Alain Aspect : "En recherche, il ne faut pas tout arrêter du jour au lendemain, ça demande du long terme"

8h25 France Inter Léa Salamé, Nicolas Demorand le 7-10 Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin un physicien, professeur à l'Institut d'Optique de Paris-Saclay professeur à l'école Polytechnique directeur de recherche émérite au CNRS et prix Nobel de physique 2022 il publie Si Einstein avait su chez Odile Jacob et vous pouvez dialoguer avec lui au 01-45-24-7000 et sur l'application de Radio France Alain Aspé, bonjour et bienvenue sur Inter vous publiez donc ce livre savant et passionnant intitulé Si Einstein avait su chez Odile Jacob d'ailleurs il y a deux ans en 2022, lorsque vous aviez reçu votre prix Nobel les journaux avaient titré le physicien qui a donné tort à Einstein vous nous direz que c'est peut-être un peu plus compliqué que ça mais avant d'entrer dans le livre un souvenir on vous avait reçu en 2022 au lendemain de l'attribution de votre Nobel et Léa avait brillamment essayé d'expliquer vos travaux en physique quantique ce fut un cours un échec un cours magistral mais je vais certainement pas faire le mariole dites-nous ce que ça a changé pour vous ce prix Nobel Alain Aspect ce que ça change dans la vie d'un chercheur d'être Nobel

alors je ne peux pas répondre de façon générale j'ai eu le prix Nobel assez tard dans ma carrière puisque j'étais déjà officiellement retraité du CNRS depuis pas mal d'années donc ce que ça change c'est que vous êtes extrêmement sollicité donc que vous êtes obligé de sélectionner les activités que vous faites et je dois dire que progressivement j'ai décidé de donner la priorité à l'explication de la science au grand public d'où par exemple ce livre j'ai envie de parler au grand public parce que j'ai constaté qu'il y a un public intéressé par la science quand je vais faire des conférences grand public j'étais récemment à Amiens j'avais 1000 personnes dans la maison de la culture Amiens c'est quand même pas la capitale certes on a un président qui vient de là mais c'est pas la capitale du monde quand même à l'île d'Oléron l'été dernier des centaines de personnes et donc il me semble qu'il y a un public qui est prêt à écouter parler de science

et justement ce livre est savant mais vous l'adressez à un public non spécialiste au grand public qui souhaite vous l'écrivez en savoir un peu plus sur la façon dont la physique change notre vision du monde en fait vous n'avez pas peur de vulgariser vous n'avez pas peur de parler parce que je veux dire il y a parfois les spécialistes qui veulent parler qu'aux autres spécialistes et vous vous avez clairement envie de dire maintenant je veux ouvrir je veux parler aux jeunes je veux parler au plus grand nombre d'ailleurs quand vous aviez reçu votre Nobel il y a deux ans vous étiez adressé immédiatement aux jeunes en disant allez-y lancez-vous dans la science il n'y a pas assez de scientifiques en France et la société en a besoin c'est ça maintenant votre mission

oui absolument parce que le besoin est plus criant que jamais que les jeunes aillent vers la science et donc effectivement ce livre il essaie de s'adresser à un public qui est prêt à se concentrer un petit peu vous n'allez pas lire mon livre en écoutant l'émission du matin il faut vraiment se concentrer dessus mais par ailleurs ce livre a une double structure c'est-à-dire il y a un texte de base qui normalement est accessible à tout le monde il n'y a pas besoin d'avoir fait des études scientifiques et puis comme quand même ce livre dans une certaine mesure transmet quelques-unes des idées que j'ai développées au cours de ma carrière il y a un deuxième niveau de lecture avec des sections qu'on appelle compléments ou encadrés ou des notes de bas de page qui sont indiquées pour les experts et les expertes là ça s'adresse davantage aux gens qui ont fait quelques études supérieures mais on a le texte de base qui ne s'adresse pas à des gens qui sont spécialistes

