Quels enjeux pour la rénovation énergétique en Outre-mer ?

comment c'est cette table ronde qui est consacrée à l'Outre-mer en nous excusant pour ce retard puisque voilà on avait une autre table ronde qui a été très très riche en débat et je suis convaincu que la nôtre cette scie va avoir également la même richesse des changes donc une partie des personnes sont en présentiel dans la salle ici et d'autres sont en visio j'espère que voilà la connexion se fera de la façon la plus satisfaisante possible tout au long de ces échanges donc cette table ronde consacrée la rénovation énergétique des logements en outre-mer alors nous accueillons l'Union Sociale d'organismes HLM outre-mer ushom qui est représenté par sa directrice Madame Sabrina Mathiot que l'on a vu un court instant à l'écran et qui n'arrivait pas à brancher son micro je pense qu'elle va arriver à donc à nous à nous rejoindre ou à se reconnecter nous avons ici dans la salle l'Union sociale pour l'habitat en outre-mer Ush O2M qui représenté par Monsieur Brian sowrana qui est directeur d'outre-mer et par Monsieur Rémi Vasseur qui est responsable du département énergie et bas carbone au sein de la direction de la maîtrise d'ouvrage l'Union sociale pour l'habitant que nous avons déjà entendu lors d'une audition précédente représente les organismes d’hlm et puis le centre d'innovation et de recherche du bâti tropical le sirbat représenté par son directeur Monsieur Frédéric chanfain Le sirbat est un pôle d'innovation qui est porté par la Chambre de Métiers et de l'Artisanat de la Réunion il mène des recherches sur l'adaptation des matériaux de construction et des normes aux réalités des milieux tropicaux enfin le conseil nationale de l'Ordre des architectes de la Réunion Mayotte qui est représentée par son président Monsieur Maxence Lefebvre madame messieurs le travail de notre commission d'enquête ne saurait être complet sans que nous évoquions les enjeux de la rénovation des logements énergétiques des logements dans les outre-mer en effet ces collectivités présentent une situation spécifique leur climat tropical à l'exception de Saint-Pierre et Miquelon et distinct de celui de la métropole on pourrait croire dès lors que la rénovation y énergétique n'y est pas un enjeu fort mais au contraire il s'agit d'un sujet qui concerne au premier plan les outre-mer nous avons souligné à plusieurs reprises au cours de nos auditions que le confort d'été c'est à dire la protection face à la chaleur est un aspect fondamental des politiques de rénovation énergétique les outre-mer sans par ailleurs tout aussi concernés par les enjeux de précarité énergétique et de réduction des émissions de gaz à effet de serre pouvez-vous ainsi nous présenter les principaux enjeux de la rénovation énergétique des logements dans les outre-mer de plus les matériaux utilisés dans la construction dans les outre-mer sont spécifiques au milieu tropicaux leur caractéristiques en termes de durabilité et d'isolation nécessite des recherches adaptées ainsi que pouvez-vous nous faire ainsi pouvez-vous de faire un état des lieux de l'utilisation des matériaux biosourcés dans les outre-mer dans la rénovation énergétique y a-t-il des contraintes à leur développement enfin la rénovation des bâtiments dans les outre-mer doivent doit répondre à des contraintes propres en particulier ils doivent pouvoir résister à des événements météorologiques extrêmes comme des cyclones est-ce qu'il y a des synergies entre ces travaux et ceux de la rénovation énergétique ou au contraire excusez-moi est-ce que privilégiez l'un peut se faire au détriment de l'autre avant de vous laisser la parole pour répondre à ses premières questions il me revient de vous indiquer que l'audition est diffusé en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal qui peuvent aller de trois ans à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 euros à 100000 euros d'amende je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité a levé la main droite et à dire je le jure on va commencer ici par vous messieurs qui est en présentiel je le jure je le jure madame et messieurs à votre tour si vous pouvez se vous prêter à ce formalisme on vous entend toujours pas Madame Mathieu on vous entend toujours pas bon on va passer aux autres messieurs avant parfait messieurs je le jure je le jure voilà je vous remercie alors on va peut-être commencer d'abord par en présentiel et puis ensuite on passera à Madame et messieurs qui est en visio je vous remercie madame la présidente madame la Présidente Mesdames les vices présidentes et Messieurs les vices présidents monsieur le rapporteur mesdames sénatrices et messieurs les sénateurs mesdames et messieurs tout d'abord au nom de l'Union sociale pour l'habitat que nous présentons aujourd'hui avec Monsieur Rémi Vasseur et Alban charrier permettez-nous de vous remercier pour votre invitation à cette table ronde organisée par la commission d'enquête sur l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique comme vous l'avez indiqué madame la Présidente le sujet de nos échanges portera aujourd'hui sur le département et région d'outre-mer en propos liminaire j'indiquerai que très rapidement pour ce qui concerne l'Union sociale pour l'habitat depuis 30 ans la mission première devenue depuis quelques années une direction assure au sein de l'USH qui représente près de 600 adhérents en France hexagonale et dans les outre-mer l'organisation et l'animation du dossier de la politique nationale du logement social en faveur des acteurs du secteur dans les dromes aussi bien que dans les com quand nous sommes invité travailler ce travail est conduit pour une action concertée en matière d'affaires publiques et d'élaboration de propositions législatives et réglementaires la relation l'appui et l'animation de l'action professionnelle dédiée aux organismes HLM dans les outre-mer la communication et la diffusion des actions de l'USA auprès des organismes dans les territoires ultramarins le développement du partenariat avec les instances professionnelles et associatives partenaires services de l'État que vous connaissez aussi bien le Parlement et enfin un partenariat avec les associations régionales des maîtrises d'ouvrages des maîtres d'oeuvre d'ouvrages sociaux pardon dans le sang indien la Guadeloupe et en Guyane pour l'organisation des activités telles que des séminaires dédiés aux bailleurs sociaux madame la présidente monsieur le rapporteur aujourd'hui le secteur reste marqué par une forte baisse de l'offre de logements neufs en locatif et en accession par la persistance de l'habitat indigne estimé à 155 000 logements sur 16% du parc total des drumes un fort besoin de réhabilitation du parc locatif social et la hausse des coûts de revient du logement social exacerbé par la forte évolution de l'inflation pour rappel le parc de logements social et d'environ 172000 logements dans les dromes et environ 19000 logements dans les cônes tout de Rome confondu le nombre de demandes de logements social enregistré en 2022 atteint près de 80 000 demandes enfin sur la programmation de logement neuf pour l'année 2022 4800 logements sociaux en locatif à un accession ont été financés mais seulement 2800 logements issus des programmations des années précédentes ont été livrées on estimerait que ce serait une baisse de 12% au monde de logements sociaux financés 11% en nombre de logements sociaux livré sur les principaux enjeux de la rénovation énergétique dans les outre-mer qui est le sujet de notre échange d'aujourd'hui nous rappellerons en préambule ce que disait madame la Présidente de l'USH Emmanuel cosse le secteur HLM veut être au rendez-vous des enjeux de la débat des carbonation du parc résidentiel ainsi les principaux enjeux de la rénovation d'outre-mer rejoignent les enjeux globaux à savoir lutter contre le dérèglement climatique en participant à la décarbonation du secteur du logement résidentiel et celui du logement social en particulier la réduction des consommations énergétiques afin d'inscrire le patrimoine dans les objectifs de la loi climat et résilience la protection des occupants en face ou hausse des prix de l'énergie et l'amélioration continue de l'autonomie et énergétique dans nos territoires des Outre-mer la réussite de l'atteinte de ces enjeux doit impérativement passer par une prise en compte sérieuse et concertée des spécificités climatiques géographiques ainsi que des usages propres aux populations de nos dromcom ces grands objectifs se confrontent à une difficulté opérationnelle qui devient l'enjeu majeur pour les outre-mer en effet l'ensemble des politiques de rénovation énergétique doivent s'appuyer sur une démarche d'état des lieux puis de programmation de mise en œuvre et enfin de contrôle l'outil