Vie chère outre-mer : l'aide au fret

chers collègues dans le cadre de nos travaux sur la lutte contre la vie chère dont l'objectif est d'aboutir à des recommandations en avril prochain et après nos TBL rondes de la semaine dernière sur les dépenses automobiles et le commerce en ligne nous examinons aujourd'hui la question de l'impact du coût du frais c'est un sujet crucial pour nos territoires isolés éloignés il a é évoqué à plusieurs reprises lors de nos précédentes auditions sur la question du Fred je vous rappelle que deux collègues en particulier ont été désigné tevarou frit et Joceline guidez et je leur donnerai naturellement la parole ainsi qu'un notre collègue Vivien Artigalas que je salue et qui est toujours très présente alors pour nous éclairer nous accueill en donc Monsieur Patrick Guillaumin qui est le directeur général adjoint pour les affaires européennes au au conseil régional de La Réunion en visioonférence et Monsieur Benoît lomriè délégué général adjoint Dee rodom messieurs nous vous remercions vivement d'avoir répondu à notre invitation et nous vous interrogerons en effet beaucoup sur les effets des aides des aides au fret et dans quelle mesure les aides actuelles permettent-elles de lutter contre la vie chère comment impactent--ell les coûts de revien les aides au fret n'entretiennent-elles pas des relations commercial trop orienté vers l'hexagone et l'Union européenne ne devrait-elle pas être orientée vers les échanges régionaux voici quelques-unes de nos interrogations nous allons vous laisser les la parole pour votre présentation à tour de rôle sur la base du questionnaire qui vous a été transmis en amant vous avez chacun une dizaine de minutes pour votre exposé liminaire je demanderai ensuite à nos rapporteurs de poser leurs questions et enfin je laisserai nos autres collègues présents le soin de vous interroger donc monsieur Guillaumin vous avez la parole bonjour Mesdames et Messieurs les sénatrices sénateur c'est un grand honneur pour moi de vous parler d'un sujet d'une très grande complexité mais peut-être mes vieux cheveux blancs et mon vieilâge 69 ans permettent peut-être d'enjamber quelques décennies de débat sur ces questions on retrouve certes la vie chère mais on retrouve parfois l'octroi de NIR on retrouve la production locale on retrouve évidemment l'insertion régionale et beaucoup d'autres sujets moi je pourrais commencer par vous donner quel peut-être quelques donné au regard des des fonctions que j'occupe comme vous le savez les régions sont autorité de gestion depuis 2014 mais tout le cas la réunion nous nous intéressions beaucoup à ces sujets depuis 1989 et donc je vais commencer par vous parler de ce que je crois connaître un peu c'est-à-dire les d'au fret telle qu'elle a été mise en place constituée dans ses origines et cofinancé par l'Union européenne cette orientation a été mise en place en l'occurrence d'ailleurs par l'État euh au cours de la période 2007-23 de ces programmes dont il est assuré et d'ailleurs l'autorité de gestion euh sur la base d'une allocation spécifique qui avait été créée pour les régions ultra périphérique euh sur les programmes 2007-2013 et qui a depuis d'ailleurs été reconduite euh et qui permettait de financer ces dispositifs euh par ailleurs et parallèlement un encadrement des aides dites au fonctionnement euh au sens de l'Union européenne avait permis de faciliter euh euh l'agrément de ces aides au sens communautaire et indépendamment de leur origine donc ces aides au fraes ont été mises en place par les différents préfets donc je peux vous dire celles qui ont été mises en place à la Réunion à partir de 2007 et qui ont été aussi m en place en 2014- 20020 puis je vous ferai un petit zoom sur la période contemporaine je dois ajouter que la question de du fret euh plus globalement dans euh les relations d'ailleurs avec l'Union européenne est une vieille histoire puisque j'ai vu également dans votre questionnaire que vous parliez du RSA et en fait il existait des aides au fretes bien avant qu'ell soit financé par l'Union européenne notamment sur certaines matières premières euh puis elles ont été effectivement euh communautarisées si je puis m'exprimer ainsi et intégrées dans le régime spécifique d'approvisionnement agricole euh je pourrais vous en parler un un petit peu mais je pense que notre mon collègue que je connais bien connaît parfaitement cette question euh je dois donc enfin rajouter que l'aide au frais dont je vais vous parler est incompatible avec le régime spécifique d'approvisionnement et ne peut pas concerner naturellement les mêmes produits donc cette a au frit euh est mise en place et possible avec un un financement de l'Union européenne le choix fait à la Réunion comme un d' acccord entre l'État et la et la région a été de la focaliser pour soutenir alors vous voyez soutenir la production locale euh et dans les limites en 2007-23 des possibilités ouvertes par l'Union européenne et je rejoins des gà une de vos questions qui limitait ses aides à l'époque au transport écoutez bien fr le plus rapide entre la France continentale et chacune des régions ultrapériphériques françaises euh puis qui ont été étendus progressivement et assouplis progressivement à l'ensemble de l'Union européenne je fais simple je ne rentre pas dans les débats juridiques depuis 15 ans euh donc la cible ce sont nos entreprises qui transformment pour leurs intrants et non pas leurs équipement donc pour leurs intrant qui participent au processus de production et d'autre part les exportations si on peut parler d'exportation entre une région ultrapériphérique française et et la France et les exportations là aussi euh limité dans un premier temps à la France continentale euh puis euh qui ont pu être étendus à l'Europe nous n'avions pas le droit sur 2007-23 nous n'avions pas le droit de euh mettre en place ce dispositif sur des euh fretes de d'autres zones je pense à notre zone au S indien ou de zones plus lointaines du Pacifique au niveau de la réglementation communautaire on revient là d'ailleurs à une vieille notion que Monsieur londrière connaît bien qui est la notion développé par la commission exactement à la même époque c'est-à-dire en 2005 2006 de la notion de surcût quantifiable pour les entreprises permettant ainsi à l'Union européenne au niveau des aides d'État de rendre admissible des soutiens publics y compris au fonctionnement pour ces entreprises et pour elle un surcout c'est un surcût de frit d'un surcout de fret par rapport à une entreprise européenne et vous voyez le lien qu'elle fait à cette époque là entre frit européen si je peux l'appeler ainsi et au niveau de l'origine et surcout de frit pour les entreprises productive industrielle nous avons en tant qu'autorité de gestion reconduit le dispositif en essayant de le simplifier je dis bien en essayant de simplifier à deux reprises euh puisque c'est un dispositif assez complexe au niveau des des pièces à produire donc je peux vous donner les chiffres qui peuvent vous intéresser je pour évidemment communiquer par écrit nous avons certifié c'est-à-dire pour 80 millions de de dépenses ip c'està-dire de dépenses de frite sur une période de 7 Ann de 6 années de frite ça c'est la première année essentiellement à 90 % à l'import avec un taux de subvention de 50 % sur l'import et de 60 % pour l'export la région abondant ce dispositif pour l'export d'un taux de 10 % je vous donne puis nous avons dans la dernière période sur l'année 22 et 20 21 et 22 pardon excusez-moi mis en place au niveau de l'aide l'aide au fret un dispositif de relance postcovid en postcovid si je puis dire en 2021 pour mieux soutenir nos entreprises qui avaient comme partout évidemment subi la crise de 2020 où nous avons exceptionnellement augmenté le taux d'aide du fret à 100 % sur ces deux années de reprise 212 et le montant des dépenses certifiées sur ces deux années c'est monté à 38 millions si vous faites un RPP de une rapide division par année calendaire vous vous apercevrez que le montant 2022 2021 2022 est beaucoup plus important que les années précédentes pour une raison simple c'est que nous avons eu à subir je crois que le mot n'est pas mal choisi une augmentation extraordinaire peut-on dire des tarifs de frite dans le monde monde entier à compter de fin 2021 début 2022 comme vous le savez tous euh qui ont multiplier les tarifs toujours très compliqué évidemment de suivre des indices de frite mais qui ont pu multiplier