de cette réforme. Et quand vous regardez au niveau des actifs, c'est 9 Français sur 10 qui n'en veulent pas. Donc il y a un problème. Ou bien les Français sont tous des idiots et ils n'ont rien compris. Ce que laisse parfois entendre le gouvernement. Quand M. Dussopt dit que c'est une très grande réforme, une réforme de gauche. Vous y croyez à la réforme de gauche, lui qui vient du Parti Socialiste ?

Non, je pense qu'il veut se rassurer lui-même sur la trahison qui a été la sienne en quittant ses idées. Parce qu'il n'y a pas d'autre mot en la matière. Ou quand j'entends M. Véran, un ancien socialiste aussi, vous allez croire que je leur en veux un petit peu. M. Véran qui nous dit, mais si vous êtes trop nombreux à défiler le 7, si vous faites grève, si vous arrêtez la France, le pays va connaître une apocalypse généralisée, y compris sur le plan climatique. D'ailleurs, il est revenu sur ses propos. Non, je crois qu'il y a un vrai navigage à vue dans cette affaire. Un mécano qui est géré par des bricoleurs. Et je pense surtout à un gouvernement qui est dépassé par les événements.

Dépassé par les événements parce que les Français sont aujourd'hui en train de dire non, on n'en veut pas. Trouvez-nous d'autres solutions. Le blocage du pays, c'est donc la seule solution ? Alors, moi je n'aime pas le mot de blocage. Parce que c'est un mot qui peut faire peur et je ne peux plus l'entendre. Mais qu'est-ce que vous voulez ? Nous, on fait notre boulot à gauche au Parlement et en particulier au Sénat. On y reviendra tout à l'heure. Mais les Français, ils ont quoi pour dire non ? Ben oui, ils font grève. Dans les entreprises, ils font grève dans les services publics. Les routes sont bloquées, les raffineries aussi. Puis, c'est vrai que ça monte d'un cran. Ça monte d'un cran.

Et donc, il est encore temps pour le gouvernement de dire, voilà, on revient notre copie.

Est-ce que pour l'heure, il y a un lien de confiance qui est irrémédiablement rompu entre les Français et l'exécutif ? Moi, je trouve que ça ne va pas bien, oui.

Ça ne va pas bien. M. Macron, d'ailleurs, vous l'avez vu, est dans un silence assourdissant. Assourdissant, il laisse monter ses ministres, sa première ministre, au front alors qu'il est l'homme. Donc, pas de la situation, mais l'homme de la provocation. De la provocation. Parce que c'est bien lui qui est derrière cela. Je vais vous donner un exemple très concret. A été voté par, à la demande d'un député Renaissance, M. Ferracci, un article à l'Assemblée nationale prévoyant de rouvrir le débat de la retraite universelle. Cette retraite dont les Français en disent non en 2019.

Et donc, par un artifice parlementaire, on fait revenir dans le texte qui est aujourd'hui au Sénat, cela, heureusement, ça a été rejeté par le Sénat. Mais c'est pour vous dire que l'intention générale de M. Macron, et c'est bien une signature de M. Macron, c'est de faire péter, permettez-moi l'expression, le système par répartition, et de favoriser la création de fonds de pension, comme dans les pays anglo-saxons, le modèle anglo-saxon et le modèle économique et libéral de M. Macron.

Sur le fond de la réforme, on y reviendra dans quelques minutes, mais d'abord, toujours sur cette contestation sociale, sur ce climat social tendu, les syndicats reprennent du poids. Est-ce que ça, ce n'est pas aussi un bon signal pour la démocratie efficace, ces corps intermédiaires qui reprennent du corps ?

Vous évoquez cette expression, le corps intermédiaire. Rappelez-vous ce qu'on disait des relations entre Emmanuel Macron et les corps intermédiaires. Aucun quinquennat précédent disait, mais il a tout loupé. Effectivement, il a tout loupé, y compris avec les élus locaux. Donc, oui, c'est important que cette unité syndicale, qui aujourd'hui prône une contestation pacifique, mais déterminée, dans la rue, avec un discours extrêmement apaisé, j'ai envie de dire, très serein, sans aucune violence verbale, eh bien, c'est une chance pour notre démocratie.