réglementaire pour la mise en œuvre d'une stratégie de rénovation et aujourd'hui le DPE or bien que la loi climat et résilience prévoit l'entrée en vigueur du DPE opposable dans les territoires d'outre-mer raconter du 1er juillet 2024 ce dernier n'est pas encore finalisé pour rappel le DPE s'applique uniquement au bâtiment régulé en termes de température interne que l'on soit en chauffage ou en climatisation des dispositifs existent aussi bien en Guadeloupe avec le DPEG quand Martinique avec le dpem tous les autres territoires on possèdent pas hors une directive européenne pose aujourd'hui cette étiquette énergétique sur les bâtiments et l'ensemble des territoires concernant l'état des lieux énergétiques des logements dans les outre-mer comme indiqué précédemment l'état du parc au regard du nouvel outil des pays dome il n'est pas possible de faire un état des lieux aussi exhaustif que vous le souhaiteriez car l'outil n'est pas encore finalisé et tant au niveau de la méthode de calcul qu'au niveau des seuils définissant les classes énergétiques des logements nous précisons cependant qu'en groupe de travail de la DHP et de la dgom à lancer en avril 2023 une étude qui porte sur deux objectifs une phase d'analyse comparative des outils existants avec une prise en compte des outils et des premiers retours attendus pour septembre et une phase de modélisation du parc résidentiel du tramarin afin de répondre aux besoins de disposer de données sur la performance énergétique du parc de chaque Drôme ce serait pour 2024 sur la fin de cette deuxième phase à ce jour concernant les réglementations spécifiques qui sont applicables dans les outre-mer en termes de rénovation énergétique des logements oui le DPE en premier lieu sera spécifique afin de prendre en compte les spécificités des territoires d'outre-mer il est indispensable que cet outil intègre au mieux les spécificités de chaque territoire au risque d'imposer des solutions inadaptées le confort des bâtiments à la chaleur nécessitera une natation particulière à un développement spécifique au sujet des spécificités du parc social en outre-mer et d'un point de vue énergétique les constructions dans les dromes doivent respecter une réglementation thermique astuce acoustique et d'aération et donc disposer par exemple d'une eau chaude dans tous les logements de l'offre sauf dans certaines communes de Guyane et de Mayotte recourir à l'énergie solaire pour satisfaire au moins 50% des besoins en eau chaude sanitaire pour toutes les installations de production réduire les dépenses énergétiques des bâtiments et améliorer le confort hydrothermique des habitants améliorer la qualité de l'air optimiser le confort acoustique des logements réduire la consommation d'énergie des bâtiments avec des enjeux prioritaires au niveau de la transition écologique le temps de choses à faire voilà pour nos territoires des travaux de concertation étaient l'ancien avec les acteurs de la filière l'application de la future rtadom se concentrera dans un premier temps sur l'habitation pour le moment l'objectif est de définir uniquement des obligations de résultats en partie thermique et cela via un indice de confort thermique de référence sur la base de simulation c'est cet outil thermique qui est développé en ce moment par le CSTB et qui va qui inspirer par des outils existants étant en cours de tests et qui a besoin encore de concours des de nos organismes de logements sociaux ultramarin très rapidement pour rappel la version actuelle du RTA Dom repose sur des critères de moyens la loi du 18 pour un état au service d'une société de confiance ambitionne de modifier le CCH en intégrant la notion d'obligation de résultats via la mise en place d'indicateurs de performance adaptée concernant les synergies entre ces travaux et sur la résistance à des événements météorologiques extrêmes comme les cyclones dans le cas de la rénovation énergétique nous pensons qu'il ne faut pas opposer les deux enjeux qui sont finalement très liés et très important pour l'avenir de nos outre-mer et plus largement pour la France dans son ensemble peut-être que le CNA CNOA pourra nous donner plus d'éléments sur le sujet en effet en équation énergétique se mêlent avec bien plus de force qu'en hexagone à d'autres problématiques qui parfois passent pour prioritaire les risques naturels mal au logement le foncier une fois donc développer plus d'études enfin c'est notre avis pour le coup avec des financements pérennes pour pouvoir avoir une plus grande lisibilité sur ses enjeux là j'ajouterons qu'il faudra des appuis sur la structuration des expertises qui existent mais qui sont peu interconnectés d'un territoire l'autre dans les drones la mise en place de référentiels nécessaires à la mise en œuvre des travaux de réhabilitation énergétique en milieu tropical pour les climatropicaux et enfin nous invitons à voir les travaux du programme comme ombré qui est piloté par la QC qui participe à la résolution de ces problèmes mathématiques en créant du lien entre les territoires par exemple sur la paix ou pergola voilà ce sont des amis en cherchant des moyens pérennes de produire d’adapter les référentiels par exemple l'acide la construction durable ayant développant la connaissance pour répondre à des besoins spécifiques des études retours d'expérience sur la pose 102 ans en climat tropical ou sur les façades toitures végétalisées voilà pour cette première partie en luminaire on répondra bien évidemment avec plaisir l'ensemble des autres questions qui viendront et une note bien évidemment vous sera adressée madame la Présidente Monsieur rapporteur merci Monsieur est-ce que vous voulez rajouter quelque chose non pas à ce stade plutôt qu'en d'autres questions se reposer j'ai peut-être juste complété un tout petit peu ce qui était dit sur les financements parce que on était un petit peu dessus sur la fin donc ça permet de rester dans la thématique c'est dire que si les deux thématiques s'opposent pas il faudra aussi les financer et donc ça veut dire que certains financements de l'énergie ils peuvent ne pas être adaptés pour adressé ses problématiques qui peuvent être spécifiques autour du parasismique du paracyclonique et des sujets un peu connexes qui sont qui rentrent dans les spécificités de ces territoires donc il faudra également dépasser peut-être certains clivages financiers pour arriver à dresser ces sujets merci Madame Mathieu est-ce que vous on va peut-être vous laisser la parole oui voilà on peut désoler la connexion n'est pas terrible de là où je vous appelle est-ce que vous m'entendez très bien Madame la présidente Madame la vice-présidente monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs d'abord je tiens vraiment à vous remercier d'avoir réservé un moment dédié à la fois au logement social ultramarin et puis à la question de la rénovation et de la de sa décarbonation dans le cadre évidemment de la loi climat énergie qui nous touche et puis qui nous concerne de très près nécessairement alors compte tenu des solutions qu'il représente le logement social et la nécessité qu'il évolue qu'il s'adapte et d'autant plus importante sur nos territoires eu égard la spécificité des ménages alors spécificité en ce sens que il y a une population effectivement un peu plus fragile des ménages qui ont qui nécessitent un accompagnement peut-être un peu plus accrue vous le savez 80% des citoyens en tout cas des familles sont éligibles au logement social il en va donc à la fois du logement de ces citoyens mais aussi de leur dégager des marges de manoeuvre dans leur dans leur vie de tous les jours dans leur et améliorer leurs conditions de vie en leur permettant d'avoir le moins de dépenses possible liées notamment à l'énergie donc ça c'est peut-être on propose liminaire j'aimerais inscrire mon propos donc en fait ce qui est donc c'est 160 un peu plus de 170 000 logements sociaux dans les outre-mer on représente à peu près 15% du parc donc le parc social représente 15% de deux logements donc c'est pour cela qu'il est important aussi que les politiques et les enjeux aussi financiers liés à l'accompagnement intègre bien la dimension l'importance du social certes mais également du privé je me veux assez impartial et juste à ce propos même si je suis là pour représenter le secteur public j'aimerais également préciser un élément qui me semble très important c'est c'est les statistiques je crois qu'il est nécessaire de dire que à bien des gares il reste encore des statistiques une data à compléter à fiabiliser en tout cas consolider j'en veux pour preuve la dernière en a enquête nationale sur le logement qui qui est faite par l'ONR observatoire national de la rénovation énergétique et qui n'intègre pas nos territoires je pense qu'on manque