les tarifs par 3 voire par 4 et donc forcément les tarifs de subvention enfin les subventions ont accompagner ce mouvement on peut dire on dieu merci accompagner ce mouvement pour nos entreprises industrielles et puis nous avons reconduit sur le nouveau programme en cours qui n'a été approuvé que fin 2022 ce dispositif dans des conditions comparabl mais en revenant à un fret à 50 % et nous sommes retombés à part l'année 2023 où le fr était encore très important à des niveaux de sub de subvention équivalent à ceux de 2014-2020 donc toujours avec le même dispositif FR pour les intrants nous avons environ je dis bien environ 100 à 120 entreprises éligibles nous sommes en gestion au fil de l'eau il y a pas de d'appel à manifestation d'intérêt toute entreprise éligible peut déposer un dossier et nous avons mis en place sur le nouveau programme pas sur le nouveau programme pardon dès 2020 un dispositif de coût forfaitaire donc je voudrais insister sur ce plan ces dispositifs sont très complexes les fonds européens le sont particulier ement et nous avons pu faire adopter par la par l'autorité d'audit et la Commission européenne donc un forfait nous permett basé sur des cours réels antérieurs indexés sur un indix fret international qui simplifie pour la majeure partie en tous les cas des des importations euh les euh papiers et procédures euh à que doivent entreprendre les entreprises qui sont par ailleurs épaulées à la Réunion pour beaucoup d'ailleurs par l'association euh de défense de l'industrie de l'aré pour votre information mais je je je peux pas évidemment m'exprimer en leur nom euh il y a eu une étude vous devez être au courant sur l'aide d'État donné donc par l'État euh sur le fret je pense qu'elle est disponible en tout cas vous pouvez la demander au ministère de l'autremè euh à la Réunion l'État n'a pas souhaité être cofinanceur du dispositif FEDER euh n'a pas financé tous les dossiers on a financé qu'une toute petite partie et je crois savoir grâce à cette étude que les dispositifs état ont été très différents d'homme par d'homme à la Réunion ont été peu mobilisés en financement complémentaire de ce dispositif fond communautaire donc voilà pour les premières données les premières données que je peux vous transmettre sur le fr nous n'avons pas d'autres dispositif d'aide au d'aide au fret à la Réunion à l'exception d'ê ponctuelle que l'on peut donner par exemple pour le salon d'agriculture qui vient de se passer à la Réunion pour une exp pour des fois exposition mais nous n'avons pas d'autres dispositifs en la matière évidemment nous ne pouvons pas financer au type de C intran des intrants je le redis qui seraiit financé par le régime spécial euh d'approvisionnement et donc des produits agricoles pour faire un peu simple euh et nous n'avons pas ouvert ce dispositif mais nous y réfléchissons euh aux pays tiers et notamment au pays de de l'océan indien mais je pense que je pourrais répondre à d'autres question que vous avez posé sur la possibilité effectivement ou l'intérêt même par rapport à la vie chè de se tourner vers des marchés plus de proximité voilà j'ai essayé d'être bref sur a strictement au fret nous essayons d'établir cette aide au fret donc par rapport au renforcement du potentiel de production de nos entreprises avec un effet que nous espérons mais que nous ne pouvons pas quantifier sur la vie cher pour la raison suivante cette aide au fret est à la fois significative et à la fois réduite je m'explique elle est à la fois significative au B des donné donc je prends réactueux nous avons quand même eu en 2 ans 38 millions de subventions environ une dizaine de de millions de subventions par an mais en fait elle est assez peu épaisse au niveau du prix puisque si on la ramène au chiffre d'affaires des entreprises concernées nous devons être à peu près à 2 % du chiffre d'affair donc il y a ça dépend comment on voit la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine le frit est évidemment toujours significatif dans le prix de revient d'un produit l' d'autant plus comme vous le savez bien lorsque la valeur de ce bien est extrêmement faible évidemment le fret a peu d'importance vous avez parlé des véhicules tout à l'heure moins d'importance sur des biens dont la valeur au kilo est très importante mais tout compte fait et en moyenne même si elle ne veut pas dire grand-chose euh si nous ramenons cette subvention au montant des chiffres d'affaires des entreprises concernées nous sommes sur un pourcentage qui reste relativement faible relativement faible voilà je sais que je n'ai pas encore répondu à toutes vos questions mais je pourrais laisser la parole à mon collègue pour démarrer merci monsieur Guillaume pour vos propos très éclairants sans plus attendre je vais donner la parole à Benoît lombrière bien merci euh madame la Présidente mesdames Messieurs les les rapporteurs mesdames messieurs les sénateurs mesdames messieurs euh Patrick Guillaumin se plign de ses cheveux gris moi j'ai carrément perdu tous mes cheveux en essayant de comprendre précisément le sujet de dofret je voulais le féliciter pour le la clarté de son exposé je vais moi peut-être m'attarder à une vision un peu plus macro que celle qui a été proposée donc complémentaire de celle que Patrick Guillaumin a proposé en essayant de répondre peut-être au aux deux premiers points du du questionnaire qui nous a été passé en amont de cette audition c'est-à-dire quels sont les cause au fond de la crise actuelle autour de la vie chère et puis quels sont les principaux outils qui pourraient être mobilisés pour essayer d'y répondre et puis dans le la discussion j'allais dire indifféremment Patrick ou moi pourront répondre à à l'ensemble des questions qui seraient posées euh alors le diagnostic peut-être d'abord euh disons-le d'emblé la la vie chère c'est une réalité incontestable dans les autres mè euh vous la vivez tous ceux qui habitent la vive la nuancé la nié la minoré est un exercice périlleux auquel je ne me livrerai pas pour la bonne et simple raison que je pense que c'est 20 et que par ailleurs pour ceux qui préféraent les tableurs Excel ou les statistiques publiques à la vraie vie on réconcilie cette fois-ci pour une fois la vraie vie et les statistiques puisque les statistiques elles-mêm attestent aussi des écarts de prix entre la l'hexagone et les outremè dans leur ensemble et les départements d'outremè en particulier je vais compte tenu de l'association dont je m'occupe plutôt m'attarder sur les département d'outremè mais on pourra parler des autres outremèes si vous le voulez donc les chiffres sont connus un différentiel de prix avec l'Hexagone de 15 % globalement dans les départements d'outrem avec des pointes allons jusqu'à 40 % dans la alimentaire vous en êtes à la 10e table ronde sur le sujet ça fait 10 fois que chacun des intervenants vous les rappelle euh je le fait à mon tour bon les différences entre les écarts de prix généraux et ceux sur l'alimentaire s'explique et à mon avis c'est assez peu questionné hein pourquoi est-ce qu'il y a 15 % en général et 40 % sur alimentaire Patrick Guillaumin il a fait une allusion rapide sur lequelle je voudrais insister cet écart selon moi c'est à titre principal par le le poids du fret dans ces produits là il est bien évident qu'un quand un container coûte 2600 € en Fred plus 2400 € à peu près de de chargement déchargement enfin de frais annexe qu'on appelle les coûts d'approche le coût du frait plus les coûts de chargement déchargement allons appeler ça les coûts d'approche à peu près à 5000 € quand la valeur du container est à 10000 € et ben en faisant simplement traverser l'Atlantique ou l'océan indien un container ben votre prix du container il passe de 10000 à 15000 € c'est-à-dire votre paquet de pattes par exemple B il vaut 50 % plus cher il est évident que quand le même container est rempli d'iPhone à 1000 € pièces et que vous en mettez trois fois plus dans un container le prod du Fred c'est peut-être bien 1 € sur chaque iPhone bon alors c'est une explication qui est très simple qui probablement vous a déjà été donnée mais je pense qu'il faut la rappeler parce que elle est très en lien avec le thème de la Table Ronde euh qui va nous qui va nous occuper aujourd'hui les causes de la vie chair sont aussi connues et étudié documenté dans de nombreux rapports abondants qui soient parlementaires qui soi administratifs ou qui proviennent d'autorités administratives indépendant comme c'est le