C'est différent de l'ambiance au Parlement, à l'Assemblée Nationale, dans l'occurrence.

À l'Assemblée Nationale, c'est... Voilà, ils ont... Pardon, ils ont leur ambiance. Ils ont leur ambiance. Bon, nous, c'est là, c'est différent. Mais ce qui est important, encore une fois, c'est que le monde syndical montre sa force. Et d'ailleurs, il paraît qu'il y a des milliers d'adhésions, aujourd'hui, dans les différents syndicats. Eh bien, je m'en félicite. Nous avions un taux de syndicalisation parmi les plus faibles des pays européens. Eh bien, cette force syndicale, aujourd'hui, est en train, bien, de conforter, finalement, le mouvement. Et c'est tant mieux.

Ce mouvement, est-ce qu'il vient seulement des retraites ? Est-ce qu'il n'y a pas aussi un symptôme plus large d'inflation, de sentiment de déclassement social ? Est-ce que le problème, il n'est pas plus vaste que la seule réforme des retraites, aujourd'hui ?

Vous savez, cette réforme des retraites arrive ou trop tard ou trop tôt. Moi, je pense qu'elle arrive trop tôt. En tout cas, elle arrive à contresens, parce qu'on aurait dû d'abord évoquer bien d'autres sujets. La place du travail dans la société, la place des seigneurs dans la société, l'égalité des salaires hommes-femmes, l'impact du télétravail, l'impact de l'ubérisation des emplois. Vous voyez, on aurait dû avoir une réflexion politique globale, la retraite n'étant, finalement, qu'une conséquence de tout cela. Mais on a mis la charrue avant les bœufs. On marche sur la tête. On traite d'abord un problème de retraite, mais de manière comptable. J'insiste auprès des auditeurs.

Finalement, la réforme qui a été rejetée en 2019 était une réforme qui pouvait avoir du sens. Le système universel par point, ça avait du sens. C'est tout un peu une réforme systémique. Pour ou contre, mais ça avait du sens. Là, on est sûr, on va chercher quelques milliards d'euros. C'est important des milliards d'euros. Mais à l'échelle de la France, c'est rien. Et on met le pays à l'arrêt pour quelques milliards d'euros.

Mais est-ce qu'il y a vraiment seulement la réforme des retraites ? Est-ce qu'il n'y a pas plus de choses aujourd'hui ? Est-ce qu'il n'y a pas l'inflation, le déclassement social ? Est-ce que les gens ne sont pas en colère aussi contre plus que ça ?

M. Dubois, je reprends ce que vous dites. Effectivement, quand vous voyez qu'aujourd'hui, ce n'est pas le 25 du mois, mais c'est le 15 du mois, que des salariés modestes, j'ai bien des salariés modestes, qui gagnent 1 600, 1 700 euros, sont obligés de changer leur panier à l'hypermarché ou au supermarché, et que les produits style le riz, les pâtes, viennent remplacer dès le 15 du mois les fruits ou la viande, ça veut dire qu'effectivement les Français sont en train de souffrir. Et ça, le gouvernement ne l'entend pas malheureusement.

Et ce dialogue social, comment le retrouver ? Comment retrouver ce lien entre le politique dont vous faites partie en tant que sénateur et le citoyen ? C'est quoi ce dialogue ? On le trouve où ?

C'est un élément majeur de la concorde républicaine. Et Emmanuel Macron, je parle bien d'Emmanuel Macron, a eu tout fou dans son quinquennat précédent. Il nous avait dit, réélu, j'ai compris, je ne ferai plus les mêmes erreurs. Et la première grande réforme qu'il porte, c'est la réforme des retraites dont les Français ne veulent pas. Comment voulez-vous qu'il n'y ait pas une rupture de ce dialogue en tant que tel ? Moi, je crois à la proximité entre les élus et les citoyens. Je crois à la capacité pour un élu d'être l'ambassadeur, finalement, des demandes des citoyens dans la confiance. Mais cette confiance, aujourd'hui, est rompue, durablement rompue. Et ça, c'est très inquiétant.

