Delphine Batho - On n'est pas couché 19 mars 2013 #ONPC

Et l'invité politique d'abord ce soir, elle est ministre. Elle fut porte-parole de François Hollande pendant la campagne présidentielle. Après un court passage placement d'aubre auprès de Mme Taubira, elle a été récompensée de son succès aux législatives par un vrai poste de ministre, puisqu'elle est maintenant ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. En plein débat sur la question du diesel et la possibilité de la création d'une prime à la conversion, nous allons revenir avec elle sur, évidemment, l'environnement, l'actualité écologique, mais toute l'actualité politique de la semaine.

Voici Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, Mme Delphine Bateau. Je crois que c'était notre invitation, Mme Bateau.

Merci de l'invitation.

D'autant qu'en ce moment on parle beaucoup de vous à cause du diesel. Alors je ne sais pas qui roule en diesel autour de la table. Tout le monde, non ? Beaucoup de français en tout cas. Manifestement, combien la proportion ? Même moi. Vous-même ? Oui. Donc ça veut dire que ça concerne évidemment les téléspectateurs qui nous regardent, les transporteurs essentiellement aussi. Et évidemment les gens sont inquiets parce qu'en pleine crise économique, comment, et ce n'est pas seulement vrai sur ce sujet, c'est vrai sur beaucoup de sujets qu'on va aborder ce soir, comment à la fois préserver l'environnement et ne pas supprimer des emplois ?

C'est à peu près, on va dire, le point commun de tous les problèmes que vous avez en ce moment au ministère. Et même créer des emplois.

Avec l'environnement.

Enfin déjà ne pas en supprimer, que ce soit dans le nucléaire, que ce soit dans la construction automobile, c'est quand même compliqué manifestement. Donc la période n'est pas favorable à une ministre de l'Environnement ?

Si, au contraire. C'est le défi. Parce que la crise actuelle n'est pas juste une crise conjoncturelle, c'est la crise d'un modèle aussi. Et donc justement intégrer la question écologique, ça peut être le moyen de sortir plus vite de la crise pour créer des emplois, améliorer le pouvoir d'achat. En tout cas, c'est le combat que je mène.

Mais enfin, on voit bien que dès que quelqu'un dit « Ah, il faut mettre à égalité le diesel et l'essence », avoir à peu près les mêmes taxes, on va bien que tout le monde dit « Ah bien, on va voir, les constructeurs automobiles vont être furieux, on va supprimer des emplois chez Peugeot, c'est pas le moment, c'est comme ça. Le nucléaire, c'est pareil, comment on peut fermer Fessenheim, on va supprimer des emplois ». À chaque fois, c'est ça le problème quand même, pour toute la volonté écologique qu'on puisse avoir.

Le problème, c'est qu'il faut que les choix de court terme correspondent aussi à des orientations de long terme. Mais on ne sortira pas de la crise en retournant vers un modèle d'arrière-garde. Sur le diesel, le problème, ce n'est pas tellement un problème fiscal, c'est qu'à travers la fiscalité, on a massivement encouragé le développement du diesel, qui pose aujourd'hui un problème de santé publique. Moi, comme ministre de l'écologie, j'ai la responsabilité de la lutte contre la pollution, du problème de la qualité de l'air. Et donc, je ne peux pas ne pas dire la vérité sur la pollution qui est posée aujourd'hui, engendrée par le diesel.

Vous avez entendu les constructeurs, ils disent « Mais oui, mais enfin, la pollution qui sort des pots d'échappement, elle est moins grave que celle qui est de toute façon dans l'air parisien ou dans les grandes villes ».

C'est-à-dire moins grave ?

C'est-à-dire que finalement, de toute façon, c'est déjà pollué, alors un pot d'échappement en plus ou en moins ?

Oui, mais par exemple, en Ile-de-France, c'est 50% de la pollution en particule qui est liée au déciel. Donc on ne peut pas... La question qui est posée, c'est une question de responsabilité. Je pense que tout le monde se souvient de ce qu'a été l'amiante, qui était un produit qui avait des propriétés fantastiques.

Bonne presse, on va dire, au départ.

Voilà. Puis en 1973, on a découvert déjà, depuis un certain nombre d'années, des problèmes. Puis en 1977, on a commencé à prendre des mesures. Et puis ça a été interdit en 1997. Donc on voit qu'entre le moment où on a eu conscience d'un problème et le moment où il y a eu des décisions publiques, il a fallu du temps. Donc il faut regarder ce problème en face.

Quand on parle du diesel, c'est le vieux diesel ? Parce que les diesels d'aujourd'hui... C'est vrai. Il faut quand même faire la différence entre les deux.

Il y a une différence. En gros, un modèle diesel d'avant 2000 ou d'avant 1997, émet 30 fois plus de particules qu'un nouveau véhicule diesel qui, effectivement, a fait des progrès de ce point de vue-là.

Natacha, allez-y.

Vous avez dit qu'il ne faut pas défendre un modèle d'arrière-garde. Vous voulez dire qu'Argonne Montebourg défend un modèle d'arrière-garde ? Tout de suite.

Non, mais je ne sais pas, puisque justement, lui, c'est posé comme... Non, je lui pose la question à lui. Non, je défends, moi, une conviction qu'il faut aujourd'hui s'emparer de l'avenir. Voilà. Qu'une des réponses à la crise, c'est aussi d'inventer les politiques industrielles de demain, les technologies de demain. Je le vois dans le domaine de l'énergie. On peut développer des fantastiques nouvelles filières industrielles, comme celle des énergies marines. On le voit dans les technologies de l'électricité, avec quelque chose qui s'appelle les smart grids.