cas des deux rapports je crois qui font référence sur le sujet même s'il y en a beaucoup qui les ont suivis ou qui se sont intercalés entre les deux qui sont les deux rapports de l'Autorité de la concurrence celui de 2009 suite déjà à une crise sociale autour de la vichère et celui de 2019 qui est l'actualisation par l'Autorité de la concurrence de son rapport de de 2009 ces rapports pointe à titre principal une évidence l'évidence c'est que l'éloignement l'insularité l'étroitesse des marchés induisent une masse de surcoupt dont Patrick Guillaumin a déjà parlé surcout qui pèsent sur les prix euh et qui ne sont que partiellement ou imparfaitement compensé par les aides publiques les aides publques existent elles viennent compenser une partie de ces surcûts mais une bonne partie de ces surcouts et c'est notamment le cas de la dofrette sont encore à compenser si je puis dire ou en tout cas euh c'est un sujet dont on va parler je pense abondamment dans les dans les quelques minutes qui vont nous occuper après cette exposé là euh dans ces conditions puisque tout est connu euh on est dans dans un univers euh dans le département d'utromè qui est peu Satis peu satisfaisant mais bien connu bien borné bien balisé là peut-être la question qu'il faut se poser c'est pourquoi maintenant quoi pourquoi au fond euh une crise sociale éclate maintenant plutôt que un peu avant ou un peu après bon euh à à notre avis à mon avis elle éclate parce que euh dans la période de forte inflation que nous connaissons depuis 3 ou 4 ans les prix ont augmenté plus vite que les salaires alors ça a l'air d'être une évidence de le dire mais parfois les explications simples ne sont pas rejeté d'un revers de main euh et en l'occurrence c'est ce qui s'est passé puisque euh les les prix à la consommation j'ai pris avant de venir les prix de de l'INC ont augmenté de 10 % entre 2020 et 2023 sur l'ensemble des domes avec des hausses encore plus marqué sur l'alimentaire et les salaires n n'ont pas progressé aussi vite d'où une crise réelle du pouvoir d'achat qui touche tout particulièrement les familles qui sont les familles les plus modestes sur des territoires qui sont marqués par une pauvreté qui est 5 à 10 fois plus élevée que dans l'Hexagone euh et bien le cocktail est rapidement explosif hein il faut rappeler quelques chiffres à cet égard il faut toujours les rappeler parce que on a toujours tendance à les oublier ou parfois les minorés mais l'INC a mesuré Queaux Antilles en Guyane une personne sur 5 VI sous le seuil de pauvreté c'est 16 % de la population à la Réunion c'est 40 % des maorés bon euh donc la la le taux de pauvreté et le taux de grande pauvreté he là en l'occurrence les chiffres que j'ai donné correspondent au aux gens qui vivent avec moins de la moitié du revenu médian de chacun des territoires concernés donc ça fait vraiment des des gens qui sont en grande détresse ben avec quelques centimes de plus sur des produits essentiels et ben ça produit un cocktail qui aboutit probablement à une partie de la de la crise qu'on vient à laquelle on vient d'assister dans laquelle nous sommes encore donc pour cette population comme pour l'ensemble de la population qui tire ses revenus principaux d'une activité privée ce que je disais une variation de quelques centimes sur tel ou tel produit est plus durement ressenti que pour d'autres catégories de la population je pense notamment aux agents publics qui eux bénéficient d'une prime de vie chè conséquente prime de vie chè qui les protège euh beaucoup mieux que d'autres et et assez largement du différentiel de prix avec l'Hexagone je profite de cette réflexion sur les salaires pour rappeler une évidence mais qu'on entend pas toujours dans les débats sur le coût de la vie outremère le coût de la vie c'est certes le niveau des prix mais c'est aussi le taux d'emploi et le niveau des revenus pour le dire de manière plus imagée un yaourt ou un pack d'eau qui baisse de quelques centimes il sera toujours trop cher pour quelqu'un qui se trouve au chômage il faut donc agir sur les deux paramètres à la fois les prix et aussi le taux d'emploi et donc les revenus et si vous en êtes d'accord on va examiner successivement ces deux ces deux hypothèses euh pour essayer de répondre aux questions qui sont posées donc la deuxième question sur les les correctifs qui soi possible de mettre en œuvre sur le premier sujet donc qui concerne les rémunérations faut avoir une réflexion en profondeur en particulier sur les bas salaires s'agissant des salaires les entreprises font ce qu'elles peuvent dans un contexte très compliqué hein vous connaissez mieux que personne le nombre de défaillance actuelle qui n'a jamais été aussi élevé certes en métropole ou dans l'Hexagone comme il faut dire maintenant mais aussi beaucoup plus en outreem bon donc le contexte est vraiment très compliqué faut pour relever aussi que la production industrielle locale verse à poste égale des salaires qui sont 10 à 15 % plus élevés dans les oututr maire que pour le poste équivalent dans l'Hexagone c'est là aussi une contribution importante à la lutte contre la vie chè et une priorité pour lutter contre la vie chère c'est d'améliorer autant que possible l'environnement fiscal social réglementaire des entreprises qui embauche dans les départements d'outremè parce que la meilleure politique de lutte contre la vie chè c'est celle qui permet de transformer un chômeur en actif c'est une question de pouvoir d'achat et c'est aussi surtout peut-être une question de de dignité pour nos compatriotes qui habitent dans les départements d'outremer alors est-ce qu'on peut aller plus loin sur ce sujet je note que des réflexions existent dans la sphère publique qui évoque par exemple la possibilité de mettre en place des zones franches sociales c'est une piste à étudier même si son impact pourrait être limité par les exonérations sociales déjà fortes qui existent sur les bas salaires ici dans l'Hexagone et encore plus puisque c'est renforcé dans les oututres mèes euh je note aussi que le cice mis en place sous le président Hollande était à cet égard une une bonne mesure une bonne aide qui permettait de verser une aide aux entreprises qui était fonction de la masse salariale qui était une aide directe qui récompensait si je puis dire les entreprises qui embauchaient qui avaient les masses salariales les plus les plus fortes et qui donc devaient faire face au défis de compétitivité les plus forts donc il y avait une vraie logique à la fois de compétitivité mais aussi d'emploi et qui avait l'avantage de ne pas reposer sur des exonérations de cotisation sociale c'est-à-dire que quand on embauchait des personnes à des salaires jusqu'à 1 1,2 sm 1,3 SMIG aujourd'hui ben il est plus possible de donner des exonération sociales parce qu'il y en a presque plus l'avantage d'une aide comme le cice qui était un crédit d'impôt c'est que même là même quand on avait descendu à zéro les cotisations sociales on pouvait continuer à verser une aide qui venait de fait alléger le coût du travail pour les entreprises on a comme je le disais quand même un problème de salaire dans les dans les départements d'outr-emè voilà par exemple une piste qui serait intéressante pour essayer d'y répondre étant entendu comme je l'ai dit que les les salariés de la fonction publique sont déjà relativement protégés des des aléas liés à la viechè à titre d'information le coût total du cice à plein régime pour tous les départements d'outremè était de 290 millions d'euros l'époque alors nous venons de parler de l'emploi des salaires faut maintenant voir peut-être comment agir sur les prix euh s'agissant des prix bon le sujet est assez simple si on attaque pas le problème des coûts d'approche des coûts de transport on fera à mon avis rien de très efficace je me permets à cet égard de citer le préambule du protocole visant à lutter contre la vchè qui était conclu en Martinique le 16 octobre 2024 et qui pointe très justement et je cite que 67 % du différentiel des prix entre l'hexagone et la Martinique sont imputés au frais d'approche donc vous avez là 2 ti3 du du du problème qui est sous vos yeux il faut le il faut le voir il faut l'affronter dès lors que on réfléchit au sujet de la d'ofret dans la perspective qui est la vôre c'est-à-dire la lutte contre la vie chè alors je veux souligner à ce stade la contribution de la filière banane des Antilles à sur ce sujet car en assurant une rentabilité au fret retour