Pourquoi ? C'est très inquiétant parce que, quand vous avez une telle situation, qui en profite ? Les extrêmes. Et en particulier l'extrême droite dans ce pays. Et le silence assourdissant de Mme Le Pen et de ses amis, démontre simplement qu'ils attendent que le fouille tombe. Et ça, c'est dramatique.

À l'extrême gauche, il y a aussi des propositions. Je pense notamment au député Louis Boyard qui propose de faire un blocus challenge sur les réseaux sociaux, d'inciter les lycéens et collégiens à se prendre en photo. Est-ce que c'est une bonne façon de contester ?

C'est lamentable. Je passe mes mots. C'est lamentable. Quand on est un député de la nation, je dis bien de la nation, on n'a pas ce type d'attitude insurrectionnelle. L'Assemblée nationale, ce n'est pas l'UNEF et ce n'est pas Cyril Hanouna. Voilà. Il y a une anonymisation de la vie politique ? Je ne sais pas si le mot n'est pas trop fort. Mais ce que je sais, c'est qu'on ne s'amuse pas à instrumentaliser les jeunes. Les jeunes doivent contribuer au débat, doivent contribuer même au mouvement de contestation, mais pas en leur promettant une petite visite de la semaine nationale pour une photo qu'ils auraient envoyée. Ça, ce n'est pas ma politique.

Et je regrette que, pas tous, mais que quelques responsables politiques de LFI soient dans cette logique.

Vous êtes bien à l'écoute de RCF. Nous sommes avec Patrick Cannaire, président du groupe socialiste au Sénat. Nous revenons avec lui sur cette loi en cours d'examen au Sénat, justement, ce projet de loi de réforme des retraites avec l'article 7, le fameux article 7. La stratégie, c'était d'attendre aujourd'hui cette journée de mobilisation pour l'examiner ?

Le Sénat est une chambre de sages. Pas d'invectives, pas d'insultes, pas de propos déplacés, pas de menaces. Et je pense que tout le monde avait compris que cette journée serait très importante. Et que donc, il fallait d'abord laisser parler les Français. Dire, je l'espère, nombreux, très nombreux leur colère par rapport à ce texte injuste, inutile, très impopulaire, encore une fois. Et effectivement, voilà, on a trouvé les voies et moyens pour que l'article 7 soit évoqué en fin d'après-midi, début de soirée, je ne sais pas quand exactement, plutôt en fin d'après-midi, et que le vote puisse intervenir dans la foulée.

Et je crois que c'est bien que les sénateurs, y compris nos collègues de droite, entendent ce que vont dire les Français aujourd'hui, dans un grand mouvement de protestation et de mobilisation. Et pour nous, sénateurs de gauche, ce sera le moyen de dire dans nos explications de vote, dans nos explications tout court d'ailleurs, que nous sommes là pour être les défenseurs des intérêts des Français. Donc ce sera un élément de clarification, dans un clivage, je dirais, qui redevient classique. Il y a la gauche, qui défend les acquis, et qui défend peut-être un autre modèle de société, où la retraite n'est pas considérée comme une charge.

Et puis il y a la droite, la droite républicaine, la droite centriste, une partie d'ailleurs, mais parce qu'il y a les centristes qui ne voteront pas cette réforme. La droite macroniste, qui considère que la retraite, c'est un âge qui ne rapporte rien, donc il faut l'éviter.