Alain Aspect au cœur de ce livre il y a une controverse scientifique entre ces deux titans de la physique que furent Albert Einstein et le Danois Niels Bohr au sujet d'un concept l'intrication quantique c'est sur ce sujet que vous avez remporté le prix Nobel quelle importance commençons par là avaient ces deux figures pour le jeune chercheur que vous avez été

alors pour le jeune chercheur que j'étais c'était manifestement les deux grands héros de l'émergence de la physique du 20ème siècle et quand je prends connaissance de l'article de John Bell qui explique un qu'il y a eu un débat entre Bohr et Einstein sur l'intrication qui n'a jamais été tranchée et qu'on va pouvoir le trancher par une expérience je pense que c'est le plus beau sujet qu'on puisse offrir à un jeune chercheur et je décide que je vais travailler là-dessus

vous décidez que vous allez travailler là-dessus c'est ça qui est intéressant et qui dit beaucoup aussi qui nous fait réfléchir c'est que vous décidez vous vous dites cette controverse scientifique entre ces deux titans je vais essayer de la trancher en gros Einstein ne croyait pas à l'intrication quantique et Bohr disait si ça existe et vous dites je vais essayer de le faire et vous allez voir cet homme que vous venez de citer qui s'appelle John Bell qui avait fait un test pour montrer que ça marchait et vous allez le voir à Genève on est en 1975 vous êtes tout jeune et vous lui dites voilà moi je vais lancer mes travaux sur ça et là il vous dit surtout pas ça n'intéressera personne ne perds pas ton temps fais autre chose et vous lui dites si je vais y aller

c'est un peu plus subtil que ça il me pose la question excusez-moi mais non j'adore j'adore à chaque fois et puis Mathieu Noël va l'utiliser pendant toute l'année

donnez-moi des cours particuliers

c'est sûr oui John Bell c'est un peu plus subtil que ça il me pose la question est-ce que vous avez un poste stable et je ne comprends pas pourquoi il me pose cette question mais il se trouve que j'ai un poste stable parce que je suis enseignant-chercheur à l'école normale supérieure de Cachan donc je lui dis que j'ai un poste stable mais je dis mais pourquoi me posez-vous cette question il me dit vous savez sur ce sujet les gens qui s'attaquent s'attaquent à ce sujet on les considère comme des crackpots en anglais des cafetières fêlées je dis ah oui et oui il me dit les gens considèrent qu'il faut être un peu fou pour s'attaquer à ce sujet mais puisque vous avez un poste stable discussion du sujet et là au contraire il m'encourage il me dit oui l'expérience que vous voulez faire si vous arrivez à la faire elle est vraiment très intéressante

et donc c'est l'une des leçons à tirer de cette histoire il faut donner des moyens à la recherche fondamentale même si on ne voit pas tout de suite l'intérêt à court terme ça montre aussi que les jeunes chercheurs doivent accepter de prendre des risques

oui alors tout ce que vous venez de dire et je fais un commentaire sur la recherche fondamentale et les applications je cite dans le livre et je peux vous donner un nombre incroyable d'exemples où il s'écoule littéralement des décennies entre les recherches fondamentales et les applications qui vont changer la société je n'en cite qu'un exemple le transistor et le laser sont développés dans les années 50 ils sont basés sur les découvertes de la physique quantique des années 20 et il faudra encore deux ou trois décennies pour que ça ait un vrai impact sur la société en nous donnant la société l'information et la communication donc à chaque étape c'est une ou deux décennies et donc il faut savoir que c'est comme ça et il n'y a pas moyen d'accélérer

il n'y a pas moyen d'accélérer il faut des moyens parce que ça met du temps justement de trouver pour les révolutions que ça donne le transistor l'ordinateur c'est grâce aussi à la physique là ce qui se passe avec l'intelligence artificielle ce qui se passe avec l'ordinateur quantique que vous avez c'est des termes qui pouvaient sembler barbares il y a 30 ans qui maintenant sont rentrés et ont changé nos vies et nos sociétés il faut des moyens on avait la directrice générale de Pasteur Yasmine Belkaïd en octobre dernier à ce micro qui disait la France n'investit pas assez dans son écosystème de recherche il y a 0,3% d'investissement en France pour la recherche fondamentale contre 1% en Allemagne on va atteindre un point de non-retour il est temps de se réveiller parce que la France a des scientifiques extraordinaires et ça c'est le message que tous les scientifiques nous disent quand ils sont à ce micro c'est que oui ça coûte cher et ça prend du temps mais après on risque vraiment de décrocher par rapport aux Etats-Unis sur l'intelligence artificielle que ce soit la France ou l'Europe on voit bien qu'il y a un risque de décrochage massif sur la technologie et sur les sciences donc ça sert à quelque chose l'argent