c'est-à-dire dans le sens antihexagone la filière banane permet une relative modération des coups de fret qui sinon bah les les prix des containers vide qui reviennent une fois avoir amamené leur marchandis à fort-de-fance ou à poitapitre bah serait répercuté dans le prix des des biens qui sont livrés dans ces deux capitales euh alors c'est pas ça qui résout l'essentiel du problème mais ça fait partie des des facteurs d'amélioration de la situation sujet des frais d'approche est complexe mais il est essentiel il est prévu d'ailleurs dans le protocole du 16 octobre 2024 Emmanuel Vals a indiqué le 23 janvier 2000 25 à l'Assemblée nationale avoir saisi l'inspection générale des finances pour lui faire des propositions opérationnelles de mise en œuvre les conclusions de ce rapport sont très attendus par les consommateurs puisque encore une fois le frait est responsable des 2/ers des écarts de prix avec l'Hexagone les professionnels du secteur c'est-à-dire les importateurs et la grande distribution chiffre à 100 millions d'euros environ le montant total du Ned qui viserait qui viserait à neutraliser les frais d'approche euh dès lors que c'est-à-dire à la fois le coût du fret et les opérations de de d'embarquement de débarquement dès lors que on prendrait comme base de calcul à peu près les produits qui sont déjà visé dans le protocole de lutte contre la vie chair en Martinique et qu'on essaierait de l'étendre à l'ensemble des départements d'outrem donc bon moi je n'ai pas vérifié cette ce chiffre là moi-même je n'ai pas la capacité mais enfin les importateurs comme grand distribution sont des gens qui toute la journée font de la logistique si ils estiment que c'est autour de 100 million d'euros je pense qu'on doit pouvoir pour l'ensemble des outres mèes je pense qu'on doit réussir à à croire ce chiffre si on met en place une aide qui diminue ou qui neutralise les frais d'approche ce qui encore une fois me paraît incontournable il faut le faire en veillant à ce que les produits de première nécessité enfin en veillant à ce que ell visent les produits de première nécessité qui sont non concurrents de la production locale comme cela a d'ailleurs été fait et bien fait à la Martinique voilà une piste qui semble intéressante dès lors que le cadre est fixé nationalement et les modalités de mise en œuvre négocié localement département par département avec les représentants de la production locale il est bien évident que la production locale elle n'existe que parce que il y a deux facteurs qui viennent appuyer son développement le premier c'est l'ocro de mer je vais en dire un mot dans un moment et le deuxième c'est les coûts d'approche évidemment plus les coups d'approches sont faibles plus la compétitivité relative de la production locale devient compliqué à à équilibrer bon donc je rappelle toujours cette précaution de base attention à ne pas a transformer les actifs actuels en chômeurs au nom de la lutte contre la vie cher il faut toujours faire cette balance délicate mais indispensable entre les prix et les revenus dernier élément de mon intervention je veux dire un mot de l'OC 3 de mer qui est très lié au sujet du Fred puisque Ben il il frappe les marchandises à l'import son fonctionnement est parfois critiqué dans les débats sur la vie chè et je ne peux pas devant le Sénat faire l'impasse d'une réflexion sur ce sujet comme toutes les taxes l'octroit de mer renchéri le produit euh le prix des produits qu'il frappe je dirais même que c'est le principe d'une taxe une taxe qui de renchérit pas un produit n'est pas une taxe euh toutefois pour éviter qu'il pèse trop sur le prix des produits l'État a accepté de diviser par 2 voir même de mettre à zéro le montant de la TVA qui est associé à l'ocro de mer le raisonnement qui est fait est le suivant c'est que la somme du taux de TVA et du taux d'octroit de mer euh ne pèse pas enfin ba à peu près la même quantité que le dans dans les autres mers que le taux de la TVA seul dans l'Hexagone ce qui est globalement le cas soulignons au passage que les services qui représentent 2/3 de la consommation des ménages ne sont pas concernés par l'ctroit de mer et ils bénéficient donc de la réduction de TVA sans avoir à supporter euh la j'allais dire la contrepartie qui est le le fait d'être frappé d'ctro de mer euh il est vrai qu'en période de forte inflation comme c'est le cas actuellement le fonctionnement de l'ocro de mer comme celui de la TVA ne va pas dans le bon sens puisque le prix du produit taxé augmentant la collecte de l'octroit de mer comme la collecte de la TVA augmente au fur et à mesure puisque elle est exprimée en pourcentage la force de l'oroi de mer c'est que même dans cette situation les collectivités locales peuvent ou pourraient piloter leur taux d'octroit de mer pour que le montant collecté par cette taxe reste le même c'est-à-dire en pratique de baisser leur taux en période de forte inflation quand un produit vaut 100 € et qu'il est taxé à 10 % d'ctroit de mer ben vous collectez 10 € si le produit passe à 200 € et bien si vous laissez 10 % ben vous collectez 20 € mais pour collecter les 10 € que vous collectiez au début et bien vous pourriez ramener votre taux à 5 %. et vous avez comme ça un effet contracyclique qui me semble intéressant c'est une décision des collectivités c'est très R rapide c'est une délibération de la collectivité concernée euh et c'est très souple et c'est très efficace l'État ne peut pas faire ça avec son taux de TVA qui lui est beaucoup plus lourd à piloter pour la bonne et simple raison que sa modulation ne peut passer que par une loi de finance comme vous l'avez vu dans la période récente avec la baisse de la TVA qu'il a fallu passer dans le PLF 2025 avant qu'elle s'applique en Martinique je pense donc que nous n'aurions rien à gagner bien au contraire à affaiblir l'oroit de mer car ne nous y trompons pas si nous nous affaiblissons l'roit de merire et je le dis devant la Chambre des territoires il faudra alors trouver de nouvelles ressources de financement pour les collectivités locales c'est-à-dire très concrètement trouver entre 1,2 et 1,6 milliards par an pour financer autrement les le budget actuel des collectivités locales dans les départements d'outremè alors on peut penser que Bery acceptera de faire un cheèque tous les ans de ce montant-là sans aucune contrepartie mais ça semble illusoire dès lors que la raison pour laquelle les taux de TVA réduit existe aura disparu l'existence de l'tit de mer alors il est certain que Bery va demander à relever les taux de TVA pour collecter 1,2 ou 1,6 milliards en fonction de ceux dont les collectivités locales auront que ce que les collectivités locales auront réussi à négocier comme dotation avec l'État la Cour des comptes dans un rapport du 5 mars 2024 par ailleurs très criticable sur bien des points a chiffrer les hausses de TVA nécessaires pour maintenir les recettes que les collectivités locales tirent actuellement de l'ctroit de mer c'est en page 164 du rapport et les chiffres donnent le tourni il faudrait passer à un taux de TVA de 20 % en Guadeloupe et en Martinique de 16 % à la Réunion et à Mayotte où je rappelle aujourd'hui la TVA est à zéro et à 15 % en Guyane où la TVA est aussi à zéro on voit mal l'intérêt d'une telle réforme pour le pouvoir d'achat de nos compatriotes des département d'outremer sur l' TR de mer il faut sans doute des adaptation ici ou là c'est vrai euh je viens d'en parler rapidement peut-être pour limiter ses effets en période de forte inflation mais attention à la tentation du Grand Soir qui pourrait se traduire par des lendemains qui déchantent un mot enfin très rapide d'alerte du Sénat sur un sujet essentiel et très peu évoqué à ma connaissance celui c'est un peu technique mais vous allez voir que ça devient très vite très concret celui de l'ETS maritime et aérien pour les départements d'outremer je sais pas si ce sujet a été évoqué devant vous ce qu'on appelle plus communément la taxe carbone européenne qui est prévue dans la directive 2023 959 en raison de leur éloignement les départements d'outremer sont des territoires européens les plus fortement exposés à la mise en place de cette a carbone évidemment puis que c'est loin donc ça consomme plus de carbone et donc voilà qui pourrait conduire à une haosse sans précédent du coût de la vie dans le département d'outremer pour le moment les département outremè sont exemptés du paiement de cette taxe les collectivités