encore de Data et donc ces éléments me permettent de mesurer et d'inscrire vraiment nos propos dans dans sa limite qui est celle que on n'a pas véritablement une connaissance accrue des taux d'efforts des ménages ultramarins en matière de dépenses énergétique et de précarité énergétique on arrive à sentir le pot à travers d'autres indicateurs de suivi [Musique] [Musique] le climat tropical pour les Antilles et plutôt équatoriales pour la Guyane il y a quand même des nécessites des nécessités à intégrer cela je dis cela parce que la nouvelle la loi climat avait donc à initié ce principe cette obligation de rénovation s'appuyant sur l'outil du DPE donc on connaissait évidemment la RTA d'homme qui avait intégré cette dimension de diagnostic mais les diagnostics locaux qui sont d'ailleurs assez différents et bien d'un territoire à un autre sont bâtis sur des conceptions en tout cas la conception de confort dans les outre-mer doit absolument être appréciées différemment donc on a le zonage climatique qui est la base de la définition même du confort thermique à ce jour s'agissant des des climats tropicaux et équatoriaux et bien on ne dispose pas de de j'ai envie de dire d'une définition conventionnelle du confort thermique parfois de conséquence les DPE qui aujourd'hui d'ailleurs les nouveaux DPE qui a soit les deux critères la performance énergétique et puis les matériaux ne peuvent pas nécessairement traduire grand chose sur ces territoires là ce que je veux dire par là c'est que naturellement on peut pas concevoir un confort thermique au chaud dans les régions chaudes comme on les conçoit dans l'Hexagone parce qu'on aimerait pas avoir 19 degrés partout dans nos pièces à vivre donc aujourd'hui le j'ai envie de dire d'usage on parle d'un écart type de température qui est à 4 degrés pour parler de d'ores et déjà de confort thermique et cette notion en tout cas même si on est dans les groupes de le groupe de travail qui va établir le DPE il faut absolument qu'elle soit prise en un mot peut-être sur l'état du parc social outre-mer en matière j'ai envie de dire en matière on critère vert si je puis m'exprimer m'exprimer ainsi c'est dire que le parc social reste quand même plus confort plus performant que le parc privé alors c'est assez naturel parce que les politiques de l'habitat social dans ces territoires a démarré à peu près 20 ans avec 20 ans de retard par voie de conséquences le parc est un peu plus jeune d'ailleurs les bailleurs sociaux ultramarins sont deux fois plus endettés pour que les bailleurs leurs homologues de l'Hexagone il en résulte que au-delà donc de ce démarrage tardif on a avec l'arrivée de Léa d'homme donc l'instauration de la défiscalisation une dynamique qui avait été qui avait impulsé le secteur du logement social qui fait qu'aujourd'hui nous avons à peu près un tiers de notre parc qui date de 2010 alors les chiffres sont approximatifs mais les études à la fois sur la défiscalisation et sur le logement qu'on a en notre possession et puis notre connaissance du parc de auprès de nos bailleurs nous conduisent à confirmer cette ordre de grandeur et donc étant construit donc ce tiers quasiment tiers de parc ayant été construits après 2010 il était assujetti à la réglementation RTA d'homme qui déjà avait intégré une notion de de confort thermique notamment à travers la ventilation la ventilation naturelle donc je pense que on n'est pas j'ai envie de dire qu'on est assez naturellement on va épouser le la courbe et la participation à cette à cette dynamique de décarbonation mais je pense que le constat est déjà fait à ce niveau là je vais essayer de limiter mes propos pour aller à l'essentiel juste dire que le deuxième le deuxième élément qui participe à un parc performant c'est que les bailleurs sociaux dans les outre-mer n'équipe pas les bâtiments de de d'équipement de refroidissement pour autant il faut absolument signaler et on commence à avoir des chiffres parce qu'on a organisé justement des échanges autour de cela même si le bailleur ne pose pas d'équipements parce que la RTA dome appelle à la ventilation par l'extérieur donc à des ouvertures et bien il y a quand même des personnes des locataires qui quand ils arrivent dans le parc ils décident d'installer une climatisation et je m'en propos se veut j'ai envie de dire encore d'innersion avec justement l'intervention par exemple de la prime en fait agir plus qui accorde des financements au locataire pour poser sa climatisation alors malheureusement ça vient s'inscrire en dissonance absolue avec la dynamique qui est impulsée techniquement par la RTA d'homme c'est à dire que le bailleur construit des logements qui sont faits pour être ouverts sur l'extérieur avec vous savez des jalousies ces espèces de fenêtres qui s'ouvrent et qui sont pas somme toutes qui sont pas faites pour isoler votre environnement donc quand vous arrivez pour déposer un équipement on s'inscrit absolument au four avec ce qui est initié initialement et là-dessus j'aimerais dire que même si on se félicite de des interventions de DDF qui sont d'ailleurs très importantes dans les autres mères pour ce qui est du parc privé bien sûr il faut absolument qu'on revoit notre façon de fonctionner sur sur ces éléments sur l'eau chaude sanitaire qui est également financée pour ce qui est des ménages individuels on parle pas du parc privé mais pour le bailleur social s'est intégré là encore depuis le depuis la rtadom donc on a construit le shoot sanitaire maintenant elle est on utilise les panneaux solaires alors il s'est avéré et d'après les retours nos bailleurs que c'est contre-productif alors c'est assez rentable sur le plan environnemental sur le plan financier il y a quelque chose à repenser parce que l'entretien de ces équipements pour le bailleur avec les charges récupérables sur les locataires pèse lourd dans les dans les charges des locataires par conséquent il y a sans doute il y a par exemple du photovoltaïque qu'on pourrait porter autrement qui serait moins coûteux et qui pèserait moins sur les ménages alors l'idée bien sûr chez le bailleur c'est à la fois de répondre aux exigences réglementaires sont jamais pesées sur sur le locataire qui est déjà bien fragile et donc voilà donc du coup là encore ça nécessite une coordination je crois que le l'élément d'éléments qui est important sur les financements et sur le peut-être les choses qui restent à progresser c'est que le retour qu'on en a pour le moins c'est que d'abord il faut cette notion de confort thermique il faut une définition conventionnelle avec un DPE qui soit donc cohérent avec ses climat il faut absolument une différenciation parce qu'on peut pas considérer effectivement que la réunion soit absolument dans le même dans le même état que que les que les Antilles le deuxième élément c'est que s'agissons des financements aujourd'hui on va privilégier des financements qui ne vont pas toujours dans les dynamiques sociales et écologiques alors que l'idée c'est quand même de s'inscrire dans les deux et de prévoir la coordination les travaux de réhabilitation aujourd'hui sur le parc des Outre-mer au même titre d'ailleurs que que ceux qui sont en lien avec renforcement c'est SMIC parasylonique peuvent être justement l'occasion si on donnait bien sûr un coup de pouce enfin si en prévoyait des dispositifs et des outils de financement qui soient adéquats peuvent t'aider à créer une dynamique très positive y compris sur le parc social il faut savoir que l'intervention des certificats par exemple d'économie d'énergie en outre-mer je crois que c'est 1,2 % alors qu'il y a encore de la marge de manœuvre à ce niveau là et les interventions d'EDF d'ailleurs je crois que c'est il finance en partie le programme et codom que nous portons pour changer les usages et ça ce sera peut-être le dernier élément et on peut agir sur l'enveloppe d'une façon moins importante parce que la rtadom avait posé sur des ventilations naturelles de la cohérence quand on pose des équipements il faut un accompagnement financier pour le parc social qui est quand même inexistant aujourd'hui alors qu'on finance les équipements qui certes créent du confort mais qui créent aussi se faisant des passoires thermiques il faut qu'il y ait un choix en tout cas un consensus qui se trouve à ce niveau là et le troisième élément c'est les changements comportementaux parce que on peut agir en outre-mer sur les sur les sur les usages et avoir un impact plus important peut-être aussi que c'est pour cela qu'on avait fait ce choix de créer un dispositif qui permette la formation des ménages aux économies d'énergie parce que ça peut être très rentable un petit point sur Saint-Pierre-et-Miquelon je voudrais dire que Saint-Pierre-et-Miquelon je crois que EDF dépense 8 millions