Peut-être que Flau Pellerin, vous en avez parlé quand elle est venue, parce qu'en fait, c'est l'alliance des technologies de l'énergie avec celle du numérique. Et vous savez, on a aujourd'hui, dans ce qu'on appelle les éco-industries, un taux de croissance de 4 à 5 % par an en matière de création d'emplois, même en pleine crise. Et donc, moi, j'ai dit que nous allons créer 100 000 emplois en 3 ans dans le domaine de la croissance verte. 100 000 emplois, on n'est pas sûr que ça arrivera, mais cela dit, on vous rejoint très bien sur l'idée... Si, si. Vous vérifierez. Il y aura un tableau de mort qui permettra de suivre.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression d'incarner exactement toutes les contradictions de la gauche ? C'est-à-dire le fait qu'on a d'un côté une gauche productiviste qui est restée sur un modèle industrialiste, un modèle donc qui privilégie l'industrie qui, par définition, est polluante, et en face, tout un courant de...

C'est pas vrai, industrie, par définition, polluante ?

En grande partie, ou en tout cas, tout ce qui a été l'industrie jusqu'à présent. Et il faudrait justement penser à une reconversion. Mais pour l'instant, il y a toute une part de la gauche qui a quand même beaucoup de mal. Et de l'autre côté, il y a tout ce courant de la gauche qu'on trouve chez les Verts, qui, au contraire, pousse dans un autre sens, mais apparaît comme totalement, parfois, déconnecté de la vie des Français. C'est-à-dire qu'ils n'arrivent pas à faire sortir l'écologie de cet idéal un peu bobo, un peu déconnecté.

Je pense que le défi, pour répondre à votre question, c'est de relier la question écologique à la question sociale. Aujourd'hui, les gens qui subissent les inégalités sociales sont les mêmes que ceux qui subissent les inégalités environnementales, qui habitent loin des centres-villes, qui payent cher leur facture d'énergie, qui payent cher leur plein de carburant parce qu'ils habitent plus loin. C'est ça, la réalité. Donc l'enjeu, par rapport à la question que vous posez, qui traverse la gauche, c'est de relier la question écologique et la question sociale et de montrer que les deux marchent ensemble.

Donc moi, ce que je veux faire, je veux montrer que l'écologie, c'est bon pour le pouvoir d'achat. Quand, par exemple, on isole une maison, on permet à une famille de diviser par deux sa facture d'énergie. Et en même temps, c'est vertueux sur un plan écologique. Et en même temps, ça crée des emplois dans le secteur du bâtiment. C'est ça qu'il faut faire aujourd'hui.

Moi, je suis autièrement d'accord avec vous, mais visiblement, Jean-Marc Ayrault ne l'est pas, puisqu'il a expliqué, dès que vous avez parlé de votre plan, justement, sur la rénovation des logements, etc., il s'est empressé de vous désavouer en disant que ce n'était absolument pas chiffré, que ce n'était absolument pas arbitré. C'est-à-dire qu'on a l'impression quand même que, certes, vous, vous êtes pleine de conviction,

mais que, visiblement, ce n'est pas le cas au-dessus de vous. Il va être annoncé le 20 mars, ce plan, et que Jean-Marc Ayrault, il a fixé un objectif. Il appelle ça le nouveau modèle français dans lequel, justement, l'écologie...

Ça veut dire intégrer en bas de chaque porte pour isoler les...

Non, ça veut dire intégrer...

Non, je ne sais pas, je vous pose la question.

Non, ça veut dire, plus sérieusement, ça veut dire qu'aujourd'hui, par exemple, les travaux d'économie d'énergie dans les maisons, c'est à la portée d'une petite minorité qui a accès au crédit d'impôt. Tout le monde peut y avoir accès, mais il y a un tel reste à charge à financer que ce n'est accessible qu'aux gens qui en ont les moyens. Et ce que nous voulons, nous, c'est que ce soit accessible au plus grand nombre, parce que c'est un moyen de lutter aussi contre la hausse des factures d'énergie.

Alors, en tout cas, sur le diesel, j'aimerais qu'on y revienne un instant parce que c'était quand même la grosse actualité de la semaine. C'est quoi, alors, la décision du gouvernement ? Qu'est-ce qui va se passer ?

Pour l'instant, il y a un travail qui est en cours dans le cadre du comité pour la fiscalité écologique. Ça ne le fonce pas encore pour l'instant. Non, c'est-à-dire, vous savez, il y a eu tellement d'échecs par le passé sur ces questions-là. Ce n'est pas quelque chose sur lequel on peut prendre une décision en 5 minutes. Ça a des incidences lourdes pour l'industrie, on en parlait, pour le pouvoir d'achat. Donc, il n'est pas question de prendre des décisions à la légère et immédiatement.

Mais par contre, tôt ou tard, il faudra le faire parce qu'il y a un problème de santé publique sur lequel, moi, je disais tout à l'heure, j'ai une responsabilité qui est aussi de dire la vérité sur cette question-là. Vous savez, puisque l'OMS a dit que le diesel est cancérigène et à partir de là, c'est quelque chose qui doit être sur la place publique.

Et c'est aussi un rapport de la Cour des comptes qui a tout remis.

Le rapport de la Cour des comptes, c'est autre chose parce qu'il le pose comme un problème de recette fiscale. Mais oui, c'est quand même ça qui apparaît le plus. Oui, mais c'est ça qui a perturbé et qui génère des malentendus qui n'ont pas lieu d'être. Le premier problème qui est posé, c'est un problème de santé publique. On a, par exemple, si je prends l'exemple d'un certain nombre de régions, on est à 14 jours consécutifs de pic de pollution, là, ces derniers jours. En Ile-de-France, on est à 36 jours depuis le 1er janvier. La norme européenne, c'est 35 jours par an. Donc, il y a quand même un problème, à un moment donné, qu'il faut regarder en face.

En tout cas, vous avez vachement travaillé depuis juin dernier. Parce que ce n'était pas votre truc, l'environnement, au départ.

Si, c'est mon truc, personnellement.

C'est vrai ? Ce n'était pas... Mais qui est plus, on vous voyait à la sécurité, au banlieu.