d'outremè ne sont pas concerné mais cette exonération prend fin au 31 décembre 2030 c'est un enjeu majeur pour le coût du fret donc pour le coût de la vie et accessoirement pour la continuité territoriale des passagers entre l'hexagone et les départements d'outrem il faut à notre avis s'en préoccuper sans tarder avec nos partenaires européens je vous remercie merci beaucoup effectivement cet après-midi c'est une après-midi très technique et très studieuse donc je vais passer la parole Joceline guidez Josine guidz oui merci beaucoup euh c'est vrai que c'est très technique encore plus avec l'autre monsieur tout à l'heure là quand même là on vous a suivi un peu mais l're monsieur m'a complètement perdu hein donc je vrais juste alors vous demandez aussi une question justement sur l'IT de mer oui euh vous avez dit que si on supprimait l'roit de M il faudrait passer la TVA à 20 % ouais enfin la cour des compte le dit oui mais aujourd'hui la TVA dans les elle est à combien elle est à 8 et demi en 8 et dem c'est ça ENF elle est à 8 à taupelin oui en Martinique en Guadeloupe et à la Réunion et elle est à zéro en Guyane et à Mayotte d'accord il y a des inégalités en fin de compte par rapport aux différentes îles ah oui oui bien sûr il y a des inégalités bon qui s'explique par par l'histoire mais si vous me demandez ma position moi je suis très pour que tout le monde s'aligne sur la Guyane et sur maotte d'accord ben voilà comme ça Mo c'est clair alors je vais vous poser deux questions puis comme ça je laisserai les questions aussi à à mes collègues euh les aides au Fred au fret n'entretiennent-elles pas des relations commerciales trop orientées vers l'hexagone et Union européenne ne devrait-elle pas être orienté vers les échanges plutôt régionaux et ma deuxième questiontion c'est des propositions ont été faites il y a quelques années notamment de la part de la préfecture de Martinique et encore récemment en faveur d'une aide au frêes sur les produits de première nécessité que pensez-vous de la feisabilité le document administratif unique dos permet-il de de la cibler au aussi finement voilà je posé juste ces deux questions pour laisser aussi à mes collègues vous en poser d'autres merci TVAR Frich hop merci merci à nos deux intervenants alors je suis bien sûr tenté de parler du Pacifique mais je vais d'abord rester globalement sur l'aide au fret dans le périmètre qui nous intéresse là mais ça ça n'empêche pas de de faire un parallèle [Musique] je je reviendrai sur l' trit de merire parce que c'est vrai que c'est c'est un gros sujet serpent de ma aussi c'est le cas de le dire ça m'intéresserait d'avoir l'invite de benoî lombrier sur avait été évoqué à un moment la question de la TVA régionale et de la possibilité effectivement de euh je crois que la Cour des comptes avait avait aussi traité ça dans son rapport mais elle avait traité fini par reculer mais elle elle a fini par reculer mais est-ce que c'est une idée à jeté entièrement moi ça m'intéresserait d'avoir votre avis sur le sujet euh j'ai j'ai bien entendu la la possibilité de et je souscris intellectuellement la possibilité de moduler les taux d'Oc de mer pour garder une recette constante en période d'inflation bon pour avoir un peu vrer aussi dans ces sujets là en Polynésie ce qui reste compliqué quand même c'est la capacité ensuite des du monde économique à PIR s'adapter à différents taux de taxation en fonction de leurs outil à disposition je veux dire je parle de la vraie vie comme vous le disiez tout à l'heure àer moduler tous les mois un taux un taux de taxation je sais pas si la Cour des comptes aller jusque là et ça m'intéresserait de voir pour cô un peu opérationnel des choses cour euh parce que je crois aussi que si on on vient encourager un système de subventionnement ou un autre à un moment aussi le professionnel et le citoyen à nous dire mais quel eff vous faites sur la taxation d'un autre côté parce qu' c'est euh ou Berci d'ailleurs pour aussi nous le faire marquer euh ce qui m'amène à à une autre question sur et ça a été évoqué un peu par euh euh notre interlocuteur à la Réunion que je remercie aussi c'est sur la mais ça m'intéresse d'avoir vos vos avis à tous les deux sur la complémentarité la jutepposition du dispositif européen et et et national euh ou si s'il y a des améliorations à prévoir en la matière parce que j'entendais tout à l'heure que le dispositif d'État avait moins de succès que que l'autre euh quelle préconisation pourrait avoir en sens alors je connais pas bien ces dispositifs parce que je viens d'un collectivité du Pacifique hein donc euh estce qui m'amène à ma dernière question sur le Pacifique alors bien sûr nous avons un statut particulier de PTOM et n'entrons pas dans les dispositifs Fed et euh pour les rupes néanmoins nous vivons aussi le dictat des distances et et à forcori de manière encore plus poussée sur l' alimentaire on reste à près de 51 % de différentiel euh et je parle sous le contrôle mon collègue de Calédonie là mais sur l'alimentaire notamment et alors c'est vrai que la collectivité est compétente au sens juridique mais pour moi ça n'interdit pas à l'état qui le fait dans bien d'autres domaines de pouvoir participer sous forme de contrat de développement ou d'autres dispositif conventionnel à la réduction de la vie cher aussi dans nos collectivités c'est souvent écarté euh assez rapidement par berers en se cachant derrière le statut d'autonomie de la Polynésie mais il me semble que le sujet est ouvert ou ou alors il y a une double citoyen é française il faut me la don il faut me le dire tout de suite ça fera plaisir aux gens qui dirigent actuellement la Polynésie mais ça n'est pas mon ça n'est pas mon parti euh donc voilà question un peu politique à la fin mais on se connait un peu avec Benoît je ne pouvais pas ne pas parler de chez moi bien entendu mais ça m'intéresse d'avoir votre point de vue sur le principe euh d'une aide d'un subventionnement ou ou de dispositif auquel nous ne penserions pas aujourd'hui pour aussi associer les s'associer à l'effort des collectivités française du Pacifique Calédonie alis et Polynésie sur ces sujets qui nous touchent encore plus durement et même s'il y a pas de palmarès en le sujet sur le sujet que les antis ou ou que la Réunion euh ça veut pas dire qu'il faut rien faire pour les antis la Réunion mais ça veut dire quand même que nous c'est aussi un sujet et je vois pas pourquoi du fait de nos statutes on serait écarté de ces débats voilà merci euh Patrick si tu permets je je je commence par la fin euh la répon sur le Pacifique commence par la fin ch camarade merci euh alors sur le Pacifique évidemment l'État à pleine compétence pour y intervenir et je crois savoir que le ministre des outres mèes en revient c'est dire si l'état il est à sa place euh bon comme vous l'avez justement dit il y a les contrats de développement encore faut-il que la lut contre la viecher soit la priorité des deux partis qui négocient le contrat de développement je ne doute pas que pour l'État çaen soit une il y a une deuxième partie 2è élément qui est plus un élément d'alerte au plan européen l'essentiel des financement qui viennent en soutien des collectivités du Pacifique viennent de ce qu'on a appelé pendant très longtemps le FED puis quand on a commencé à se familiariser avec l'acronyme fed on ils ont changé le nom parce que sont commencé à avoir trop de rep faire c'est appelé le DAO et puis maintenant ça s'appelle le daog alors le daog ça veut dire décision d'association pour les outres mers et le Grenland d'où mon point GC Grenland d'où mon point d'alerte qui est un vrai point d'alerte c'est qu'il y a déjà pas beaucoup d'argent dans ce qu'on appelait avant le FED qui s'appelle maintenant le daog avec les la volonté je crois que vous allez en parler tout à l'heure relativement expensioniste du président américain sur le Grenland euh vous n'alz pas parler du Grenland tout à l'heure mais vousqu de parler du président américain quand même euh il y a une tentation très forte à Bruxelles qui est d'autant plus forte qu'elle se fait sourdement et donc ça me fait plaisir de pouvoir en parler euh de réorienter une bonne partie des fonds disponibles dans l'ancien Fed qui est maintenant dans une poche commune au Groenland vers le Groenland pour lui permettre de se défendre end re face aux tentations impérialiste du président américain euh tout ça c'est très bien il faut aider les 30000 habitants de grland à se