Oui absolument alors le seul commentaire que je puisse faire c'est que bien sûr on a besoin d'argent mais ouvrons les yeux notre ministre va peut-être changer à nouveau d'ici un mois le budget de la France est ce qu'il est et donc il faut plutôt se poser le problème à long terme je pense que la France a commis une erreur majeure c'est de ne pas profiter des embellis économiques pour mettre de l'argent de côté comme l'Allemagne par exemple a su le faire en mettant des milliards à la disposition des instituts Max Planck et ensuite quel que soit le gouvernement ils ont des crédits qui leur permettent d'assurer une continuité le point clé c'est attention en recherche il ne faut pas tout arrêter du jour au lendemain il ne faut pas faire du stop and go comme on le disait ça demande du long terme même s'il faut accepter quelques sacrifices parce que le budget de la France est ce qu'il est il ne faut pas massacrer un secteur ou un autre

on l'a entendu à l'aspect dans vos propos depuis la lecture de Jules Verne depuis votre enfance vous êtes persuadé que la recherche fondamentale et la recherche appliquée ne s'opposent pas au contraire l'idée que vos travaux puissent déboucher sur des applications cette idée là vous séduit vous porte elle me réjouit

elle me réjouit absolument quand j'étais quand j'ai passé ma thèse en 1983 je pensais avoir tranché un débat purement théorique voire philosophique et dix ans après on vient m'expliquer que ça peut servir à la cryptographie quantique j'en croyais pas mes oreilles dont le jeune chercheur qui avait inventé cette méthode m'explique en regardant la description de mes expériences il a eu l'idée d'utiliser les photons intriqués pour faire de la cryptographie quantique alors c'est quoi

là je suis obligé de vous arrêter court particulier c'est quoi la cryptographie quantique

alors vous m'avez interrompu j'étais en train de commencer à l'expliquer prenez son envol alors allez-y la cryptographie quantique c'est la possibilité pour des partenaires amis d'échanger des messages en empêchant l'ennemi de lire le message c'est ce qui est à l'oeuvre sur nos téléphones portables et dans le réseau internet pour qu'en principe les ennemis ne puissent pas lire votre numéro de carte bleue ou de nombreuses autres informations intéressantes le problème c'est que dans la cryptographie classique on fait l'hypothèse que l'adversaire n'a pas un niveau technologique ou mathématique supérieur très supérieur au neutre par technologique je veux dire s'il a des ordinateurs mille fois plus puissants il va pouvoir décoder ou s'il a un théorème mathématique que nous ignorons qui permet de factoriser rapidement les nombres il va pouvoir décoder en cryptographie quantique la sécurité repose sur les bases mêmes de la physique quantique alors vous allez me dire elle n'est pas éternelle d'accord mais tant qu'on n'a pas trouvé de faille dans la physique quantique la méthode cryptographique quantique garantit de façon absolue que personne ne peut aller lire le message que vous voulez

et elle est devant nous cette technologie

elle est déjà utilisable non pas sur nos ordinateurs standards ou sur nos portables standards mais oui aujourd'hui elle est opérationnelle et je pense qu'elle est déjà à l'oeuvre par exemple entre centres de données

et c'est ça qui va nous permettre de sécuriser nos données qui est une des grandes questions des prochaines années qu'on ne rentre pas dans notre intimité dans l'intimité de nos vies et de nos données sur nos ordinateurs ça c'est grâce à l'ordinateur quantique que vous êtes en train de développer vous croyez aux start-up vous appelez les jeunes à monter des start-up vous-même vous vous êtes lancé dans les start-up sur le tard vous êtes cofondateur de la start-up Pascual qui développe un ordinateur quantique et qui a levé 100 millions d'euros début 2024 qu'est-ce que ça qu'est-ce que ça va être la prochaine révolution qu'est-ce que ça va nous permettre au-delà de sécuriser nos données

alors je ne sais pas parce que toute l'histoire encore une chose je suis un passionné d'histoire des sciences et des techniques toute l'histoire nous montre que les prévisions ne servent qu'à une chose c'est à voir qu'on n'avait pas bien prévu pour revenir dans mon implication dans les start-up c'est un petit peu à l'insu de mon plein gré comme aurait dit le célèbre coureur cycliste c'est parce que pendant toute ma carrière j'ai expliqué à mes jeunes collaborateurs écoutez moi je n'ai pas de bonnes idées d'application mais si vous avez des bonnes idées il faut y aller c'est pas se salir les mains bien au contraire si nos recherches fondamentales peuvent servir à quelque chose il faut y aller et comme ils ont écouté ce discours quand mes élèves ont eu l'idée de créer une start-up ils sont venus me voir en me disant alors c'était du baratin ou pas ou tu nous soutiens vraiment alors dans un certain nombre de cas le soutien ça veut dire qu'ils veulent un petit peu d'argent pour les aider à démarrer tout ça mais effectivement ils m'ont pris au jeu en disant tu nous as dit de créer des start-up et bien tu viens avec nous