Oui, on m'a vu dans mes engagements politiques, on m'a vu sur d'autres sujets. Mais sur un plan personnel, si, moi, je crois profondément que la gauche du 21e siècle, elle est écologiste ou elle n'est pas. On est obligé de prendre en compte aujourd'hui la question du réchauffement climatique, de la raréfaction des ressources.

Là, Laurent a raison. Il y a quand même quelque chose d'un petit peu bizarre dans votre nomination à ce poste. Vous êtes dans un gouvernement, dans une alliance avec des écologistes. Donc déjà, on aurait pu s'attendre à ce que ce soit un écologiste qui ait votre poste, l'environnement. Parce que quand même, à la base, ce sont eux les spécialistes. Les Verts, l'Europe Écologie et les Verts.

Ça fait 20 ans qu'il n'y avait pas eu de socialiste au ministère de l'Écologie.

Ensuite, on met Nicole Brick, qui, elle, est très compétente en la matière. Elle a déjà travaillé au ministère de l'Environnement. C'est une technicienne des questions d'environnement. On se dit, il va se passer des choses bien. Et d'ailleurs, on a vu que très vite, elle a pris des positions très courageuses sur un certain nombre de dossiers. Résultat, elle se fait virer. Puis vous, vous arrivez, vous avez...

Elle s'est fait virer du commerce extérieur.

Oui, enfin, elle s'est fait virer quand même de l'environnement, on est d'accord.

Il y a eu un remaniement, comme ça arrive après les élections.

Oui, donc elle s'est fait virer.

Elle s'est fait virer, précisons-le. Elle s'est fait virer, après une polémique, sur la question du code minier. Et sur le fait qu'elle s'était opposée au lobby qui voulait faire des forages en Guyane. Et de nouveaux forages en Guyane.

La Guyane, ça vous poursuit, j'ai l'impression quand même. Pourquoi ? C'est parce que quand même, vous avez eu effectivement à votre premier poste aussi, manifestement, un petit problème de cohabitation avec Mme Taubira.

Non, ça c'est ce qu'il s'est dit.

C'est pareil, c'est pas vrai.

Non, je pense que pour le ministère de l'Injustice, c'était institutionnellement compliqué d'avoir une garde des Sceaux et une ministre déléguée. Mais c'était pas un problème d'entente entre Christiane et moi. C'est une femme que j'admire énormément.

Et c'est parce que la presse aime bien ça, dès qu'il y a deux femmes à un endroit à dire que...

Oui, la presse, regardez dimanche dernier, il y a eu un sondage où on ne comparait que les femmes politiques entre elles. J'ai trouvé ça, moi, extraordinaire. Est-ce qu'on imagine un sondage où on mettrait en compétition que les hommes entre eux ? Ça n'existe jamais.

Oui, mais enfin, sur Christiane Taubira tout de même, vous n'aviez pas tout à fait les mêmes idées sur la récidive, sur les aménagements de peine, ce genre de choses. Et je me demandais ce que vous pensez de ce qu'elle est en train de faire au ministère, qui n'était pas du tout vos convictions au départ.

J'avais lancé, j'avais travaillé sur ce projet de conférence de consensus avec elle.

Vous avez travaillé à toutes les façons de le mener, la conférence de consensus. Vous n'avez jamais pris des positions qui étaient celles de Christiane Taubira actuellement.

Si. Moi, je suis très fière de la façon dont Christiane Taubira, aujourd'hui, a restauré la crédibilité des magistrats, défend cette institution qui avait été malmenée par la droite, et défend aussi ce qui doit être l'application de la sanction. Voilà, je ne crois pas qu'il y ait de divergence. Il faut se méfier des lectures un peu rapides, un peu caricaturales.

On va revenir à l'environnement, mais je reste un instant sur cette période-là, parce que c'est vrai qu'au moment où vous avez été nommée d'abord, effectivement, à la justice auprès de Mme Taubira, et ensuite, en tant que ministre, sans ministre de tutelle, mais pas de ministre de tutelle. Ah non, non. Là, vous vous occupez de l'environnement, toute seule comme une grande. Et de l'énergie. Et de l'énergie, vous vous êtes bien appris. Mais c'est vrai qu'on avait lu partout que votre spécialité, c'était plutôt la sécurité, les banlieues, c'était un domaine qui vous préoccupait. Et quand j'ai lu votre dossier, je me suis dit, tiens, voilà, c'est curieux.

S'il y a bien quelque chose dont on ne parle absolument pas depuis des mois, c'est les banlieues. Et je me suis mis même à rechercher s'il y avait un ministre de la ville ou des banlieues. Oui, il y en a un. François Lannis. Personne ne le connaît. Il fait du boulot, le gars. Il fait quoi, alors, le ministre des banlieues et de la ville ?

Il fait son boulot, qui est de mobiliser les acteurs de terrain. Il est en train aussi de revoir ce qu'a été toute l'organisation de la politique de la ville ces dernières années. Et donc de revoir tout ce qu'on appelle la géographie prioritaire. Donc c'est un travail de fond, un travail sérieux. Et discret pour l'instant, on va dire, alors. Eh bien, il faudra l'inviter.

Mais c'est un poste que vous auriez aimé ?

C'était votre... Moi, non, je n'étais pas dans l'envie d'un poste. Je n'ai pas du tout cette approche-là de la politique. Moi, je suis une militante. Donc je vis ça plus comme une... D'abord comme une passion viscérale. Ensuite comme une mission. Et pas du tout comme une carrière dans laquelle on a envie de tel ou tel poste. Ce n'est pas du tout mon approche.

Emric Caron.

Non, non, mais je voudrais revenir sur ce sujet. L'éviction de Nicole Brick, effectivement, on a commencé à le dire. Elle, elle voulait interdire les permis exploratoires d'hydrocarbures au large de la Guyane. Soutenu à l'époque Marmont de Bourg. Puis là, les industries pétrolières ont râlé. On fait pression auprès de Jean-Marc Ayrault, auprès de François Hollande. Et c'est là qu'il y a eu tout ce pataquès et qu'elle s'est fait virer. C'est ça, la réalité. On est d'accord ?