défendre enfin il y a quelques millions d'habitants dans le Pacifique qui n'ont pas forcément à faire les frais de un président qui s'est levé de mauvaise humeur un matin donc je je je le dis avec un peu de plaisanterie mais on étant quand même assez sérieux c'est je pense un dossier sur lequel il faut je crois que vous allez à Bruxelles dans pas longtemps la délégation avec la délégation aux Affaires européennes je pense que c'est vraiment un sujet qu'il faut que vous mettiez sur la table parce que si vous ne le mettez pas sur la table c'est pas la commission qui va vous expliquer ce qu'elle est en train de faire or ils sont en train de reventiler les de reventiler les crédits euh j'en profite aussi toujours sur le Pacifique vous voyez que c'est un une partie de du monde qui est cher à mon cœur pour vous signaler que euh sur le les fonds euh d'intervention du ministère de l'Agriculture euh si on veut rester technique pour continuer à faire chic c'est le programme 149 donc c'est le programme 149 du ministère de l'Agriculture qui est les crédits d'intervention il y a une aide à ma connaissance non mobilisée de près de 3 millions d'euros pour aider au développement de l'agriculture euh alors le regroupement est curieux mais en guyan et dans les collectivités d'outromè alors pourquoi est-ce que les deux sont mis ensemble je n'en sais rien mais c'est une donc précisément de 2,8 million d'euros qui est mobilisable pour le développement de la souveraineté agricole des départements d'outrmer des pardon des collectivités d'outrem qui n'est pas mobilisée et sur laquelle là aussi si vous avez quelques entrées vché à nigenvar euh vous pourriez essayer de regarder à quoi elle est utilisée et si elle peut être mobilisée différemment ça veut dire soit en renforçant la sécurité alimentaire en Calédonie en Polynésie et à wiellissfutuna euh euh soit si elle est pas mobilisée en l'utilisant éventuellement pour alléger peut-être temporairement ne serait-ce que les intrans qui sont destinés à la transformation local et je vous fais une réponse très précise vous avez bien fait de poser la question bon sur le reste je vais peut-être laisser répondre Patrick Guillaumin sur la just positionition entre le dispositif national et communautaire il va être beaucoup plus précis que moi simplement attention quand vous l'écoutez il est dans une collectivité sur lequelle le dispositif fonctionne très bien euh euh dans les collectivités des Antilles en Guyane et là je me fais le relais des professionnels euh le mécanisme ne fonctionne pas du tout bon euh il est trop long euh il y a trop de financeurs euh la force si je peux dire de la Réunion c'est qu'elle finance presque toute seule mais enfin c'est Patrick qui va le dire donc c'est une c'est un risque supplémentaire mais enfin quand il y a un seul financeur c'est plus facile quand il y a deux ou trois fond à croiser ça fait partie de la complexité et poser la question de comment on peut arriver à rationaliser je pense que vous pouvez écouter ce que dit Patrick Guillaumin lui demander des préconisations et et et et si l'aide fonctionner partout comme elle fonctionne à la Réunion je pense qu'il y aurait moins de débat sur le sur le fret sur la TVA régionale bon la Cour des comptes mais Patrick Guillaumin va pouvoir répondre aussi bon la Cour des comptes a envisagé cette hypothèse en fait on voit bien ce que ça veut dire TVA régional on peut tourner le problème dans tous les sens à la fin il faut trouver un mliard 6 pour financer les collectivités alors bon le consommateur bon ben que vous lui priez la argent dans sa poche on appelant ça AURO de mer on appelant ça TV à tout court on appelant ça TV régionale on appelant ça ce que vous voulez ça fait pas en fait beaucoup de différence la vérité c'est qu'à la fin c'est toujours un coup de poche droite et poche gauche comme on dit donc vous donnez d'un côté et puis vous reprenez de l'autre bon ça va non alors ça c'est encore un autre débat ça veut dire est-ce que est-ce qu'il faut faire fonctionner le Tro de mer comme une TVA ça là c'est là c'est un sujet bon qui est un peu complexe et technique dans lequel on on pourra peut-être revenir mais sur lequel on pourra peut-être revenir je veux pas monopoliser la parole euh bon mais mais mais si si il est récupérable ça a des conséquences pour la production locale il faut donc probablement augmenter les taux de protection enfin bon donc ça devient assez vite très technique je je rentre pas complètement là-dedans mais mais la TVA si on appelle TVA régional la TVA frappe encore une fois les biens et des services he quand je dis qu'on passe à une TVA par exemple à 15 points en guyan ça veut dire alors là pour le coup que tous les biens et les services prennent 15 points de taxation nouvelle euh bon c'est c'est beaucoup enfin les services prennent 15 points de taxation mais les les biens prennent 15 points de taxation tous les services prennent 15 points complètement parce que là aujourd'hui en guyan ou à Mayotte les services sont taxés à zéro que ce soit à l'pr mer ou à la TVA euh et puis sur la modulation de TR de M est-ce que c'est possible là je vais laisser l'homme de l'art répondre euh on n'est pas obligé de moduler tous les tous les mois il me semble que s'agissant de de de bien qui passent la douane à des échéances assez régulières c'est vrai que si on change les taux et les différentiels de taux pour la production locale c'est un peu compliqué mais si on s'intéresse à l'essentiel des taux qui font l'essentiel du budget qui sont des taux qui ne sont pas sur la production locale bien il suffit de dire à l'importateur ou au transitaire ben c'est plus 9 c'est 8 ou c'est 6 ilapplique bon saz que c'est un peu c'est c'est c'est c'est plus compliqué pour lui que si on changeait rien mais ça me semble être relativement surmontable j'ai pas répondu à vos questions mais je réponds après monsieur Guillaume vous avez la parole bien mesdames et monsieurs je vais vraiment essayer d'être moins technique ce qui n'est pas for forcément facile pour un fonctionnaire territoriale équipe lué en poste vous pouvez aisément le comprendre et je loue je peux le dire mon camarade monsieur l'ombrière à son poste qui a forcément une aisance que je n'ai pas mais surtout une liberté euh que j'ai que je n'ai pas non plus euh avant de de répondre au aux quatre questions me semble-t-il très précises qu' on été posé euh je vais faire le relais de de ce qu'a dit Monsieur lombriè céit pas le sujet sur l'octroit de mer nous avons participé activement à à beaucoup de de débat sur cette question je partage et nous partageons d'ailleurs à la région là je peux me permettre d'aller plus loin euh ce qu'il a dit nous sommes exprimés à plusieurs reprises sur ce sujet et je pense qu'il faut prendre garde effectivement aux illusions perdues en ce domaine car après les illusions perdues vient le temps de la réalité et le temps de la réalité comme vous l'a dit Monsieur l'ombriè c'est que nous sommes sur un vieux débat avec certainement des causes très structurelles et que ceux qui pensent avoir une baguette magique peuvent éventuellement se retrouver fort députés si je puis m'exprimer ainsi mauvais jeu de mot lorsque la bise sera venue et encore la bise dans les milieux tropicaux c'est assez rare petite observation alors je sais bien que la Réunion et je vous prie de m'en excuser je remercie aussi monsieur l'ombriè de ce qu'il a dit sur le fret euh nous ne gérons pas l'octroi de mer à la Réunion comme dans les autres c'est la réalité on peut le vérifier comme on veut nous avons d'ailleurs un rendement d'octroit de mer qui est de fois plus faible que celui de la région qui a le rendement le plus élevé donc forcément un impact sur les prix qui est deux fois plus faible voilà c'est une chose très simple et à titre d'exemple je partage par contre pas ce qu'a dit Monsieur lombrière sur l'ctroit de mer variable parce que vous voyez malgré l'inflation de 2024 il y en avait encore pas mal compris à cause du cyclone péal en en janvier 2024 nous sortons comme vous le savez d'un cyclone assez terrifiant vendredi dernier aussi et bien la recette d'ctro de mer à la Réunion a baissé donc vous voyez les les choses sont beaucoup plus compliquées qu'on qu'on ne croit je dis bien à baisser en en valeur absolue et donc en valeur constante évidemment encore plus donc c'est plus compliqué qu'on ne croit il est assez rare qu'un prix soit multiplié par de à ma connaissance la