et vous y allez

ah oui

et vous levez de l'argent

ben oui enfin je contribue

non non mais c'est aussi intéressant c'est à dire que si on ne le fait pas si on n'attend que de l'argent public on va décrocher

ah ben il est clair que heureusement qu'il y a des start-up comme Candela Pascal et autres parce qu'on avait le potentiel de créer ces start-up les américains auraient déjà développé 4 start-up dans notre situation il a fallu qu'il y ait un déclic encore une fois un de mes anciens étudiants qui lui était la tête d'un fonds d'investissement qui est venu me dire mais qu'est-ce que vous faites vous avez le potentiel de faire des start-up je dis va voir les jeunes dis-leur aux jeunes et c'est comme ça que ça s'est enclenché

on va passer à l'aspect au standard où nous attend Marc de la ville d'Amiens dont vous parliez tout à l'heure bonjour Marc

bonjour monsieur voilà il y a une question par rapport au GPS le GPS pour être précis doit intégrer la vitesse linéaire des satellites par rapport à la vitesse linéaire de la Terre il doit aussi intégrer les distances entre les satellites et la Terre est-ce qu'on n'est pas dans le cas des deux frères d'Einstein dont l'un est dans un avion qui voit la vitesse de la lumière et l'autre qui est sur Terre pour que la précision soit bonne

Merci Marc pour cette question qui me semble d'un très bon niveau Alain Aspect vous répond

Oui alors vous m'entraînez sur un terrain qui n'est pas tout à fait le mien puisque c'est la relativité et non pas la physique quantique mais je peux quand même répondre à votre question oui cet effet existe il a un impact totalement qui est extrêmement petit mais il est pris en compte il y a même des effets de relativité générale c'est-à-dire la façon dont le champ de pesanteur perturbe très légèrement la propagation des signaux et tout ça est pris en compte par les ingénieurs dans les algorithmes qui sont à l'intérieur des GPS

Retour au standard Bonjour Bruno

Oui bonjour merci de prendre un appel Je vous en prie Oui j'appelais pour dire donc moi je suis ingénieur docteur en physique et je suis toujours effaré du très faible niveau de culture et de connaissances techniques et scientifiques de l'ensemble de la population et en particulier ce qui me semble beaucoup plus grave des décideurs politiques ou dans les grandes entreprises c'est très souvent des gens qui ont fait HEC, Léna ou Sciences Po et qui ont des niveaux très faibles et qui sont pourtant appelés à faire des arbitrages à prendre des décisions et j'aurais aimé avoir votre opinion et votre commentaire là-dessus et sur les moyens d'en sortir et s'il ne faudrait pas faire quelque chose pour élever globalement notre niveau de culture

Merci Bruno pour cette question Alain

Merci monsieur vous me permettez d'abonder dans quelque chose que je répète souvent oui il est essentiel d'avoir une culture scientifique générale il faut distinguer entre l'éducation scientifique pour les gens qui deviendront des scientifiques et des ingénieurs et puis la culture générale et cette culture générale elle passe d'abord par des cours de culture scientifique générale au lycée dans les organismes dont vous venez de parler HEC je rajouterai les sciences pot et puis j'ai face à moi des journalistes les écoles de journalisme je suis scandalisé qu'il n'y ait pas de cours de culture scientifique générale suprisamment poussés dans les écoles de journalisme encore une fois il faut distinguer les cours de culture générale scientifique et les cours spécialisés

vous avez raison vous avez raison sur ça vous avez raison les cours pour les journalistes en sciences ne sont pas bons ce n'est pas au niveau et vous avez raison et même depuis l'école vous le dites d'ailleurs vous dites il faudrait que la science ait autant d'importance dans la culture générale que Victor Hugo les humanités l'histoire la littérature ou l'histoire de la peinture

oui je crois que nous sommes tous d'accord mais enfin je l'ai déjà dit pour commencer un côté optimiste des choses c'est de voir qu'il y a une fraction non négligeable du public qui est intéressée encore une fois les centaines de milliers de followers sur les chaînes youtube de vulgarisation scientifique tout ce public que j'ai lorsque je donne des conférences générales ça me rend optimiste malgré tout