Non.

J'étais sûr que vous me diriez... Non, alors j'attends votre version.

Je n'ai pas de version à donner.

Ben non, évidemment, parce que moi je suis arrivée après. Est-ce que ça s'est passé ? Ben oui, forcément, ça s'est passé vraiment comme ça. Effectivement, on ne vous attendait pas là, à tel point que le député Europe Écologie des Verts, Sergio Coronado, vous connaissez bien, je crois. Oui. Parce que vous l'avez connu...

Je l'ai connu il y a longtemps. Quand vous étiez adolescente. Oui, on a milité ensemble quand on était lycéen.

Donc il vous connaît bien. Et lui, il dit...

Non, il me connaît de il y a longtemps bien, je ne sais pas.

Il dit, Delphine veut montrer que c'est une élève sérieuse et bûcheuse, mais elle n'est pas faite pour ça. Il parle de l'environnement.

Oui.

Donc voilà, c'est quand même quelqu'un qui est spécial des questions de l'environnement. C'est quelqu'un qui est jaloux, c'est tout. Il dit que vous n'êtes pas à votre place parce que c'est vrai que ce n'est pas votre spécialité. Est-ce que finalement votre nomination, ce n'est pas la preuve qu'il y a une traite...

Mais moi, je suis en total désaccord avec ça. Je ne crois pas que gouverner, c'est être expert. Moi, j'ai une légitimité démocratique, celle que m'ont données les électeurs de la deuxième circonscription des Deux-Sèvres, dans laquelle j'ai été élue au premier tour, au mois de juin dernier. Ça a été d'ailleurs pour moi le jour le plus important de l'année dernière parce que c'est la chose la plus importante en politique, la légitimité du suffrage universel. Et je dis ça pourquoi ? Parce que moi, je ne suis pas pour le gouvernement des experts.

Mais au-delà de ça, non, vraiment, je ne suis pas pour le gouvernement des experts, premièrement. Deuxièmement... C'est votre position qui est intéressante. Parce que vous avez été nommée, les fameux permis ont été accordés.

Non, ils l'ont été avant que je sois nommée.

Oui, c'était le même épisode, forcément.

Non, ils l'ont été avant que je sois nommée. Oui, forcément, c'était le même épisode, on est d'accord.

Oui, on peut jouer sur les jours, mais c'est le même épisode, c'est la conséquence du même épisode.

Disons que ces permis étaient accordés et que ça a permis d'ailleurs de dire qu'il fallait respecter la parole de l'État. Mais on aurait pu les contester parce qu'il y avait énormément de facteurs qui laissaient penser que ce n'était pas forcément une bonne idée.

Non, c'est pas vrai puisqu'ils étaient déjà accordés et que donc il y avait un engagement de l'État qui ne pouvait pas être défait sans un contentieux juridique très très lourd. Ça, c'est sur un plan strictement factuel et juridique. Il y a aujourd'hui un processus d'ailleurs de suivi avec les associations environnementales en Guyane par rapport à ces recherches qui, pour l'instant, n'ont pas donné de confirmation par rapport à l'existence d'une ressource pétrolière importante. Mais il y avait un engagement juridique pris par le précédent gouvernement dont il n'était pas facile de se défaire sans un contentieux particulièrement lourd avec des conséquences financières extrêmement lourdes.

On voit quand même que les Verts ne sont pas heureux de ce qui se passe. Ils voient bien que leurs idées n'arrivent pas à avancer dans la configuration actuelle. Ils ne considèrent pas que vous êtes leur représentante légitime.

Mais moi, je suis socialiste.

On voit bien que sur un certain nombre de dossiers, vous êtes en opposition totale. Et c'est bien là la contradiction. Je ne suis pas sûr que ce soit une contradiction idéologique. C'est peut-être une contradiction de tempo. Montebourg est dans l'urgence. Il faut sauver des emplois, etc. Et vous, évidemment, l'environnement...

Moi aussi, je sauve des emplois.

Oui, mais on regarde évidemment à beaucoup plus long terme. On voit bien que sur le dossier des gaz de schiste, sur le dossier du nucléaire...

C'est en passant une ou...

Pardon ? Sur le dossier du gaz de schiste, alors, allons-y. Sur le dossier du nucléaire, par exemple. Montebourg dit que c'est une filière d'avenir, ce qui est quand même quelque chose d'assez hallucinant dans la configuration actuelle. On le voit là sur le diesel. On voit que sur tous les dossiers, vous êtes en opposition avec Montebourg.

Si vous voulez, vous invitez à Arnaud Montebourg. Comme ça, il répondra aux questions que vous posez sur ce qu'il pense.

Vous êtes concerné par le dossier ? Vous êtes concerné par le de vous, là.

J'ai signé le rejet des demandes de permis de gaz de schiste après la conférence environnementale. J'ai interdit le perclos éthylène dans les pressings. J'ai modifié la formule du gaz pour essayer de faire baisser les tarifs du gaz. J'ai signé l'arrêté qui va faire qu'on va éteindre les lumières dans les bureaux la nuit, où ça ne servait à rien qu'elles soient allumées. Ça s'appliquera à partir du premier. Je ne dis pas que vous ne faites rien. Non, ce n'est pas la question de ne rien faire. C'est que les choses avancent. C'est que les choses avancent pour l'écologie. Mais ça semble des petites choses par rapport à l'ampleur du dossier. Non, ce n'est pas des petites choses.

Ce n'est pas vrai que ce sont des petites choses quand il y a une réforme des tarifs du gaz qui permet de faire baisser la facture un tout petit peu. C'est vrai. J'espère que ça ira plus loin que payent les ménages. Ce n'est pas vrai que c'est rien. Ensuite, vous disiez les écologistes. Moi, je pense que c'est très important qu'il y ait des écologistes dans la majorité parlementaire, par exemple à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est très important qu'il n'y ait pas que des socialistes au gouvernement de la France parce qu'on n'a pas gagné l'élection présidentielle tout seul. On a gagné aussi dans des alliances, notamment avec des partenaires.