seule fois que j'ai vu ça c'est effectivement dans le prix du fret euh en 2000 2021 fin 2021 22 23 d'ailleurs vous pourriez examiner l'impact du coût du Fred globalement sur l'économie des domes ce chiffre n'existe pas il se chiffre pourtant a des montemps très équivalents à celui peut-être un peu inférieur mais pas si loin que celui de l'OC de mer je reviens donc sur l' de mer monsieur l'ER a dit beaucoup de choses très intéressantes méf méfions-nous effectivement de ces ces effets trop trop simples je vrais juste juste informer les sénateurs que nous avons pris une décision euh unilatérale en décembre 2024 euh pour baisser ou annuler des taux d'octroit mer sur des produits de première nécessité en espérant d'ailleurs que l'État puisse l'accompagner ce qui n'est pas le cas encore actuellement à la Réunion part de la TVA 0 ça montre que l'octroit de mer c'est un outil dynamique c'est un outil flexible c'est un outil plus complexe et plus intelligente qu'on ne croit à titre d'exemple aussi sur non pas la vie cher mais le développement durable nous avons mis des taux zéro ou des taux réduits sur l'ensemble des produits électroménagés qui consomment peu d'énergie euh dans dans la logique du développement durable ce que la TVA ne peut pas faire je reviens à vos questions plus précises relation avec la zone ne faut-il pas effectivement s'en crréer davantage dans la zone en matière d'aide au fret euh je crois que la réponse est simple la réponse est oui euh la réponse est oui à la fois sur le long terme sur le plan plan stratégique la réponse est oui sur le moyen terme et la réponse est oui sur le court terme c'est-à-dire avec des actions concrètes et par exemple l'extension de l'aide au frite sur des produits alors pour ce qui nous concerne en tous les cas des intrants en provenance de la zone oui il y a une vraie perspective en ce domaine nous parlons depuis là aussi très longtemps de l'insertion régionale des économies alors pas simplement des domes je pense également très probablement même si j'en suis pas un spécialiste des économies du Pacifique dans leur zon oui cela n'a pas de sens de faire systématiquement faire 10000 km dans notre cas à des produits encore des fois un peu plus alors qu'on pourrait s'approvisionner dans des zones plus proches des initiatives ont été prises comme vous l'avez vu notamment sur des produits du bâtiment c'est peut-être pas les produits de première nécessité mais enfin il participe à la vie chère dans les coups de construction pour alléger égal les normes Union européenne voilà une très bonne initiative pour prendre cet exemple là euh ou donc là oui on a tout un champ des relation avec la zone et de de mobilisation y compris d'AD fr d'ailleurs pour s'approvisionner à à distance plus courte distance plus courte et euh probablement prix moins cher euh cela prendra évidemment du temps pour renverser totalement les flux et ça ne concernera que certains flux deuxièmement vous me posez la question sur les produits de première nécessité ce mouvement esttant venu des Antilles comme vous l'indiquez permettez-nous d'être plus interrogatif je reprends les chiffres qu'a donné monsieur lombrière sans le taquiner je pense pas que le coût d'un container soit de 5000 € même avec les frais d'approche mais prenons son chiffre un container basique fait 18 tonnes 5000 divis par 18 tonnes ça fait 27 centimes le kilo croyez-vous raisonnablement à part 1 kil de plume c'estd vraiment des produits qui ne coûtent que très très peu cher qu'on est un impact significatif sur les prix en annulant en admettant non seulement le fret mais les cooups d'approche les coûts de transitaire les coûts de transport intraeuropéens les coûts de transport du port à l'entrepôt interrogez-vous de deè élément bien entendu lorsqu'on commence à massivement mettre des subventions en ce domaine il est probable que le coup d'après soit alors je ne sais pas si c'est le bon mot moi je l'ai connu quand j'étais jeune mais je suis très vieux en tous les cas on va pas dire un contrôle des prix mais un encadrement je pense raisonnablement qu'il est probable que l'accompagnement d'une aide massive sur quelques produits de frê s'accompagne de cet encadrement et j'en donne pour preuve le régime spécial d'approvisionnement où effectivement l'exigence communautaire a été de vérifier l'impact à l'euro prêt de cette subvention en l'occurrence au frit sur les prix et puis je pourrais continuer dans les conséquences comme l'a dit très bien monsieur l'ombrier il faudrait en plus choisir des produits locaux qui ne rentrent pas en concurrence avec la production locale avec un autre débat qui n'est pas simple et que je je ne conclus pas parce que chacun a sa position sur ce planl et que nous avons tous les jours il est clair que la production locale ne produit pas tous les biens en qualité et marque mais il est clair aussi que les produits sont substituables les uns avec les autres regardez par exemple quand vous allez dans un appareil de distribution le nombre de variétés de produits de la du même produit que vous allez selon les marques selon les quantités selon les contenants que vous pouvez avoir il peut donc tout à fait apparaître pour un consommateur lambda que ce produit de telle marque est un produit de première nécessité qui doit être subventionné par son fret et c'est une position entendable alors même qu'il est en fait en il est pas produit localement mais qu'il est en compétition avec un produit de substitution qui se trouve juste à côté donc il y aura déjà un débat sur ce qu'est un produit de première nécessité non produit localement et n'entrons pas en compétition avec une production locale je pourrais continuer sur ce plan-là je pense donc que le ce débat là qui paraît là aussi assez simple suffit de de payer le frite et d'autres frais et et vous aurez des prix équivalents et probablement plus complexe probablement plus complexe je continue complémentarité des aides nationales des aides communautaires monsieur lombyer a m'a beaucoup facilité ce mon travail vraiment je je je sais si je peux vous la retrouver je je le ferai tout à fait volontiers et vous l'adresser l'étude qui avait été faite était très instructive sur l'utilisation des aides de l'État au niveau frit avec un bon bilan et confirme ce que dit Monsieur lombreè on est effectivement dans des mondes assez différents aux antiguyanes et à la Réunion donc nous n l'état on a fait une consommation très très très faible et les entreprises industrielles effectivement je pense on s'en sont contenté puisque nous avions une aide régulière et je remercie des compliments que nous essayons d'être pas trop longue elle est un peu trop à mon goût mais c'est toujours trop long et c'est c'est toujours trop technocratique tout ça c'est moi qui vous le dis je l'assume on essaie de simplifier euh mais donc la complémentité la complémentarité est au jour d'aujourd'hui assez faible on a simplement une orientation de de l'gar depuis depuis un an d'essayer de coller de coller directement à nos à nos aides et une bonne pratique que je me permets de vous signaler qui est d'ailleurs assez réunionnaise c'est-à-dire que le l'entreprise ne fait qu'un seul dossier c'est nous qui faisons la certification de la dépense et le préfet utilise la certification de la dépense pour payer la sienne voilà c'est très simple vous voyez c'est très concret c'est très opérationnel ça demande rien du tout et ça vite un double circuit et deux fonctionnaires au lieu d'un je referme la parenthèse euh donc sur cette complémentarité euh oui je partage ce que dit Monsieur lomrier il est probable que nous ayons plus intérêt territoire par territoire de discuter avec évidemment avec les acteurs donc les acteurs de la distribution les acteurs professionnels de la production les consommateurs ENF le PMR par exemple à la Réunion pour voir comment mettre en œuvre des dispositifs complémentaires et cohérents alors que la juosition d'aide qui se cumulent les unes sur les autres sont en général assez inefficaces je me permets cette observation je ne sors pas de mon rôle de fonctionnaire il faut mieux des politiques complémentaires cohérentes construites ensemble et qu'on pilote d'une certaine façon ensemble en respectant le partenaire plutôt que de justaposer des aides sur le même dispositif et ceci dépasse d'ailleurs de loin l'aide au fret aije oublié une question je vous prie de m'en excuser si je l'ai oublié n'hésitez pas de me relancer