L'élection de Marine Le Pen à l'Élysée "n'a jamais été aussi réaliste qu'aujourd'hui", juge Dominique Reynié

Bonjour Dominique Reynier, vous êtes politologue, spécialiste des droites, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique, la Fondapol, et je précise que vous avez dirigé cet ouvrage que j'ai dans les mains, un ouvrage collectif intitulé « Le XXIe siècle du christianisme ». On en dira un mot et on prendra le temps d'en parler évidemment tout à l'heure. Question d'abord sur l'état de la droite en ce moment en France, à un an de la présidentielle il y a quelques semaines des régionales. Il y a le récent Chamboultou en région PACA qui a accéléré un divorce au sein du mouvement Les Républicains.

Renaud Muselier accusé par ses pairs d'avoir accordé une part trop belle à La République En Marche sur sa liste régionale. Éric Ciotti qui clame et qui demande son exclusion, Muselier ne fait plus partie des nôtres. Dominique Reynier, est-ce qu'il y a en ce moment deux droites irréconciliables au sein du mouvement Les Républicains, comme on a connu ça à gauche il y a quelques années ?

Alors moi je vois là la conséquence d'une incapacité de la droite à partir de 2012, donc ça fait quand même pratiquement dix ans, incapacité de la droite de gouvernement, en particulier ce qui sont aujourd'hui les LR, à revenir sur les raisons de la défaite de 2012, à bâtir un nouveau projet, sélectionner de nouveaux représentants et occuper cet espace qui est la droite de gouvernement, la droite modérée. Ça n'a pas été fait par diverses raisons et la conséquence c'est que dans la société qui est la nôtre aujourd'hui, à l'échelle française comme européenne, comme il y a en tout cas je le crois en sous-bassement, un processus culturel de droitisation, On va en parler dans un instant.

Et bien cette droite française qui aurait dû tirer bénéfice de cela, les LR aujourd'hui, a laissé l'espace vacant, et le résultat c'est que cet espace il est disputé aujourd'hui en réalité par deux forces politiques, qui sont d'un côté le Rassemblement National qui, avec Marine Le Pen, cherche, après la dédiabolisation, à se normaliser pour prendre sur cette droite-là les électeurs qui lui manquent pour gagner la présidentielle, tandis que du côté de La République En Marche, leurs forces électorales les plus importantes sont à droite, et ils gagneront le premier tour et le second tour en 2022, si la droite modérée est avec eux derrière.

Et donc cet espace a été efficacement, je dirais, disputé par La République En Marche et par le RN, et laisse la droite au milieu, assez paradoxalement, alors qu'elle devait en être la bénéficiaire principale, avec des miettes. Et c'est ça qui fait qu'au fond, deux groupes vont rallier plus ou moins l'un et l'autre des deux camps.

Et donc cette droite de gouvernement, le mouvement Les Républicains, coincé dites-vous entre les macronistes et le Rassemblement National, comment classer cette droite, si on reprend la classification de l'historien René Raymond, cette droite, elle n'est ni orléaniste, ni bonapartiste, ni légitimiste, elle est où cette droite ?

Alors la droite est l'air, vous voulez dire la droite est l'air. Alors c'est ça une des causes de son malheur actuel, c'est qu'elle n'a pas voulu, elle n'a pas su se définir et prendre le risque de perdre des soutiens pour définir une doctrine et un projet qui serait le sien. Donc en vousant... Une parenthèse, elle n'a pas travaillé pendant dix ans cette droite ?

Alors moi je considère que les individus ont travaillé, on voit des livres, on voit des propositions, on voit des figures qui sont parfois très remarquables individuellement, mais il n'y a pas de contribution significative de cette droite, alors qu'elle a passé dix ans dans l'opposition, ces deux quinquennats d'opposants quand même, on devrait en moins de temps que cela... Avoir un programme, avoir un discours, avoir des idées...

Mais elle n'est pas en phase avec l'histoire ?