C'est important pour vous qu'ils soient au gouvernement, ça c'est sûr, mais pour eux ?

Je pense que c'est important pour eux aussi de participer au travail gouvernemental pour changer les choses. Ce qui se gagne, ce n'est pas tellement le problème, c'est un travail. Ce n'est pas pour gagner quelque chose qu'on est au gouvernement.

Les deux vers ne peuvent pas parler, on ne les entend jamais.

Ce n'est pas vrai. Vous n'entendez jamais Cécile Dufault ? Très rarement. Elle a dit elle-même qu'elle avait une buzolière. Non, c'était une plaisanterie qu'elle a faite. Elle l'a dit quand même. Non, ce n'est pas vrai. Vous ne pouvez pas dire qu'elle ne prend pas la parole.

On la parle très rarement.

Souvent pour laisser entendre qu'elle n'est pas très heureuse.

Poinot un dossier justement sur lequel les verts, les écolos et même Dufault. On le sait, ils sont opposés. Alors c'est le dossier épineux. Ça va être le dossier le plus emmerdant que vous ayez à traiter dans votre ministère. C'est l'aéroport Notre-Dame-des-Landes. Puisque c'est l'aéroport du Premier ministre Jean-Marc Ayrault. Lui, il tient manifestement là-bas. Ils n'en ont pas tous vraiment envie. C'est même devenu une sorte de, je vais dire, un parc d'attractions. Nous n'exagérons rien. Mais enfin, en tout cas, une sorte de no man's land où il n'y a pas seulement des écolos, mais des alter-mondialistes, des manifestants de tout bord. Comment vous allez vous sortir de ce problème ?

Écoutez, d'abord, c'est un dossier sur lequel le désaccord, il est connu de longue date. Il a même été écrit noir sur blanc dans l'accord entre les socialistes et les écologistes avant l'élection présidentielle.

Sauf qu'on ne savait pas que ça allait être le maire de Nantes qui allait être Premier ministre.

Mais ce n'est pas ça qui doit déterminer la lecture de ce projet. Ou alors c'est ce qui expliquerait un certain nombre de mobilisations. Non, il y a un désaccord qui est connu, qui est ancien. Je dirais, j'allais dire, rien de neuf sous le soleil.

Vous, alors, vous êtes favorable à cet aéroport ?

Mais ce projet d'aéroport, il est porté par deux régions, par cinq départements, par des élus locaux qui ont été élus, réélus, qui ont présenté ce projet lors des campagnes électorales. Donc la question, ce n'est pas tout à fait celle-là. C'est est-ce qu'il y a quelque chose au-dessus de la démocratie ? Moi, je ne crois pas. Je pense qu'en démocratie, on élit des représentants qui prennent des décisions. Si on n'est pas content, on vote contre eux. Ils sont battus aux élections. Ce n'est pas ce qui s'est passé par rapport aux élus qui ont porté ce projet. Donc après, si on n'est pas d'accord, on peut manifester.

Vous êtes en train de dire que le jour où il ne sera plus Premier ministre, M. Heron ne sera pas réélu à Nantes.

Non, laissez-moi finir mon raisonnement. On peut manifester, on peut contester des décisions en justice, mais on est dans un état de droit et donc les occupations illégales, ça, ce n'est pas quelque chose que j'approuve.

Oui, mais l'argument des opposants, c'est de dire que les consultations qui ont eu lieu étaient de pure forme, que l'utilité de cet aéroport n'a jamais été réellement prouvée dans la mesure où, par exemple, l'aéroport de Genève, qui a à peu près les mêmes problématiques en milieu urbain, etc., lui réussit, enfin, qui a les mêmes problématiques que l'aéroport actuel de Nantes, réussit à faire 10 fois plus de trafic. Ce qui prouve qu'on pourrait développer l'aéroport actuel de Nantes plutôt que de construire celui-là. Donc il y a beaucoup d'arguments et l'idée, c'est de dire, est-ce que réellement, vous nous expliquez que les élus ont été réélus, etc., et que donc il n'y a pas de problème.

Vous savez bien que ce n'est pas forcément sur ce point-là qu'ils ont été réélus. Donc on peut aussi entendre...

Non, vous ne pouvez pas dire ça. Ils n'ont jamais caché leur position sur cette question. Ils ne l'ont pas caché, mais ce n'est peut-être pas sur ce point-là que les électeurs ont leur confiance. Il y a une situation de tension qui est indéniable. Vous le savez, il y a une commission du Dialogue qui fait son travail, qui rendra ses conclusions à la fin du mois de mars. Il y a d'autre part, parce que moi, c'est mon travail comme ministre de l'Écologie par rapport à la question des compensations écologiques et du respect de la loi sur l'eau. Il y a une commission scientifique qui, là aussi, donnera ses conclusions à la fin du mois de mars.

Donc laissons ce travail se faire et on verra ce qu'il en est à l'issue.

C'est vrai, mais ce qu'on ne comprend pas bien, en fait, c'est soit le débat a déjà été tranché, comme vous nous le dites, depuis très longtemps, c'est la démocratie, etc. Et dans ces cas-là, pourquoi refaire une lénième commission ? Parce qu'il y a une situation de tension. Soit on considère qu'en effet, il n'y a pas eu tout à fait les discussions qu'il y aura.

Ça ne vous a pas échappé qu'il y a une situation de tension.

Mais alors elle va servir à quoi, cette commission ?

Juste à apaiser les tensions et à dire, bon, maintenant on peut le faire ? À essayer de rechercher les voies d'un dialogue. Il ne faut jamais renoncer à ça en démocratie.

Donc c'est quoi les voies d'un dialogue ? C'est le travail qui est en train d'être fait.

C'est le travail qui est en train d'être fait. Et on verra ce que va dire ce processus qui a été enclenché.

Alors on oublie...

Ce n'est pas moi qui ai la réponse aujourd'hui à cette question.