si j'avais oublié quelque chose on il nous reste plus que quelques minutes avant de passer à la 2uxe audition j'avais avant de passer la parole à à ma collègue Vivian tigal j'avais une question sur le le prix justement du de l'aide au le prix du du containire vous avez évoqué 5000 € mais le fait que le container reparte dans la plupart du du temp vide est-ce que cela contribue à ce coût du de laallocation du con du container euh ou pas je peux vous répondre les prix dans le domaine du transport maritime sont quelque chose de très particulier euh mais ça vous le savez probablement pas un expert maritime mais faut faire très attention parce que on est dans un monde qui a ses j'allais dire ses coutumes ses s coutumes et et le prix est assez complexe euh il est clair que ce que dit Monsieur l'ombrière tout à fait exact pour un transporteur évidemment quand il fait son prix il fait très attention de savoir si qu'est-ce qu'il va faire de son container si je puis dire au retour ou à l'allée dans quel sens il est et globalement nous avons la même le même problème à la Réunion les domes ont évidemment pour beaucoup d'entre eux un problème c'est qu'ils importent des containers etexporte des containers vides et réexporter un container vide ça a toujours un coup alors on peut avoir la chance si je puis m'exprimer ainsi que donne que donne monsieur lombriè sur des containers spéciaux frigos alors de mémoire quand même Marx c'est des containers spéciaux frigo euh et pas des containers standard on peut aussi alors non pas avoir cette chance que nous nous avons de gros problèmes de de containur qui retourne à vide et se retrouver sur des routes de passage où d'autres ports on ont des besoins de containnaire pour de l'exportation donc ça ça dépend des lignes euh des lignes mais il est clair que ce problème de containers vides est un problème qui pèse sur le coût du transport c'est exact je crois que vous recevez tout à l'heure euh enfin tout à l'heure c'est-à-dire tout de suite la CM acgm voilà de bonnes questions à leur poser ils vont savoir vous renseigner sans doute beaucoup mieux que nous euh bon je je je je m'en voudrais de ne pas au moins amorcer un début de réponse à Madame la rapporteur bon sur les relations dans la zone je sais que c'est un sujet cher à votre cœur madame Jacques euh bon j'ai répondu déjà beaucoup de questions posé par Jean-François rappin sur le sujet qui est je crois saisi par la délégation d'un rapport spécial sur le sujet donc je je je reviendrai pas vraiment simplement il y a le droit et puis il y a j'allais dire le budget bon euh il est possible c'est d'ailleurs ce que font les Canaris de transformer l'aide au RSA en aide au à l'acheminement des produits fini destiné à l'alimentation humaine euh nous considérons que c'est pas forcément la meilleure idée mais on mentirait en disant que c'est juridiquement impossible on va vite se heurter à un problème budgétaire je rappelle que aujourd'hui le RSA pèse pour exactement 0 € dans le budget national puisque c'est intégralement une aide communautaire malgré tout cette aide est plafonnée dans le règlement posi euh pour déplafonner cette aide il faut ouvrir le règlement ce qui est un premier élément de complexité et puis le deuxième élément de complexité c'est qu'il faudra abonder par des crédits nationaux cette aide RSA dès lors qu'on voudra la transformer en aide destinée à l'alimentation humaine euh je me permets avec un peu de malice de faire remarquer que le Sénat euh à l'unanimité à voté une rallonge euh du une rallonge budgétaire sur le PLF 2025 de 8 millions d'euros sur le crédit du RSA que l'Assemblée nationale en a fait de même que la commission mixte paritaire en a fait de même en réduisant cette aide à 5 millions d'euros que le Sénat a validé les conclusions de la commission mixte paritaire que l'Assemblée nationale a validé les les conclusions aussi de la commission mixte paritaire nous en sommes donc à cinq onctionsm démocratiques successives et que malgré tout nous avons le plus grand mal à faire en sorte que cette aide soit mise en œuvre par le ministère deagriculture en l'occurrence qui se réfugie soit derrière les collectivités locales en disant que au fond on n pas bien compris ce que c'était que cette aide et qu'il fallait qu'il y a un cofinancement par les collectivités locales ou que il va y avoir des crédits il faut faire des économies en plus sur ce qui est déjà voté dans le PLF 2025 et que cette aide risque de passer à l'AS directement donc oui trois fois oui et 100 fois oui pour augmenter le budget du RSA vous l'avez fait maintenant il y a plus qu'à le faire voilà merci à vous juste avant de passer la Paro la viienne je tiens à saluer la participation active de de notre collègue Laurent Duplan puisque c'est lui qui était à l'origine et je peux vous garantir que vous pourrez compter sur lui pour faire en sorte que le ministère de l'Agriculture fasse le nécessaire et il il m'aura il nous aura tous à ses côtés pour le soutenir dans cette démarche alors Viviane artig galas très rapidement parce que je crois que le le retourne merci beaucoup messieur pour euh pour vos exposés et puis vos réponses donc vous avez abordé beaucoup de sujets moi une juste une précision monsieur Guillaumin sur le vous avez évoquer l'intérêt du commerce régional et euh donc effectivement au-delà des on sait bien qu'il peut être contraint par l'état des des liaisons maritimes mais au-delà de ça quels sont les obstacles au développement de ce commerce régional quels sont est-ce qu'il y a des obstacles euh douaniers fiscaux euh et normatifs et que faudrait-il faire pour les rédu un petit peu vous avez parlé déjà de l' l'aspect normatif qui a été pour les pour la construction qu'est-ce qu'il faudrait faire pour justement euh débloquer un petit peu ces ces obstacles bien on peut moi j'aime bien prendre les les succès pragmatiques pour aller de l'avant ça ça ça per donc je pense qu'il faudrait continuer euh par rapport au produits du BTP et voir dans quelle mesure on peut déroger ponctuellement alors dans le cas d'espèce à des normes CE sans sans je trois fois évidemment euh sans euh contrarier la qualité et la sécurité euh de ces de ces produits c'est probablement plus facile sur des produits non alimentaires pourquoi parce que sur les produits alimentaires on a des problèmes de sécurité alimentaire donc on est émidemment des normes légitimes drastiques euh qui existent à l'intérieur de l'Union européenne et sur lequel il faut faire extrêmement attention euh de ne pas euh en de de ne pas déroger puisque là on on parle de qualité sanitaire et on parle de l'alimentation des êtres humains et je pense qu' en prenant le chemin des produits du PTP en étant pragmatique produit par produit ou par famille de produit je vous pris de m'en excuser on peut avancer sur cette question de norme sur l'aspect douanier on a je fais simple vous m'excuserez pour aller très vite on a relativement peu de problèmes en tout les cas dans d'autres zones puisque pour la plupart des pays on est sur des expays ACP qui ont des APE des accords ou des acc d' acccord avec entrée de droit nul ou quasi nul avec assez peu de quotas et encore ça on pourrait on pourrait gérer ces questions là si évidemment il y avait pas d'atate à la production locale donc on n'est pas trop embêté par par l'aspect douignier mais l'aspect normalisation et est le et le vecteur à à travailler avec une approche pragmatique définir des priorités avec encore une fois tous les acteurs j'ai cité tout à l'heure par exemple et puis regarder ce qui est moins compliqué probablement pour revi revenir à certains produits alimentaires on peut avoir des produits alimentaires je prends l'exemple de des abattoirs de bœuf on ne changera pas et légitimement les normes CE sur les abattoirs de bœuf parce que on a probablement un intérêt légitime tous ensemble à garder cette qualité et cette sécurité alimentaire pour les consommateurs je merci alors je je vais clore cette audition qui était vraiment très très intéressante et très éclairante nous avons appris beaucoup de choses et nous restons à votre disposition pour une contribution écrite si vous voulez nous apporter des éléments complémentaires voilà merci à vous et je prie déjà notre notre prochain audité de de nous excuser pour le le retard occasionné par cette par cette ce sujet très passionnant merci à vous merci chers collègues merci merci Madame le présidente monsieur aportte explique