d'euros par an alors que je crois que le CA le chiffre d'affaires c'est 4 millions d'euros ces chiffres date de 2021 Saint-Pierre-et-Miquelon c'est un territoire très important il est classé aujourd'hui alors en zone H1 en zone climatique c'est le seul territoire d'outre-mer qui se retrouve dans le classement hexagonal alors qu'on devrait permettre des accompagnements plus beaucoup plus important parce que vraiment c'est beaucoup plus dépensier l'année dernière fin d'année 2022 l'État a dépensé un million d'euros d'aide au ménage de Saint-Pierre-et-Miquelon cet argent a servi à payer l'augmentation du fioul parce qu'évidemment tout est produit par le fioul alors qu'il aurait pu servir de façon pertinente sur et bien l'accompagnement par exemple du parc qui est qui est prévu et entendu que on aurait pu convenir d'une co-construction d'une politique énergétique avec le Canada ou un pays qui soit à côté mais là il s'agit de souveraineté c'est d'autant plus important pour Saint-Pierre et Miquelon que c'est symptôme qui n'ouvre donc pas droit au fond vert enfin les fonds européens vert sauf le fait je crois il y a quelque chose mais rien à voir avec avec les fonds verts donc voilà ce que je pourrais dire et puis je suis ouverte pour recevoir vos questions merci merci beaucoup donc on va passer la question on va passer à Monsieur le Directeur sans fin pour le sirbat bonjour madame la Présidente Monsieur le vice-président monsieur le rapporteur ma gamme et Messieurs les sénateur je vous remercie déjà de pour cette invitation pour participer à cette table ronde autour de la question de la rénovation énergétique dans mes propos introductifs je pourrais vous dire que la question la rénovation énergétique je est on la traite nous aussi abattre depuis bas sa naissance je dirais depuis 2009 au même moment où la réglementation effectivement est à Dom a été publiée pour une mise en application 2010 puisque c'est cette année-là correspond effectivement à la création de notre pôle et notre première champ d'intervention était effectivement comme vous l'avez rappelé tout à l'heure madame la Présidente nous sommes un service de la Chambre des Métiers donc nous travaillons avant tout pour les très petites entreprises et PME du secteur du bâtiment et notre pôle est à table nu effectivement en soutien en appui technique à ces entreprises en leur offrant effectivement baby en développant de la formation autour la question de cette réglementation donc au départ et de et au fil des années effectivement nous sommes structurés pour développer pas mal de choses notamment autour de tout ce qui est matériaux les enjeux effectivement au-delà du shabbat c'est aussi une mobilisation des acteurs de la construction à la Réunion que ce soit les architectes les bureaux d'études les assureurs nous sommes tous conscients des enjeux qu'il faut mettre en avant pour traiter cette question et améliorer le la rénovation énergétique de de nos bâtiments à la réunion nous nous avons effectivement un foncé de plus en plus réduit avec des demandes de logement de plus en plus importantes et il faut effectivement prendre également en compte le vieillissement de la population et également aussi une certaine part de de la population qui qui est dans la précarité et donc nous à travers de notre activité de tous les jours nous essayons effectivement d'apporter des solutions sur cette problématique et et accompagner au mieux les professionnels vous aurez l'occasion je pense tout à l'heure dans les questions qui me seront posées j'aurai l'occasion de vous présenter un certain nombre d'actions je veux pas être davantage dans mon introduction si ce n'est peut-être juste pour rappeler sur la question de la de la rénovation énergétique j'avais vos claqué sur des matériaux aujourd'hui le sirbag en réponse également à aussi une orientation stratégique de la région travail à mettre en œuvre et des schémas stratégiques des schémas régionaux dans le cas de la srd2i également de la stratégie de spécialisation intelligente qui a mis un axe fort au développement de nouveaux matériaux pour effectivement prendre en compte cela était plus révélé lors de la crise covid en 2019 de la vulnérabilité de notre territoire à effectivement par rapport à tout ce qui est importation à essayer de développer des nouveaux matériaux à la Réunion donc c'est c'est sur ce genre de d'action de deux projets que nous intervenons dans ce cadre de rénovation énergétique voilà merci terminé ce premier tour de table par Monsieur Lefebvre au niveau du conseil régional de l'ordre d'architectes de la Réunion Mayotte oui bonjour à tous encore une fois merci à la commission d'enquête et au sénateur donc de nous donner la parole sur les sujets de rénovation énergétique alors sur la question donc de des enjeux il faut noter que la principale différence avec la métropole résine en fait dans le fait qu'une zone intertropicale les critères qui influent le confort sont pas limités à la seule température l'amélioration du confort réside dans la maîtrise de nombreux critères comme l'hygrométrie la vitesse de l'air l'activité l'habillement les vis-à-vis la porosité des façades etc des fois c'est parfois contradictoire à noter que l'indépendance énergétique des DOM est loin d'être acquise et l'éloignement des circuits logistiques d'approvisionnement crée une énergie chère à produire et fortement carboné même si des solutions sont en cours d'élaboration comme le soleil etc la loi de transition énergétique pour la croissance verte impose aux outre-mer d'atteindre l'autonomie énergétique en 2030 on en est encore loin l'ensemble des réglementations thermiques et énergétique métropolitaine est fondée sur l'amélioration de la performance des systèmes actifs tels que le chauffage et la clim car il est présupposé au moins pour le chauffage qu'une installation préexiste c'est pas le cas dans les outre-mer alors peut-être or Saint-Pierre-et-Miquelon bien sûr car contrairement aux États-Unis ou plus de 95% des constructions sont équipées de climatisation l'équipement des habitations avec de tels dispositifs et faibles à la Réunion en tout cas savoir que l'usage de la climatisation peut représenter 50% de la consommation électrique d'un foyer donc les enjeux réside davantage à orienter la politique publique vers une conception bioclimatique des logements visant prioritairement à réduire l'usage de la climatisation plutôt que d'en améliorer la performance sur l'état des lieux des consommations juste pour rappel la consommation des ménages représente 45 % de la consommation énergétique de l'île de la Réunion une consommation moyenne annuelle d'un foyer réunionnais c'est 3500 kWh par an soit 650 euros par an contre 5000 kWh par an en France métropolitaine soit 1000 euros environ par an faut savoir que la généralisation des chauffeurs l'absence de chauffage dans les foyers explique cette situation comme l'ont appelé mes collègues la RTA 2 mise en place en 2010 à La Réunion à modifier considérablement la configuration des logements collectifs la double orientation des façades pour la ventilation la pose de brasseurs d'air dans les chambres les protections solaires etc mais il faut savoir quand même que les maisons individuelles qui représentent 60% des constructions ne respectent pas en règle générale la réglementation RTL donne qui est pourtant obligatoire et encore plus dans le secteur informel notamment à Mayotte donc l'enjeu réside donc dans l'habitat individuel pour nous mais dans la simplification des dispositifs d'aide et d'accompagnement à la rénovation par la mise en place d'un dossier administratif unique pour toutes les aides à la rénovation avec un seul service instructeur pour la collecte des financements voilà donc le but étant d'encourager la rénovation énergétique dans les logements individuels et les architectes et les bureaux d'études ont toutes leurs places dans ces audits on parle de password thermique dans la loi énergie climat je pense que ce terme n'est pas adapté pour les zones intercropicales telles que la Réunion voilà donc vous l'avez rappelé donc les classements des PE ne sont pas obligatoires dans les domaines concernant les matériaux biosourcés alors il existe différents matériaux utilisables pour améliorer la performance des bâtiments pas seulement en isolation citer la brique de terre comprimé les parpaings de pouzzolane qui sont donc plutôt des des matériaux géosourcés mais par contre qui se heurte au système normatif et assuranti avec classique comme le marquage CE les normes de construction donc là on a des blocages d'autre part les matériaux pour l'isolation sont sensibles aux insectes xylophages très présents dans les domaines tels que la paille de coco la boîte de cellulose ou la bagasse alors étant