On oublie l'aéroport Notre-Dame-des-Landes, peut-être pour parler nucléaire, parce qu'il y a Fessenheim aussi comme dossier. Il y a Émeric Caron là-dessus ?

Oui, puisque effectivement l'idée c'est de réduire la part du nucléaire très fortement d'ici 2025. Mais on ne voit pas tellement concrètement ce que vous faites pour ça. C'est-à-dire que vous avez annoncé la fermeture d'une seule centrale. C'est le genre de promesses qui ne vous engagent pas à grand-chose finalement.

Écoutez, essayons de réussir cela. Ce sera la première fois en France qu'un réacteur sera mis à l'arrêt de façon définitive. C'est une procédure longue. Nous voulons le faire dans des conditions qui soient responsables sur un plan énergétique, mais surtout responsables sur un plan social, par rapport aux salariés qui travaillent aujourd'hui sur le site de Fessenheim, par rapport aux emplois directs et aux emplois indirects. C'est aussi ce qui fait que cela prend un certain temps. Et donc effectivement, Fessenheim fermera en 2016, et en même temps ouvrira l'EPR de Flamanville, puisque c'est un chantier qui sera achevé.

C'est exactement ce que François Hollande s'était engagé à faire dans la campagne présidentielle.

Les salariés de Fessenheim, alors, qu'est-ce qu'ils vont faire ?

Les salariés de Fessenheim, nous allons travailler à leur avenir professionnel. Vous savez que la filière nucléaire va avoir besoin de recruter des centaines et des milliers d'emplois dans les prochaines années, du fait du départ à la retraite d'un certain nombre de salariés. Donc la question par rapport aux salariés de Fessenheim, c'est le travail de Francis Roltangui, c'est moins leur perspective, parce qu'il n'y en a que la question de à quel endroit est-ce qu'ils pourront travailler, leur souhait ou pas de rester dans la région où ils habitent, ou d'aller prendre un poste de travail ailleurs. Et c'est des questions sur lesquelles un travail de fond va être fait en dialogue avec eux.

Et donc aujourd'hui, on est d'accord, l'objectif, c'est de réduire la part du nucléaire de 75 à 50%...

À l'horizon 2025.

À l'horizon 2025. Mais vous, lorsque vous êtes en train de travailler à la transition énergétique, on est d'accord ?

Oui, qui fait l'objet d'un débat national.

Dans votre lettre, vous vous dites quoi ?

Avec un site internet, je le dis pour tous ceux qui regardent, c'est que www.transition-energétique.gouv.fr

Vous faites votre truc très bien. Est-ce que vous considérez qu'à terme, il faudra se priver totalement du nucléaire comme le souhaitent les Verts ?

Moi, je pense qu'on...

Est-ce que c'est ce à quoi vous travaillez dès aujourd'hui ?

Je pense qu'on en a... On a encore besoin du nucléaire.

Aujourd'hui, on est d'accord. On en a besoin là, aujourd'hui, demain, la semaine prochaine, dans un mois. Mais à l'horizon 2050.

Aujourd'hui et dans les prochaines années... Oui, on a bien compris, parce que là, on est sur 2025. Non, ce que ce sera dans 50 ans, dans 100 ans, je ne peux pas répondre à cette question. Mais justement, ce ne serait pas à vous d'y répondre dès maintenant,

parce que ça ne serait pas dès maintenant ce qui va se passer dans 50 ou 60 ans.

Là, ce que nous sommes en train de discuter dans le débat national sur la transition énergétique, c'est ce qui va se passer entre maintenant et 2050. Donc je vous réponds, entre maintenant et 2050, on continuera d'avoir besoin du nucléaire. Oui, on est d'accord. On continuera d'en avoir besoin pour des raisons de coûts de l'énergie, d'indépendance dans la production électrique en France. Et donc nous voulons diminuer la part du nucléaire pour développer les énergies renouvelables. Vous parlez ?

Nous ne voulons pas faire ce qu'est en train de faire l'Allemagne, où la quantité d'émissions de gaz à effet de serre en Allemagne augmente, où on assiste à ce qui est pour moi un contresens historique. On assiste aujourd'hui à l'augmentation de la part du charbon dans la production d'électricité en Europe. Et ça, ce n'est pas un bon signe.

Vous parlez du prix de l'électricité. La commission de régulation de l'énergie a annoncé que la facture moyenne de l'électricité pour les ménages va bondir de 30% d'ici à 2017. Vous confirmez ce chiffre ?

Non, je ne confirme pas ce chiffre. C'est une prévision de la commission de régulation de l'énergie. C'est son rôle. Moi, mon rôle, c'est de protéger le pouvoir d'achat des Français. Donc ce que nous avons fait, d'abord, c'est d'étendre le bénéfice des tarifs sociaux de l'énergie à 8 millions de Français. C'est une évolution considérable. Ça sera voté lundi soir à l'Assemblée nationale. Et ça permet pour une famille qui se chauffe au gaz de faire 200 euros d'économie d'énergie par an. Et pour une famille qui se chauffe à l'électricité, 90 euros d'économie. Donc ça, c'est la première réponse.

La deuxième, c'est ce que je disais tout à l'heure sur la révolution de la rénovation des maisons, de l'isolation thermique des maisons, parce que c'est aujourd'hui le plus gros levier qu'on a pour diminuer la facture d'énergie des ménages et ne pas subir ces hausses structurelles qu'on nous annonce. Ça se montra quand même.

Vous nous dites que vous ne voulez surtout pas faire comme l'Allemagne et on s'en réjouit, parce qu'en effet, il y a un paradoxe énorme à fermer le nucléaire.

Il y a des points communs sur le développement des énergies renouvelables, mais sur les conséquences de la diminution du nucléaire, on n'est pas sur le même modèle.