Blandine est au standard et nous appelle de Paris bonjour bienvenue bonjour on vous écoute bonjour je voulais vous demander à votre invité s'il était envisageable d'avoir un grand centre de recherche européen puisque j'entends que la recherche allemande a des crédits que la France n'a pas qu'en revanche nous avons de très bons chercheurs donc est-ce qu'on pourrait un peu mutualiser tout ça pour être à hauteur de la mondialisation qui nous entoure quoi qu'on en dise merci Blandine Alain Aspect vous répond

alors vous soulevez un point qui est extrêmement intéressant mais sachez que il y a effectivement de l'argent européen et en fait cet argent européen a un impact extrêmement important sur la recherche française il y a ce qu'on appelle le conseil européen de la recherche qui donne des crédits de très haut niveau moi j'ai bénéficié de ça pendant les dernières années où je dirigeais mon groupe avant qu'on me mette à la retraite donc ce que vous dites étant fait à l'oeuvre via des mécanismes de financement avoir un grand centre quand on a des disciplines comme la mienne qui s'effectuent dans des petits laboratoires je pensais très bien que les laboratoires restent petits alors ils ont un gros avantage ces crédits européens c'est qu'ils vous forcent à collaborer avec d'autres laboratoires européens et ça aussi c'est la survie de l'Europe cette collaboration entre laboratoires européens

Alain Aspect quel regard vous avez sur la figure de la personne d'Elon Musk à la fois fascinant avec ses satellites ses fusées ses puces implantées dans le cerveau ses robots son développement de l'intelligence artificielle et puis on le voit ces derniers temps il va devenir un homme politique il va rentrer au gouvernement et il intervient dans les débats politiques des autres pays en Grande-Bretagne en Allemagne il soutient l'AFD il vous fascine ou il vous inquiète

Ah non il ne me fascine pas enfin il me fascine par ses succès technologiques non non il m'inquiète au plus haut point je veux dire je ne comprends pas qu'on n'agisse pas plus fortement l'Europe doit réagir fortement à ses interventions face à des élections comme en Allemagne etc et je crois que l'Europe a les moyens de réagir car enfin l'Europe est un marché de plusieurs centaines de millions de personnes qui utilisent son réseau etc je pense que s'il y avait une volonté à l'Europe de réagir on a tous les moyens de le faire de ce point de vue là je regrette quand même beaucoup que Thierry Breton qui avait montré sa capacité à être solide face à ces choses là je regrette qu'il ne soit plus commissaire

Alain Aspect plus généralement quand on dézoome avez-vous le sentiment que le domaine des faits des faits vérifiés scientifiquement des faits faisant autorité que ce domaine là recule aujourd'hui que ce soit sur les vaccins la propagation du complotisme vivons-nous selon vous une crise de la rationalité

alors je ne suis pas sociologue je ne suis pas capable de répondre à votre question tout ce que je peux dire c'est que je m'efforce d'expliquer que nous avons absolument besoin de la rationalité de la méthode scientifique je vais vous prendre un exemple le technoscepticisme de la part de gens qui disent ah oui pour régler les problèmes de la planète il faut surtout s'éloigner de la science pas du tout comment savons-nous que c'est l'impact de l'homme qui a provoqué le réchauffement climatique vous ne vous levez pas le matin en le découvrant il a fallu 10, 15 ans 20 ans de travaux des meilleurs laboratoires de météorologie du monde pour aboutir à la conclusion que si vous ne mettez pas l'action humaine dans les modèles vous n'arrivez pas à rendre compte de l'échauffement que nous voyons depuis on va dire le début la fin des années 90 quelque chose comme ça c'est la science qui permet de prendre conscience des problèmes et je suis intimement persuadé qu'il faut s'appuyer sur la science pour régler les problèmes et c'est le discours que je tiens aux jeunes quand je vais dans les lycées je leur dis vous ne réglerez pas les problèmes de la planète contre la science faites de la science ça vous permettra de régler les problèmes

merci merci Alain Aspect si Einstein avait su et le titre de votre livre publié chez Odile Jacob merci encore d'avoir été à ce micro merci