donné le caractère limitant de la filière locale nous on pense qu'il convient de poursuivre les négociations avec la Commission européenne pour la mise en place d'une procédure de normalisation simplifiée pour l'importation des produits des produits en provenance d'État sans système comparable à celui de l'Union européenne en dérogation du marquage CE on propose donc un marquage rupture ultra périphérique voilà enfin s'approvisionner en matériaux bio sur C dans l'environnement régional concernant donc la synergie entre les cyclones et la rénovation énergétique oui bien sûr il y a des interférences par exemple un volet anticyclonique qui est très étanche ne répond pas à ce que demande la rtadom qui demande plutôt quelque chose de très poreux donc là il y a une interférence qu'on viendrait de les faire converger davantage en privilégions des réglementations sur les objectifs plutôt que sur des règles prescriptives alors pour nous il n'y a pas vraiment de synergie dans le sens où la mise en conformité aux règles de résidence résistance cyclonique d'un habitat améliorerait l'efficacité énergétique l'inverse pourrait être vrai dans le sens où revoir l'isolation en toiture ou en façade ajouter des protections solaires seraient l'occasion d'améliorer le comportement d'un bâtiment face à un cyclone donc encore une fois la résistance parasyclonique passe avant tout par le savoir-faire des entreprises et des maîtrises d'oeufs voilà merci déjà pour ces premières interventions je vais essayer peut-être la parole à Monsieur le rapporteur il serait intéressant aussi que peut-être que vous ne fassiez un point sur la couverture de l'ensemble des départements et territoires d'outre-mer en termes de voilà maison France rénove du service France rénov ou pas parce que on a cru comprendre que si dans la métropole le territoire était couvert à quasi 98%, c'est pas le cas ou en tout cas dans l'ensemble de l'Outre-mer et des territoires et départements d'outre-mer merci madame la Présidente et merci à chacune de vos interventions et pour aller poursuivre ce que disait madame la Présidente peut-être c'est vrai que sur voir comment vous êtes associé justement à tout ce qui peut être mis en place à travers France rénov et avec les particularités justement de l'outre-mer et les particularités à l'intérieur encore puisque c'est vrai que si on parle de sa pierre et unique long pas la même chose que si on parle de la Réunion ou de la Martinique ou de la Guadeloupe etc donc avec des justement des particularités très fortes mais ça va du coup comment vous êtes vous êtes associé bon on a un petit peu parlé sur la sur la question du DPE ça c'était peut-être une première question il y avait je voulais savoir aussi si en fait vous il y avait déjà des exemples alors peut-être sur le logement logement social mais pas que de rénovation en fait de travaux de rénovation qui était fait vraiment sur un axe justement de réflexion de rénovation thermique et notamment pour le la pour le coup plutôt vers l'adaptation en termes de en termes en termes climatique et où est-ce que c'est à chaque fois qu'il y a des travaux de rénovation globale que là on commence à penser à qu'est-ce qu'on pourrait améliorer en termes de d'amélioration thermique quoi enfin en tout cas est-ce que parce que c'est vrai que peut-être que on se pose plus cette question là sur sur le continent de se dire que on va agir directement sur la rénovation thermique parce que c'est vrai qu'il y a un lien très fort tout de suite avec la facture énergétique et du coup voilà comment comment du coup peut-être la prise de décision pour agir sur l'amélioration thermique se fait en tout cas dans les différents exemples que vous pouvez avoir j'avais pu faire un participer à un rapport sur justement le logement avec la délégation en outre-mer et j'avais plutôt la partie sur tout ce qui était justement matériaux et comment associer justement des matériaux plus locaux en tout cas et nécessitant moins de transport et comment on pouvait adapter justement ces matériaux aux besoins et c'est vrai que sur la question de la rénovation thermique ça il y avait aussi du sens en tout cas d'utiliser des matériaux beaucoup plus locaux ça a été parlé de la terre mais il y en a il y en a également d'autres mais c'est vrai qui était ressorti très fortement la question la question de la des normes à la fois des normes pour entre guillemets ces nouveaux matériaux en tout cas c'est c'est matériaux qui étaient peut-être moins moins utilisés et donc à la fois de pouvoir avoir des normes des invités techniques des questions d'assurance derrière et puis vous en avez parlé aussi sur la question de comment utiliser des matériaux qui sont parfois proximité sur des pays voisins mais qui n'ont pas la marque c'est eux européenne et donc il pouvait poser des problèmes je me rappelle notamment de Saint-Pierre-et-Miquelon du coup qui pouvait pas prendre du bois juste à côté du bois canadien parce qu'on n'avait pas les mêmes les mêmes types de réglementation et donc c'est vrai qu'on avait vu que c'était un frein important mais du coup si vous pouviez aussi peut-être nous nous préciser en tout cas les besoins qui peut y avoir dans ce dans ce sens là et puis notamment aussi pour pour limiter les limiter les déplacements et puis peut-être mais c'est une question très précise et j'ai pas compris sur les chauffe-eau les chauffe-eau thermique vous avez parlé sur le sur l'eau chaude en disant que ça avait un coup à la fin en fonctionnement qui était plus élevé et du coup je voilà j'ai pas tout à fait compris la raison de ce couple plus élevé au final par rapport à un chauffe-eau électrique classique notamment dans les dans les dans les charges merci alors qui veut commencer à répondre madame Mathieu c'est à VOUS allez-y madame la présidente monsieur le rapporteur ben écoutez pour les chauffe-eau parce que c'est vrai que c'est très technique vous avez de la tuyauterie qui s'oxyde très rapidement on n'est pas dans les mêmes contextes y compris d'ailleurs et du coup le fait d'avoir toute la tuyauterie qui vous descend le l'ECS l'eau chaude sanitaire produite par les panneaux non pas photovoltaïques mais solaire chauffe toute une tuyauterie et puis qui est ramené jusqu'à l'usager d'accord et donc l'entretien de cette tuyauterie coûte effectivement plus cher au bailleur et Tonton du que les charges dus à cette partie là une belle part revient au locataire ça c'est le décret qu'il est qu'il arrête et donc c'est tout à fait naturel que ce soit refacturé au locataire par conséquent effectivement ils se retrouvent avec une charge qu'il n'avait pas avant il faut savoir que avant la RTA d'homme le bailleur social ne mettez pas de l'eau chaude dans le dans le dans le logement en tout cas je parle là bien sûr des pays des Antilles de la Guyane c'est peut-être un peu moins vrai pour pour la Réunion même s'il y a quand même une belle part qui n'est pas qui n'est pas équipée donc ça c'est pour le côté technique juste pour le les matériaux dire qu'il y a quand même des initiatives locales qui sont prises pour aller faire un vrai travail d'études le Croate en Guadeloupe a créé donc le symptôme du Croate est un véritable exemple donc ils ont d'ailleurs des financements je crois d'Action Logement et de l'État qui on est présent aux copines et on essaye de trouver des matériaux biosourcés mais aussi qui ont le passif et sur lesquels on a un retour d'expérience qui permettrait d'avoir un de jeter un regard neuf sur ces matériaux pour en avoir un usage à la fois intelligent parce que c'est local c'est développement durable c'est le circuit court mais aussi parce que une question de coûts du produit en question quel qu'il soit d'ailleurs mais également aux questions assurantielles et là le travail est effectivement lancé pour avoir des équivalences européenne je crains quand même que ce soit en tout cas je me veux je me veux lucide sur cette question ce sera nécessairement lent parce que c'est une question qui touchera l'Europe quoi donc moi je suis voilà je suis prudente sur sur cette partie là vous aviez parlé des financements donc je reviens sur les financements et sur la planification en tout cas pour ce qui relève du parc social la planification la programmation des opérations il y a il y a une belle expérience en tout cas nous on a un très très beau retour d'expérience vous vouliez un exemple concret c'est en Guadeloupe lors du plan de relance on avait 15 millions pour l'ensemble des territoires insultés marins il fallait avoir trois critères liés à l'environnement pour bénéficier du plan de relance les 5 millions de la Guadeloupe catégoriquement absorbés en très peu de temps parce que les bailleurs de la Guadeloupe avaient saisi cette occasion pour conduire