Sauf que ça va avec, parce qu'il faut bien produire de l'énergie. Et la question, c'est on remplace par quoi les énergies renouvelables ? Très bien, mais on couvre la France d'éoliennes. La France, c'est un pays qui est connu pour ses paysages. Il y a 80 millions de touristes par an. Si vous mettez des éoliennes partout, ça risque de moins les attirer. Le photovoltaïque, mais justement la filière photovoltaïque s'est effondrée ces dernières années. A cause des décisions de la droite ? Oui, bien sûr, à cause des décisions de la droite, de la fluctuation sur les tarifs, et du fait que ce sont les Chinois qui produisent à bas coût des panneaux photovoltaïques.

Même l'Allemagne, qui était leader, a vu fermer ses usines de construction de panneaux photovoltaïques. Comment on lutte contre cette concurrence qui fait qu'on ne bénéficie pas, nous, des emplois créés ?

Alors, on lutte avec ce que j'appelle le patriotisme écologique. C'est-à-dire que quand on décide de développer une énergie renouvelable, on se pose la question du développement de la filière industrielle qui maîtrise cette technologie et qui crée des emplois en France. Donc, par exemple, concernant le photovoltaïque, j'ai pris des mesures d'urgence pour soutenir la filière française photovoltaïque, avec même une bonification du tarif de rachat de l'électricité si les panneaux sont fabriqués dans l'espace économique européen. Voilà le type de politique qu'il faut mettre en place. Dans les énergies renouvelables, il y a l'éolien, il y a le photovoltaïque. C'est celle dont on parle beaucoup.

Je vais y venir sur l'éolien. Il y a aussi la méthanisation, il y a aussi la géothermie, il y a aussi la biomasse, c'est-à-dire l'énergie bois. C'est la moitié de l'énergie renouvelable aujourd'hui. Il y a l'hydraulique. Donc, il y a un potentiel très important des énergies renouvelables. Et encore une fois, pour moi, il n'est pas question de diminuer la part du nucléaire pour faire augmenter, par exemple, le recours au gaz ou le recours au charbon. Si on diminue la part du nucléaire un petit peu, de 75 à 50%, c'est pour développer des énergies renouvelables, et qui sont des énergies du futur, et qui en même temps se traduisent par des créations d'emplois en France.

Les éoliennes ?

C'est aujourd'hui l'énergie terrestre, je ne parle pas celle en mer, c'est une des énergies renouvelables les plus compétitives en termes de prix de l'électricité qui est produite. Il y a aujourd'hui toute une série de blocages. Et là aussi, on est en train de revoir les choses pour simplifier les procédures, tout en respectant les paysages. C'est vrai qu'il n'y a pas de solution parfaite. Moi, je pense qu'il faut dire les choses honnêtement.

Pourquoi vous ne demandez pas à Karl Lagerfeld de dessiner les éoliennes ?

Ça passe très beau, les éoliennes. Vous ne voulez pas dessiner des éoliennes, Karl ?

J'ai fait un défilé avec un décor, avec l'éolienne. Mais c'était très, très joli, parce qu'au fait, c'était un peu le moulin avant.

Ça peut habiller un paysage.

Oui, non, mais c'était très joli. Moi, je trouve ça assez joli. Regardez, voilà, c'est ça le décor que j'avais fait dans le Grand Palais.

Oui, c'est bon.

Avec les plaques par terre et tout. Parce que moi, je trouve ça assez joli. C'est une esthétique de notre époque. Oui, quand on démonte après. Quant à l'écologie, moi, je suis fan de Cohn-Bendit. Alors, vous voyez.

Ah, alors, oh là, attention. Remarquez, il n'y a plus vraiment chez les Verts non plus, Daniel Cohn-Bendit. En tout cas, manifestement, vous avez pris tous les dossiers à bras-le-corps. Il y en a, des dossiers. D'ailleurs, M. Caron n'a pas osé vous poser la question, mais je me fais votre avocat, mon cher Emmerich. Où en est la régulation des effectifs lupins ?

C'est vrai. C'était le dossier que je voulais aborder avec vous, mais j'hésitais un peu. Vous avez vu comme j'ai bien travaillé ?

Quand j'ai vu ça, je ne savais pas qu'on a fait ça comme ça. La régulation des effectifs lupins.

Alors, où en est-ce ? C'est un problème très sérieux, si vous avez vu. Le loup. Oui, c'est un problème très sérieux.

Les effectifs lupins, ce sont les loups. J'imagine bien, mais où ça ? Non, pas l'utin. J'ai compris, j'ai compris. Dans tous les massifs montagneux.

Réintégrer le loup. Non, il est là. Il est là, il est là. Ah oui. Oui, oui.

Il est là, mais tout le monde n'est pas content qu'il soit là.

Non, moi, j'essaie de faire une chose, c'est que vous savez, pendant très longtemps, souvent, il y avait des antagonismes entre le ministère de l'écologie et le ministère de l'agriculture. Et on travaille vraiment très, très bien avec Stéphane Lefeuille. Moi, je veux répondre à la détresse des éleveurs. On a eu l'année dernière notamment une augmentation des prédations de brebis qui est quand même très, très forte. Et donc, effectivement, on va aujourd'hui vers un nouveau plan loup avec des mesures de régulation pour laisser continuer la progression du loup, mais voilà, la réguler, la maîtriser.

Pas jusqu'à notre palier, vous nous rassurez.

C'est-à-dire jusqu'à chez vous ?

Oui, aux portes de la vie, comme chantait Jean-Charles Gianni.

Non, très sérieusement, il y a une extension de l'air de présence du loup de 25% par an en France. Et on a un certain nombre de territoires dans lesquels il y a une situation de tension vraiment par rapport à ce qui est quelque chose qui est indispensable pour garder des montagnes vivantes, c'est-à-dire le maintien de l'agropastoralisme.

Une question encore, un dossier chacun. Emmerick d'abord et Natacha ensuite.