Elle n'arrive pas à... En fait moi je pense qu'il lui est arrivé un peu la même chose que l'EPS, ce sont les deux grands partis, on le sait, qui ont fait vivre la politique jusqu'ici, la démocratie, mais elle a eu le sentiment en 2012, plus ou moins consciemment, que les choses allaient revenir mécaniquement, qu'après la défaite de la droite face à François Hollande, et bien la défaite de François Hollande ramènerait la droite comme le tic-tac régulier qui vous évite de penser au fond que peut-être le monde a changé...

Que le mouvement de Balancier croit que ça va revenir.

Et voilà, et que ça se passera sans difficulté majeure, il suffit d'attendre. Or, le monde a changé profondément, il continue de changer profondément, et tout cela est complètement désormais déréglé, et on ne peut pas revenir au pouvoir si on n'a pas profondément tout revu. C'est pourquoi d'ailleurs Emmanuel Macron a été élu en 2017, et non pas François Fillon. Moi je suis de ceux qui pensent que François Fillon a été battu en 2017, parce que la droite n'avait pas su organiser son premier tour.

On peut avoir des explications liées aux affaires, mais si vous regardez la candidature de Nicolas Dupont-Aignan, vous la retirez du jeu par hypothèse, et François Fillon est au second tour et devient président. C'est une droite qui n'a pas su, au fond, tenir son univers, et agréger ses différences pour en faire un projet.

Alors Dominique Reynier, au sein de votre fondation, la Fondapol, vous avez analysé un regain d'intérêt des Français pour les valeurs de droite. Quelles sont ces valeurs qui émergent ?

Alors c'est une étude d'un jeune collaborateur de la fondation, qui s'appelle Victor Delage, et qui a étudié cette évolution dans 4 pays européens, avec l'Italie, le Royaume-Uni et l'Allemagne. La France en fait partie en effet. Et on voit comment, d'abord l'auto-positionnement, c'est-à-dire la tendance que l'on a à se situer sur un axe gauche-droite, eh bien, montre une progression très forte de l'auto-positionnement à droite, et la droite domine largement l'auto-positionnement aujourd'hui. Je me permets une parenthèse,

un sondage Odoxa montré il y a quelques semaines que les Français, contrairement à ce qui se passait il y a 20 ans, ne savent plus se positionner sur un axe gauche-droite.

Alors vous avez ceux qui vous répondent à droite, à gauche, et ceux qui vous répondent, je ne me situe nulle part. Ceux-là, effectivement...

Sans opinion, c'est quoi ? Ceux qui s'abstiennent ?

C'est ceux qui refusent de se situer, ou bien qui disent, moi je ne vois pas à quoi ça correspond, il y a toute une série de ressentiments derrière, de ressentis, pardon, d'appréciation.

Peut-être de ressentiments aussi, d'ailleurs.

Oui, peut-être de ressentiments aussi. Dans la machine du sondage, ça devient à la fin sans positionnement, ou bien sans réponse. Après, il faudrait creuser sur les différentes, bien sûr, déterminations. Mais ce qui est certain, c'est que quand on se situe soit à droite, soit à gauche, on se situe beaucoup plus à droite qu'à gauche, c'est vrai dans les quatre pays que j'ai cités, Italie, Allemagne, Royaume-Uni. Avec quelles valeurs ?

Alors, et les valeurs dont vous parliez, merci, c'est à la fois la sécurité qui est très présente, c'est la question de l'immigration qui est très déterminante, c'est le rejet de l'immigration, la peur de l'islam également très présente, la question de la responsabilité, la responsabilité individuelle, la question de l'entreprise ou du marché par rapport à l'État, il y a toute une série d'états...

Le traité constitutionnel européen aussi, ça n'a pas été un sujet de...

Alors, ça, c'est un sujet historique très important, qui a plutôt, moi je dirais, le rejet du traité constitutionnel européen en 2005, a plutôt cassé, contribué à casser le rapport gauche-droite en introduisant un rapport, au fond, univers ouvert, univers fermé, en quelque sorte, avec d'un côté une gauche anti-européenne et une droite anti-européenne, et de l'autre côté, une gauche pro-européenne et une droite pro-européenne. C'est là aussi que ça a commencé, effectivement, à...

Parce que cette droitisation de la société, ça ne date pas de l'arrivée d'Emmanuel Macron ?