des travaux de réhabilitation mais qui touchait avec les avec les trois éléments donc il faut faire des poules pour pour que ce soit pertinent il faut que ça touche il faut que ce soit élargi aux questions de réhabilitation qui sont nécessaires notamment aux Antilles donc en Guadeloupe et en Martinique particulièrement parce que vous avez une question liée au vieillissement la nécessité de l'adaptation PMR la nécessité de également de parce que c'est un parc aussi vétuste par moment et donc quand on arrive à lier généralement les enjeux qui sont liés à la demande les enjeux qui sont liés au vieillissement du parc à la nécessité donc de réhabilitation et que beaucoup vous coupez ça avec des questions énergétiques c'est vrai qu'on arrive à avoir de jolis projets en tout cas des choses qui font que l'action publique prend une dimension extrêmement efficiente voilà j'ai envie de dire donc c'est vrai que ça c'est une c'est une chose qui pourrait être reproduite alors on a beaucoup on a beaucoup milité j'ai envie de dire pour que le crédit d'impôt justement soit parce que vous savez dans les territoires de l'outre-mer vous avez des ménages avec des plus bas et les coûts des travaux sont plus chers voilà donc vous avez ce qu'on appelle l'effet ciseaux et donc pour atténuer dans une certaine mesure cet effet ciseaux vous êtes obligé d'avoir des subventions où tout le moins une action publique plus importante pour soutenir ces investissements a mis âge quasiment à 19 ans d'âge en fait c'est à peu près 22 ans la moyenne normalement c'est à partir de 20 ans que votre logement en tout cas les bâtiments commencent à avoir besoin de de réhabilitation et donc à ce moment là si on arrive à lier l'écologie donc la nécessité de de remettre enorme mais tout en ayant d'autres objectifs à atteindre et qu'on déploie le crédit d'impôt là on pourrait on pourrait être très efficace donc l'écoute sans plus cher les ménages sont plus nécessiteux sans cela il me semble avec toute l'objectif nécessaire que c'est compliqué de porter le source on vous entend très mal là on est désolé on commence à vous entendre très mal vous entend plus là ça va oui mais peut-être que si vous coupez la caméra parce qu'on a des propos très très hachés parce que je ne voulais pas le faire elles sont surtout sur les outre-mer ce que vous avez deux choses qui sont pas qui sont pas évidentes c'est que les interventions dans les outre-mer vous avez la LBU alors jusqu'en 2021 c'était uniquement pour les vous m'entendez oui oui donc vous aviez la lvu qui intervenait alors notamment je parle du propriétaire pour le coup privé sur les propriétaires très modestes et donc ça c'était un vrai sujet parce que dans l'Hexagone les ménages modestes et très modeste vous avez la fiscalité dans une certaine mesure parce que vous savez quand on construit un logement neuf comme on avait la défiscalisation c'est des éléments constitutifs de la construction et donc ils étaient intégrés donc quelque part on peut considérer que c'était le public elle touche aussi la partie énergétique enfin en tout cas l'équipement écho de du bâtiment on a effectivement le EDF qui qui intervient mais pour EDF c'est plutôt pour le c'était moi j'appelle ça une politique d'équipement ou de gains de confort plus qu'autre chose sauf peut-être pour la partie isolation ou là effectivement on est dans la performance mais c'est vrai que c'était un élément les aides d'EDF ça a vraiment changé quelque part les façons de faire en tout cas les usages des locataires dans le parc national parce qu'aujourd'hui et la mesure est désormais faite et prise 20% de nos locataires demandent un équipement c'est à peu près 20% alors que il n'y a pas de d'équipement de refroidissement en temps normal on se contente de la de l'application de la rtadom et donc pas de clim à la maison après mettez à côté quand même que pour certains ménages qui veulent avoir un confort acoustique plus important donc ils ferment et ils isolent et puis après ils mettent la clim donc voilà alors les certificats d'économie d'énergie je trouve effectivement qu'en gagnerait mais je crois que le cadre de leur intervention est plus limitée que celui de l'Hexagone je laisse peut-être la parole à mes collègues merci qui c'est qui monsieur chanfain merci le président monsieur le rapporteur si vous me perds me permettez je voulais revenir sur les propos de Monsieur le rapporteur qui qui évoquait la question des matériaux locaux l'utilisation des matériaux locaux et à ce titre j'aimerais peut-être rappeler un petit peu un petit historique des de cette de cette question pour la Réunion puisque les travaux étaient engagés je dirais à partir de 2017 au travers d'une étude qu'on avait lancé à cette époque s'intitulait isobiodome alors l'étude a été rendue en 2019 et a pu mettre en évidence effectivement sur la base d'un certain sur la base de ressources locales que nous avons prélevé donc il s'agissait du crypto-meria du vétiver du bois de goyavier et de la bagasse cette étude effectivement avait démontré effectivement des des caractéristiques très intéressantes au niveau des performances thermiques de ces matériaux de ces matériaux et cette étude a été le point de départ je dirais pour lancer une dynamique autour de cette question des matériaux bio-social à la Réunion puisque elle a été prise par et intéresser un certain nombre d'entreprises et globalement ça permet aussi de comme je l'ai dit tout à l'heure dans en introduction d'orienter aussi des de la stratégie de développement autour de cette question des matériaux à la Réunion à travers de la S5 et cette étude également mis en avant un certain nombre de difficultés que nous avons rencontré lors de cette étude il s'agissait d'une étude qui avait bénéficié du du programme d'amélioration la construction transition énergétique le programme pack et avait mobilisé l'intervention du CSTB du FCBA et suite à cette étude si vous voulez on appuie effectivement on est en train de travailler en ce moment à structurer davantage la filiale des matériaux biosourcés puisque on a pu mettre en effectivement en évidence des points positif mais également des points négatifs notamment sur la question la durabilité des matériaux vis-à-vis d'un insecte long nous nous retrouvons en climat tropical qui qui sont les termites et également à la Réunion encore plus à la réunion nous avons un peu particulier effectivement en présence ensoleillée sur le littoral et des commente un altitude nous souffrons effectivement d'une augmentation d'unité d'humidité des risques de condensation du développement des moisissures et lorsqu'on parle de matériaux bio soit effectivement ils sont ils sont comment j'ai ça ils sont affectés par ces [Musique] c'est ces contraintes là les les insectes et l'humidité et au-delà de ça on a pu également mettre bien en évidence que localement il y avait une nécessité de d'avoir davantage de davantage la recherche notamment en termes de moyens d'essai puisque nous sommes très loin de la métropole lorsque l'on réalise ce type d'études et ce type de recherche il faut mobiliser un certain nombre de matières grises et d'équipements scientifiques et toute la l'idée aujourd'hui dans cet accompagnement que l'on souhaite offrir à des entreprises locales s'inscrire dans le développement des matériaux bio sensés c'est d'avoir un accompagnement au plus juste pour répondre au mieux à leurs besoins donc aujourd'hui il y a des partenariats qui sont notamment développés à la biodiversité de la Réunion pour effectivement avoir et acquérir des équipements pour pouvoir développer des prototypes se pose après ce posera la question effectivement la question de la normalisation comment faire reconnaître ces nouveaux matériaux localement notamment s'il souhaite si on le souhaite les inscrire dans des programmes de rénovation ou peut-être même de construction neuve je pense à des nouveaux isolants par exemple va se poser la question de comment les faire reconnaître la question de la certification des talons pour au niveau surtout des assurés apporter toute la confiance dans ces nouveaux matériaux et là je tiens également à rappeler un des actions et un projet qui qui est mené porté par la Fédération des Entreprises d'outre-mer la FEDOM qui travaille effectivement à la mise en place nos cellules locales de validation de la conformité donc tout l'objectif sera effectivement sur la base des travaux qui sont réalisés par suite à la recherche d'avoir une certaine porosité entre le monde de la recherche et le monde de l'économie donc là c'est voilà je voulais rappeler ça pour vous montrer effectivement qu'il y avait des choses qui sont qui sont engagées qui sont en train d'être menées sur cette question des matériaux biosourcés avec un