Le groupe socialiste au Sénat, dont vous êtes le président, n'a pas fait le même choix que la NUPES à l'Assemblée nationale, à savoir une obstruction parlementaire avec un dépôt de nombre amendement. Vous, au contraire, vous avez fait le choix de rester sur le fond, alors même que le gouvernement, lui, vous impose une date, le 12 mars à minuit, sans faire de cours de droit constitutionnel ce matin. Vous déplorez, j'imagine, cette façon de faire du gouvernement, ce véhicule législatif atypique qu'il a utilisé ?

Oui, c'est un véhicule plus qu'atypique, c'est un véhicule législatif cynique, parce que sur un sujet aussi important, qui aurait dû relever d'un projet de loi ordinaire, donnant le temps nécessaire pour y travailler, eh bien il y a un gong, il y a un gong final qui a eu lieu à l'Assemblée, qui peut avoir lieu au Sénat, le 12 mars à minuit. Et moi je regrette que le gouvernement, l'exécutif, ait choisi ce moyen de brider, finalement, la première obstruction, pour reprendre l'expression, c'est celle d'abord du gouvernement. Je le regrette, mais le Conseil constitutionnel aura à dire son mot en la matière, parce qu'il y aura un recours.

Les recours vont avoir lieu, et je puis vous dire qu'il y a certains aspects de ce texte, qu'on appelle les cavaliers sociaux, qui risquent d'être censurés par le Conseil. Vous pensez à quoi quand vous dites cavaliers sociaux ? Celui le plus typique, c'est l'index senior, qui n'a aucune conséquence financière, ce n'est qu'une incitation. Il est dans ce texte, qui est un texte de finance de la sécurité sociale, donc là vraiment, je pense que...

Vous pensez qu'il pourrait être retoqué par les conséquences sociales ?

Moi je pense qu'à 95% il sera retoqué, oui. Pourquoi ? Parce qu'il est placé dans un texte qui touche au financement de la sécurité sociale, alors que l'index, en tant que tel, n'a aucune conséquence sur le financement.

L'index senior, il a été voté ce week-end au Sénat. Est-ce qu'il n'a pas un intérêt tout de même pour inciter les entreprises à avoir des seniors qui travaillent dans leurs effectifs ? Y a-t-il vraiment d'autres solutions que cet index senior ?

L'index senior peut être utile dans la chaîne d'une incitation, y compris de sanctions pour des entreprises qui mettent de côté des personnes qui ne sont pas des personnes âgées. On dit senior, on pense toujours 110 ans. Non, c'est des gens qui ont 55 ans, qui sont en fin de leur carrière, qui coûtent cher peut-être, parce qu'ils sont en fin de carrière, et on les met de côté. Ils basculent parfois dans le chômage, et puis après c'est l'invalidité, après c'est le RSA, donc les minimums sociaux. Et vous imaginez bien que pour toutes ces personnes, deux ans de plus avec la retraite à 64 ans, et bien c'est de la précarité, c'est de la trappe à pauvreté.

Donc il faut traiter la question des seniors, et je tiens à préciser à vos éditeurs, qu'en France on est à un senior sur trois qui est aujourd'hui au travail, ce qui est dramatiquement faible. Donc il faut vraiment traiter cela, mais pas par le biais d'une loi sur la retraite. Vous savez, je pense que d'abord il faut convaincre les entreprises qu'un senior ce n'est pas un inutile, en tant que tel. Que deuxièmement, une entreprise qui n'arrive pas, et l'index là peut être utile, pourrait faire l'objet de mesures financières. Les entreprises ont eu beaucoup de moyens supplémentaires, au travers de la baisse des impôts de production, 30 milliards d'euros de baisse des impôts de production.

On peut imaginer qu'en échange, il y ait une sorte de contrat, et pas que moral, mais un vrai contrat pour favoriser l'emploi des seniors. C'est une question de volonté, et le gouvernement pour l'instant se limite à un simple indice.

Merci beaucoup Patrick Caner. Je rappelle que vous êtes président du groupe socialiste au Sénat, d'être passé ce matin par la matinale RCF. Merci à vous. Très bonne journée. Merci.

Merci. Merci. Merci.