Non, il en est même lui-même, plutôt, à mon avis... Issu lui-même.

Mais c'est pas aussi conjoncturel qu'on voudrait bien le penser ?

Non, moi je pense que ça... Non, moi je pense qu'on peut... Quand on regarde dans le détail chronologique, pour un pays comme la France, moi j'en fais remonter le début, à la fin des années 80, et c'est un processus qui ensuite, à de rares contre-exemples près, ne cesse de s'affirmer...

Avec le vieillissement de la population aussi.

Avec le vieillissement de la population, qui est un plutôt conservatisme. Absolument, une forme de conservatisme, d'aversion au risque, à la différence, à la nouveauté, enfin, surtout dans un monde aujourd'hui qui est saturé de nouveautés, mais, ce qui est frappant dans l'étude de Victor Deloche pour la Fondation, ce qui est frappant, c'est que, chez les jeunes générations, c'est encore plus fort, la droitisation. Ça, c'est une chose qui est très étonnante et qui est contre-intuitive. Les 18-24 ans et les 25-34 sont encore plus droitisés que le reste de la population, en particulier que leurs aînés les 65 ans et plus.

A tel point qu'aujourd'hui, Marine Le Pen sent qu'elle a, aujourd'hui, parmi les jeunes, un vivier de voies qu'elle n'a jamais pu conquérir. On est loin du temps où la jeunesse emmerde le Front National. Ça, c'est fini.

Alors, ça, c'est fini.

Le slogan de Charlie.

Bien sûr, absolument. Le slogan de Charlie, c'est quand même une bataille, ça. Il ne faut pas qu'on ait l'air de... Je ne veux pas avoir l'air de fermer et c'est une bataille. Donc, il y aura une bataille là-dessus sur les électeurs jeunes. On sait que Marine Le Pen a une influence très forte, une grande présence auprès des jeunes non diplômés qui sont laissés sur les marges du monde du travail ou de la société. La classe ouvrière aussi. La classe ouvrière, absolument. Vous avez tout à fait raison. Il y a très clairement pour Marine Le Pen, là, un faisceau d'évolution et de réalité qui lui donne des chances significatives d'être élu en 2022 dans des... Je dirais avec...

Enfin, cette espèce de possibilité n'a jamais été aussi réaliste qu'aujourd'hui. Ça ne veut pas dire que ça va se produire. Mais là, on est vraiment devant une situation qui peut se produire.

La droite qui se cherche un champion pour la présidentielle l'an prochain. Celui qui, pour l'instant, est le mieux placé dans les sondages, c'est Xavier Bertrand. Or, le président sortant de la région Hauts-de-France l'a déjà dit, de la suite de sa carrière politique dépendra de son succès plutôt que c'est l'inverse. La suite de sa carrière politique dépendra de son succès au régional. Et ce risque, il est réel pour lui face au Rassemblement national dans les Hauts-de-France.

Dans les Hauts-de-France, oui. Xavier Bertrand est face à un défi considérable. Alors, ça peut souligner aussi qui s'est lancé désormais et que c'est sans retour et il y a une forme même de panache peut-être à faire ça. Mais c'est vrai que là, ce sera déterminant parce que dans les Hauts-de-France, c'est une région avec PACA, c'est une des régions de prédilection du vote RN.

Ce sont deux régions qui pourraient basculer RN dans quelques semaines.

Je rappelle, les auditeurs le savent sans doute, mais je rappelle, ce sont deux régions qui ont été historiquement très importantes pour la gauche socialiste. Donc, on mesure à cela aussi la transformation incroyablement rapide de notre époque. La difficulté pour Xavier Bertrand, ça va être de pouvoir terminer premier avec un RN qui sans doute talonnera de près. On parle des régionales. Pardon, des régionales. Et puis, la République en marche qui, selon le score, jouera un rôle clé ou pas. On le sait, je rappelle cette règle, à moins de 10%, on ne participe pas au second tour, sauf dans des conditions qui sont plutôt difficiles à réunir en espèce.

Mais, à plus de 10% ou à 10%, la République en marche peut se maintenir dans les Hauts-de-France et ça poserait évidemment des questions complexes à Xavier Bertrand.