certain nombre de partenaires et Monsieur le rapporter avait également évoqué tout à l'heure la question comment nous déployons nous mettons en œuvre la question de la France rénov la prime rénove en tout cas non en tant que chambre de métier il y a des conventions de partenariat notamment qui sont menées avec EDF nous déployons au travers de nos centres de formation des formations autour de tout ce qui est RTA d'hommes et également l'accompagnement des entreprises à obtenir la mention RGE et systématiquement dans le cadre de ces formations à destination de nos entreprises des intervenants d'EDF peuvent intervenir effectivement vous présenter les aides dans le cas la compensation territoire dans le cadre des territoriales de compensation pardon et également d'exposer et de présenter tous les dispositifs d'aide associé à ma prime rénov voilà et enfin il y a un dernier point que j'aimerais là vous vous soumettre qui qui met également apporté à la fois en écoutant certaines entreprises mais également d'autres partenaires tels que SPL horizon qui œuvrent également à déployer ces dispositifs sur le territoire qui concernent effectivement une très grande complexité dans l'instruction des dossiers de ma prime rénov et il y avait également autre chose il s'agissait également de mettre en également en évidence une certaine inadéquation en des bouquets de travaux présents dans ma prime rénove et des spécificités que nous retrouvons notamment à la Réunion certains bouquets de travaux ne sont pas forcément en réponse directe à des besoins local voilà est-ce que vous êtes également confrontés à des problématiques de fraude ou de malfaçon et donc voilà est-ce que est-ce que vous avez des exemples est-ce que c'est souvent des choses qui vous remontent ou tentent du côté des entreprises que des particuliers alors moi mon niveau je n'ai pas ce retour d'information mais je pourrais éventuellement prendre note et questionner partenaires autour de moi et vous apporter une réponse prochaine ok on va peut-être passer à Monsieur Lefebvre et puis on reviendra ici dans la salle en présentiel juste pour compléter donc les propos sur le choix de solaire en tant que architecte effectivement et je peux comprendre que le coup soit plus élevé qu'un chauffe-eau électrique puisque en fait la technologie mise en place nécessite quand même beaucoup plus de d'efforts de plomberie et génère plus de sinistre donc qui définissent dit intervention du bailleur pour réparer la panne ou le dégât donc je crois qu'il se développe également en ce moment une alternative donc de chauffe-eau alimenté par les panneaux solaires je pense qu'effectivement ça ça améliore en tout cas ça réduit il me semble le nombre de sinistres du fait de l'absence de plomberie en tout cas limité dans le logement concernant la rénovation des logements collectifs sociaux moi ce que je constate dans les appels d'offres de des bailleurs locaux c'est que on a des degrés donc de rénovation qui sont sur trois stades on va dire on a le stade 1 qui concerne les équipements intérieurs donc on va dire plutôt de l'équipement intérieur de la mise en accessibilité PMR des salles de bain etc donc qui est fait 100% des cas deuxième stage de la rénovation énergétique donc la pose souvent de voler l'installation de CS la pose de bardage et le stage 3 c'est la création de surface donc ça c'est assez rare mais dans ce que je constate le stage 1 et 2 sont souvent réunis pour créer donc un marché plus conséquent qui intéresse davantage les entreprises et les architectes concernant la formation en tout cas la capacité des architectes à répondre à Franz runov un sujet j'ai regardé donc les statistiques sur 5400 architectes référencés dans la rubrique architecte du site France rénov il y en a 45 dans les autres-mères donc effectivement c'est peu il y a lors des architectes et force de proposition en tout cas communique sur le sujet de plus en plus pour solliciter les architectes et les faire rentrer dans ce dans ce marché mais la question c'est aussi la formation et je sais que l'école d'architecture propose donc depuis peu une forme dans sa formation initiale du cycle Master un enseignement sur le déjà là et qui va s'étoffer à la rentrée il aborde aussi la aussi bien la réhabilitation que la rénovation la mutabilité la réversibilité l'adapter l'adaptabilité ou le réemploi la décarbonation donc ça va plutôt dans le bon sens mais pour l'instant effectivement la situation peut être améliorée alors messieurs qu'est-ce que vous pouvez nous dire en complément et au regard des questions posées par le rapporteur s'il vous plaît merci oui donc je vais apporter un complément très bref et rapide sur le sujet de l'eau chaude sanitaire qui était aussi un sujet dans l'Hexagone avec la RT 2012 et le développement massif de cette solution qui a amené à des fois des mauvaises prescriptions et donc des déboires en termes d'entretien donc il y a assez un sujet déjà de fond présent un peu partout donc là on était sur l'obligation effectivement de ce 50% de solaire thermique pour répondre au sujet de l'eau chaude sanitaire un des projets d'évolution de la rt2a d'hommes dans sa nouvelle version c'est d'ouvrir au moins à 50% de chaleur renouvelable dans le sens où ouvrir un peu peut-être le champ des possibles techniquesment à la nuance près que à date les pompes à chaleur semblerait déjà exclues du sujet et j'avais un doute sur les panneaux photovoltaïques notamment qui étaient avancés je sais plus ce qui avait dit la DHP sur le thème donc bon on ouvre le champ des possibles mais peut-être pas tant que ça concernant les matériaux la question porte de manière entre guillemets textuelle sur les biosourcés ça déjà été évoqué avant on peut l'ouvrir tout de suite au géo-sourcés j'ai même envie de l'ouvrir ou réemploi parce que globalement l'ensemble des matériaux qu'on aura à la fois entre guillemets sous le coude qui permet de répondre aux besoins d'approvisionnement peut-être en coups et aussi surtout en décarbonation toujours dans l'idée de faire venir de manière très coûteuse en carbone et en capitaux de la ressource extérieure à ces domaines donc là pour le coup le logement social dans son sens très large c'est un berceau d'innovation assez fertile les bailleurs sont très friands d'innovation échangent beaucoup entre eux sur ces thématiques s'associe à des dispositifs expérimentaux à des industriels qui veulent tenter d'innover entrer dans ces cycles d'innovation donc là il y a plusieurs solutions qui ont été qui ont déjà été évoqués comme comme la brille comme le j'ai perdu le terme isodone de ISO Biodôme Biodôme de la Réunion on pourra ajouter aussi d'autres recherches en ce moment dans les Antilles autour des algues Sargasses ou on a encore l'état de d'expérimentation mais peut-être de trouver un petit peu de guillemets une solution qui permet à la fois de jurer une de gérer le sujet de prolifération des algues et trouver des ressources supplémentaires en matériaux trouver un débouché finalement peut-être à la fois trouver une réponse pertinente aux deux thématiques donc pour tout ça on va retrouver tous les problèmes qu'on a globalement dès qu'on envisage le matériau innovation c'est-à-dire qu'il va falloir quelqu'un pour vous produire la matière en amont quelqu'un pour la transformer souvent derrière éventuellement la qualifier quelqu'un pour la prescrire efficacement parce que c'est pas parce que la matière la matière est disponible qu'elle va être prescrite soit par mes connaissances soit par prudence après il faut qu'elle soit effectivement correctement mise en oeuvre sur chantier et enfin seulement après elle est réceptionnée éventuellement entretenu et voir à la fin peut-être déposer revaloriser donc tout ça c'est un cycle avec entre guillemets beaucoup de ici dans la boucle à faire tomber sachant que entre guillemets tant qu'on n'a pas réussi à boucler cette boucle on va être dans une dans une espèce de hold-up à la mexicaine comme on pourrait dire entre d'un côté les clients qui attendent que l'offre existe et dans notre côté les industriels qui attendent que la demande existe pour construire l'offre donc comment on va réussir à amorcer la machine l'avantage c'est que comme on l'a dit le logement social peut être un bon allié justement pour lancer ces mécaniques et ses filières des initiatives existent déjà dans l'Hexagone d'autres très probablement aussi dans les territoires dont j'ai pas encore entendu parler c'est quelque chose d'assez courant ces notions de partenariat de voire même des fois monter une filière Haddock pour répondre à un besoin spécifique donc dans les limites aussi qu'on a évoqué et peut-être qu'on a pas assez vite c'est les notions de coûts et surtout parce que à l'arrivée on veut non seulement produire local bas carbone mais aussi social donc toujours la notion de réussir à maîtriser les coûts de production pour les bailleurs sociaux sachant qu'on l'a rappelé Canada encore supérieur sur ces territoires sur l'hexagone dans des territoires où les bailleurs sont plus récents encore plus endettés parce que encore en trait de constituer le parc entre guillemets zéro donc on se retrouve avant la superposition de ces problématiques on l'a beaucoup évoqué aussi le sujet d'assurance et comme avant j'ai envie de rappeler le sujet d'être capable de le prescrire c'est à dire qu'il faut qu'il y ait des architectes des maîtres d'oeuvre des bureaux qui les connaissent qui sachent les mettre en oeuvre des contrôleur techniques qui les accepte la capacité aussi à produire des dérogations en technique les ATEX en temps et en heure sur ces matériaux puisque la plupart sont justement pas encore en technique courantes donc il va falloir les faire rentrer dans ces mécaniques la notion de de marquage de peut-être veut dire que le marquage chez eux c'est le bon niveau ou pas ce qui a pas un autre type de marquage à envisager aussi je n'ai pas dit mais une fois qu'on va produire localement la matière ça va te dire aussi effectivement comment la qualifie comme j'ai dit discrètement donc on n'a pas forcément accès à tout l'arbre de compétences et techniques de demande de mesure sur tous les territoires qu'on pourrait avoir dans l'Hexagone donc comment qualifier rapidement ces matériaux être sûr de leur réplicabilité en termes de qualité on va dire de intrinsèque sur ces matériaux qu'on va mettre en place je pense avoir été un peu près complet là dessus autre chose également que je vais ajouter sur le cas du logement social on est dans une logique généralement donc de parc vous êtes dans un réseau donc des acteurs qui dialogue entre eux qui sont des acteurs du temps long donc ils ont souvent une logique d'échelle de planification à distance avec le fait d'être capable d'embarquer plusieurs sujets en un la réhabilitation généralement s'arrête pas au sujet de la thermique on embarque aussi l'accessibilité le vieillissement la biodiversité donc c'est souvent des enjeux qui sont déjà naturellement inscrits dans ces cycles qui va falloir continuer à soutenir pour éviter d'avoir de resserrer justement le SCOP peut-être en face à l'urgence et malheureusement oublier d'autres sujets qui vont être capitaux au cycle au cycle suivant comme l'économie circulaire oui que j'ai évoqué plus tôt si on s'embarque juste bio et j'ai ressourcé c'est dommage de pas embarquer aussi la revalorisation de ces matières avec déjà beaucoup d'enjeux sur l'hexagone là dessus mais encore plus dans le sens où si on veut être capable de remplir les matières potentiellement va falloir la stocker qui dit stockage des surfaces foncières disponibles on en a déjà peu disponible pour faire ce qu'on veut faire à date la sécuriser la requalifier être capable de la réassurer la remettre en oeuvre et donc pour ça aussi l'avantage ces réseaux ça s'observe déjà dans l'Hexagone des bailleurs monte leur propre plateforme de réemploi pour faciliter le sujet en étant eux-mêmes producteurs et reconsommateur de matière ça permet d'éviter des notions des fois d'intermédiaires et d'avoir une meilleure vision sur la temporalité des différents projets voir d'être capable de mieux anticiper des phénomènes de glissement ou d'attente d'un projet à un autre ou d'un bailleur d'enregistrement en intervalier tout ça je l'ai dit oui bon la notion aussi d'être associée donc j'ai pas moi les chiffres de mon côté je les connais pas je sais pas si mon collègue pour en donner plus sur les sujets de France rénov et des aides et des dispositifs qui existent là par exemple sur les territoires peut-être la notion de d'antenne locale que je n'ai pas du tout la vision mais de manière plus Macron on sait que le logement social à l'avantage d'être comme très souvent associé à tout ce qui est création et mise à jour des dispositifs de financement tout ce qui va être évolution de l'appareil législatif et réglementaire là on l'a vu autour de l'évolution de la rt2a d'homme le logement social et associé pour l'évolution qui va principalement toucher le neuf pour tout ce qui va être des PE les bailleurs sociaux sont également embarqués pour être sûr d'obtenir un outil qui va être pertinent mais entre guillemets au pluriel sur l'ensemble des territoires ça c'était assez souligné et également sur les mises à jour des outils et les leviers de financement qui lui sont propres autour des échos prêts et des choses comme ça associé à des contreparties de performance qui embarquent justement beaucoup de sujets autres que purement la vision entre guillemets hexagonale de qu'est-ce que la performance énergétique dans un bâtiment ça tout pour moi dans l'immédiat je pense non effectivement ce que des messieurs Lefebvre aujourd'hui on a quelque chose d'assez parce que je vous propose c'est vous remettre les éléments dans la note ce sera plus complet avec une meilleure cartographie une meilleure couverture que sinon on va aller sur tous les territoires et je pense que au moment de donner une fois un peu plus de temps pour pouvoir les débloquer si vous permettez est-ce que l'une ou l'un d'entre vous aurait quelque chose à rajouter le rapporteur je sais pas si vous souhaitez rajouter quelque chose au-delà des éléments que vous pourrez nous faire parvenir dans les meilleurs délais néanmoins non oui monsieur Lefebvre oui juste vous informer que à la Réunion donc il y a un logiciel qui est en cours de constitution qui s'appelle armure art plus loin n u R e donc qui est porté par l'ASP et l'horizon imagine EDF et qui va donc aider à créer une modélisation thermique de l'existant pour appliquer les améliorations énergétiques et permettre une classification des PE également un projet qui est porté en partie par le Conseil de l'Ordre des architectes camions Mayotte qui est culture et climat qui propose un outil d'aide au concepteur sous format BIM qui vérifie donc les projets au stade de la conception sur le confort thermique voilà des choses sur lesquelles je pensais c'est important de vous signaler merci beaucoup monsieur Vasseur vous vouliez rajouter quelque chose oui je voulais rajouter quelque chose mais je vais en profiter pour rebondir également sur les propos monsieur l'architecte à distance c'était autour du effectivement le niveau dispositif de de DPE et de DPA rt2a d'homme se veut unifier dans le sens où le but c'est d'obtenir une espèce de vision un peu unique à la fois sur le neuf et l'existant qui pour le coup pourrait potentiellement avoir quasiment 10 ans d'avance sur ce qu'on a prévu de faire l'Hexagone parce que l'exercice est privé aussi mais à terme donc effectivement cet outil réunion il fait partie des outils qui vont être étudiés par la DHP dans cet exercice d'unification des modèles et des dispositifs sachant que forcément il faut que ça s'adapte encore une fois à l'ensemble de ces territoires donc modulo potentiellement des ajustements sur les moteurs dernier point que j'avais en tête ah oui je voulais revenir vite fait sur Saint-Pierre et Miquelon dont on a que esquissé donc nous on avait commencé à rentrer en contact avec le Point Info Énergie chez eux qui voulaient échanger sur le sujet donc là malheureusement ça peut plus faire attendre mais on bien sûr on abondera avec les éléments qu'on pourra récupérer auprès d'eux sur le sujet la seule chose qu'on sait à date sans connaître à la fois la portée et l'efficacité des aides sur l'isolation existent sur ce territoire porter déjà depuis de nombreuses années donc je pense qu'il doit avoir commencé à avoir des retours chiffrés peut-être sur l'efficacité de leur de leurs mesures et également qui était de ça aussi il y a beaucoup d'efforts qui sont portés sur même si l'énergie encore massivement fossiles de passer par des réseaux collectifs urbains pour pouvoir gagner des notions de rendement avec de la cogénération sur ces territoires donc il y a des il y a des briques qui sont avancés effectivement ça progresse sur le sujet mais on n'a pas les chiffres et les états fin à date et on espère avoir un petit peu plus d'éléments d'ici là on voit au final du document qu'on fera parvenir très bien merci beaucoup plus personne n'a quelque chose à rajouter non et bien en tout cas on vous remercie très sincèrement d'avoir participé à cette table ronde à la fois en visio et en présentiel alors je sais pas quelle heure il est chez vous si on vous souhaite bon après-midi bon déjeuner je sais plus là bonne nuit pour moi en tout cas merci beaucoup merci à vous et n'hésitez pas à nous faire remonter tous types d'informations qui nous sera encore nécessaire au revoir