Et Valérie Pécresse ?

Valérie Pécresse, elle est candidate à sa réélection en région Île-de-France. Elle a mis beaucoup plus l'accent sur cela que sur la présidentielle aujourd'hui. Donc, c'est une personnalité qui compte beaucoup. Il me semble qu'elle a clairement donné la préférence à sa réélection en Île-de-France. Je rappellerai aussi que du point de vue de l'ensemble du pays, l'Île-de-France est une région particulière, regardée un peu comme une région stratosphérique, un peu étrange. C'est un peu comme Paris si vous voulez. Et donc, c'est peut-être moins implanté que la région Hauts-de-France de Xavier Bertrand.

Je reviens sur la présidentielle. Un mot sur l'hypothèse Sarkozy, hypothèse compromise par le calendrier judiciaire. Quelles sont aujourd'hui les clés que l'ancien président garde sur son parti ? Quelle influence a-t-il encore sur le parti des Républicains ?

D'abord, je fais une remarque. Je pense que si Nicolas Sarkozy n'était pas empêché judiciairement et s'il se présentait comme candidat des LR, je pense qu'il serait élu président dans des proportions très larges.

Et on est à peu près certains que le calendrier judiciaire compromet complètement cette hypothèse.

Je ne suis pas du tout compétent sur ces questions judiciaires, mais ça paraît très compliqué. Mais c'est pour dire aussi, si vous voulez, qu'il y a cette espèce de droitisation qui ne débouche pas sur le consensus autour d'une personnalité parce qu'elle est empêchée. Il y a une autre figure qui est souvent citée, celle de François Baroin, c'est assez différent. Il a dit qu'il n'avait pas envie d'y aller. Mais il a dit qu'il n'avait pas envie d'y aller à plusieurs reprises.

Et pourtant, à la tête du Républicain, Christian Jacob fait tout pour.

Voilà, exactement. Donc là, aujourd'hui, Nicolas Sarkozy a une autorité sur la plupart des représentants des LR. et c'est lui qui va beaucoup peser, en tout cas, d'ici 2022 sur la manière dont la droite va se comporter avec le pouvoir.

Alors, je le disais, Dominique Reynier, vous avez supervisé, dirigé ce livre collectif intitulé Le 21e siècle du christianisme paru aux éditions du CERF. C'est une vaste enquête de votre fondation, la Fondapol, sur le christianisme confronté aux débats actuels de la laïcité, de la liberté religieuse, des fake news aussi. Et d'abord, pour suivre un peu notre discussion à l'instant, est-ce que le christianisme est une valeur de droite en France ?

Il y a un christianisme de droite, il y a un christianisme de gauche qui est très présent en France, qui a été très présent dans le monde syndical, dans le monde intellectuel, dans le monde social. Donc, il y a des christianismes et de droite et de gauche, ça c'est certain.

L'hypothèse de votre livre, c'est que la religion va prendre de plus en plus de place dans les affaires du monde et en France aussi.

Oui, alors ça c'est quelque chose que moi je souligne pour les auditeurs parce qu'en France on est les moins préparés à cela. Le monde globalisé c'est un monde plus religieux. C'est plus religieux parce que la religion compte beaucoup plus dans le monde qu'elle ne compte en France. Je cite des travaux qui estiment à 84% se moquer de la précision du chiffre mais peu importe de gens qui disent avoir une affiliation religieuse dans le monde et c'est en expansion pour des raisons démographiques. Alors je ne sais pas si on a le temps d'en parler, c'est vous qui me direz mais en tout cas la mécanique, ça on peut le dire avec certitude, elle est démographique et économique.

Il y aura demain beaucoup plus. D'abord, il n'y a jamais eu autant de croyants dans le monde qu'aujourd'hui à proportion et ensuite, il y en aura plus demain qu'aujourd'hui même si chaque religion est travaillée par des phénomènes d'athéisme ou d'abandon

de parler évidemment de ce livre en quelques minutes parce qu'il est à la fois subtil et nuancé mais grosso modo est-ce qu'on peut dire que l'Europe est chrétienne pour ne parler que d'elle et qu'on se trompe si on croit qu'elle est sortie du christianisme ?

Moi je suis... Ça c'est vraiment... Merci d'insister sur ce point parce que moi je crois que c'est ça qu'il faut souligner c'est-à-dire que là encore c'est un point de vue français qui confond l'idée que nous avons de notre pays avec ce qu'est le monde et ce qu'est l'Europe. L'Europe, elle est chrétienne aujourd'hui très largement alors elle a ses origines judéo-chrétiennes cette tradition-là cette sécularisation de toutes ces valeurs qui sont très présentes aujourd'hui y compris d'ailleurs dans l'humanisme qui nous est cher mais elle est aussi chrétienne du point de vue religieux et la France n'est pas le pays représentatif de l'Europe de ce point de vue-là.

Il y a deux pays en Europe qui sont atypiques c'est la France et la République tchèque les autres sont beaucoup plus engagés dans la religion y compris dans les pratiques religieuses alors ça peut être le protestantisme c'est pas nécessairement le catholicisme ou l'anglicanisme mais enfin c'est un phénomène qui est tout à fait frappant et il y a aujourd'hui en plus l'islam qui en Europe se développe par les phénomènes de l'immigration et ensuite des descendants d'immigrés et la part prise par l'islam en Europe est un autre exemple fort de retour du religieux en Europe y compris d'ailleurs du projet

politico-religieux. Mais l'identification religieuse ça crée aussi des sentiments communautaires ça on peut parler dans le monde entier mais c'est un partage aussi de signification au fond

Absolument

C'est ainsi ce qui est dit dans le livre

Oui c'est un des aspects sur lesquels les auteurs du livre insistent et sur lesquels j'insiste à mon tour qui est que le christianisme c'est l'objet du livre le christianisme porte avec lui un discours de l'universalité un discours de la dignité humaine de l'égalité naturelle entre les êtres un discours de l'autonomie du religieux c'est très important c'est-à-dire un discours qui conçoit la religion comme étant nécessairement indépendante du religieux donc à l'écart et fondant donc un jugement sur le politique un jugement critique sur le politique puisque la religion se trouve à l'écart et ne veut pas être prise dans du politico-religieux alors je sais que si on entend ça on se dit mais historiquement ça n'a pas toujours été vrai ça c'est l'histoire de l'église qu'il faut distinguer du christianisme en tant que doctrine et discours

le prince obéit au prêtre pour les choses divines et le prêtre obéit au prince pour ce qui est terrestre comme dans l'Empire romain

et le christianisme vous l'associez à la démocratie alors que le monde musulman souffre au contraire dites-vous d'un autoritarisme oui

il y a deux grands il y a deux grands modèles si je pouvais l'énoncer rapidement ça mais il y a deux grands modèles qui font problème aujourd'hui à l'échelle du monde du point de vue de la séparation du politique et du religieux c'est d'un côté l'islamisme que moi je distingue de l'islam l'islamisme comme projet politique de bâtir un pouvoir théologico-politique un pouvoir qui a son fondement et qui se reconnaît dans la religion et qui passe par la religion ça c'est un modèle autoritaire de la religion comme de la politique et puis il y a le modèle chinois qui est celui du contrôle total des religions par la politique c'est au point que Xi Jinping fait installer dans les maisons des chrétiens en Chine des portraits de lui à la place du Christ ce sont des choses tout à fait étonnantes et qui donc contrôlent totalement le religieux mais il y a un troisième modèle que je veux quand même évoquer parce que j'en parle dans le livre et il nous reste 30 secondes pour ça et bien c'est le numérique et je trouve que sur les plateformes numériques vous avez aujourd'hui des mouvements religieux toute religion qui s'organisent en force de pression pour interdire un propos ou fermer je dirais le micro à telle ou telle sensibilité avec des pressions qui sont très efficaces auprès des grandes plateformes et qui revient à créer une espèce de théologico-politique numérique que je trouve moi très préoccupant

et bien on lira tout cela dans ce livre que vous avez dirigé à la Fondapol Dominique Reynier ça s'appelle le 21ème siècle du christianisme qui paraît aux éditions du CR merci de venir en parler ce matin sur France Inter il est 9h moins 20