On va parler de l'agriculture dans ce cas-là, puisqu'on y est, restons-y, avec la crise, bien évidemment, du cheval, de la viande de cheval. Alors vous dites, cette crise, il y a plusieurs choses à aborder autour de ça, parce qu'il y a ça, puis effectivement les farines animales. Donc j'essaie de faire une question un peu globale. Vous dites que cette crise de la viande de cheval nous oblige à revoir complètement notre modèle agricole. Et vous avez fait un certain nombre de déclarations à ce sujet, mais que je trouve assez vite de sens.

C'est-à-dire, OK, c'était une belle déclaration, mais je ne vois absolument pas ce que vous avez engagé avec le ministre de l'agriculture pour effectivement remettre à plat complètement les modèles agricoles aujourd'hui.

Ce que nous avons engagé, ça s'appelle produisons autrement.

Oui, mais juste, on va nous expliquer dans un instant comment on fait. Et puis les farines animales, c'est un peu un problème global, puisqu'on vient d'apprendre que, effectivement, la Commission européenne avait autorisé la réintroduction des farines animales pour les poissons, les élevages de poissons, donc farines animales de porc et de volaille, que l'an prochain, ça risque d'être le cas également pour les porcs et les volailles, justement. Et alors, peut-être à terme, pourquoi pas aussi pour les bovins. Et ce qui est terrible, c'est qu'on apprend que la France était opposée à cette décision.

Absolument.

Vous étiez contre.

Oui.

Ça veut donc dire, c'est vraiment la preuve que vous ne pouvez plus faire ce que vous voulez réellement. C'est-à-dire que vous êtes esclave d'une politique européenne sur un sujet aussi crucial que la sécurité alimentaire. Et en même temps, vous dites, oui, on va rénover tout ça, on va révolutionner tout ça. Et vous n'avez absolument pas les moyens de le faire.

C'est pas vrai qu'on a les moyens de rien faire. Eh bien, par exemple, le poisson d'élevage en France n'est pas nourri avec des farines animales. Vous allez mettre un petit label. Ben oui, il faut que le consommateur le sache.

Non, c'est bien.

Il y aura quand même encore des importations. Les éleveurs et les agriculteurs font aujourd'hui un certain nombre d'efforts. Ils travaillent à la qualité des produits. Moi, ce que je veux, c'est très simple, c'est qu'ils puissent le dire au consommateur. Après, le consommateur, il est grand.

Mais là, par exemple, votre poisson labellisé, il sera plus cher que le poisson venu des autres pays avec leur farine animale. Puisque tout ça existe hors de coup.

Le but, non, c'est pas que ce soit plus cher, c'est que le consommateur puissent... C'est un fait, c'est pas le but. Non, vous dites que c'est un fait, non, c'est pas...

Mais si, puisque tout est une histoire d'argent. Vous le savez très bien, ces farines animales sont réintroduites parce que justement, elles sont moins chères pour nourrir les poissons. Donc comment vous faites pour le consommateur ?

Mais je crois que les consommateurs ne veulent pas manger des poissons qu'ils mangeaient de la viande. C'est aussi simple que ça.

Et en ce qui concerne cette révolution, cette nouvelle révolution verte que vous...

Pardon, mais pour ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent, manger du poisson et avoir un peu de porc en même temps, c'est quand même...

C'est honteux. C'est honteux, non.

C'est deux en un, vous voyez. Non, mais c'est terrible. Il y a quand même, on voit bien aujourd'hui, des tas d'affaires, d'ordre sanitaire et alimentaire qui inquiètent les consommateurs.

Moi, je pense qu'on voit l'impasse d'un modèle. C'est pas du tout... Vous ne nous le dites, on est d'accord, on est tous d'accord.

Mais qu'est-ce que vous faites concrètement pour changer les choses ?

Eh bien, on se bat. On se bat. Qu'est-ce que vous voulez qu'on passe les bras croisés, qu'on fasse rien ? Non, mais dites-nous les mesures que vous avez prises. Eh bien, on se bat au niveau européen, parce qu'effectivement, la politique de l'alimentation aujourd'hui, elle est très intéressée. Non, vous verrez, on va gagner sur la question de l'affichage de l'origine de la viande dans les plats cuisinés. Vous verrez qu'on finira par gagner cette bataille. Mais c'est pas ça le problème, c'est pas juste une histoire d'affichage. Bah si, c'est ça le problème.

Non, c'est toutes ces filières qui sont à remettre en cause, vous le savez très bien. C'est pas juste une histoire d'affichage.

Non, c'est pas qu'une histoire d'affichage, mais c'est aussi une histoire d'affichage qui donne une information correcte aux consommateurs.

Ce sont toutes les filières industrielles, aujourd'hui, qui sont à remettre en cause.

Non, l'impasse du modèle, elle est la suivante. On le voit avec cette histoire du scandale des lasagnes à la viande de cheval. On a aujourd'hui des éleveurs dans la filière bovine en France qui ont besoin de vivre de leur travail. Donc qui ont besoin de pouvoir vendre et valoriser leur production agricole. Et donc d'avoir des consommateurs auxquels on vend, en faisant passer ça pour du bœuf, de la viande de cheval qui vient d'ailleurs, c'est ça l'absurdité du système.

On est tous d'accord, mais vous n'avez rien annoncé en disant ça.

Eh bien, il faut faire les circuits courts à grande échelle. C'est ça, la révolution de l'agroalimentaire.

Qu'est-ce que vous allez faire concrètement pour mettre en place ces circuits courts ?

Concrètement, c'est le travail que fait Guillaume Garraud aujourd'hui. C'est le travail que font les collectivités territoriales.

Quel travail fait-il ? C'est-à-dire qu'est-ce qu'il a pris comme mesure ?

C'est le travail que font les collectivités territoriales aujourd'hui. Mais j'ai compris que rien ne vous convaincrait ce soir. Si, c'est une mesure pour vous convaincre. Surtout quand on parle de viande, c'est pas la peine d'essayer.

Ça n'a rien à voir, je ne suis pas sectaire. Je suis prêt à entendre ce que vous allez me dire sur ce que la manière de vous allez révolutionner la viande.

C'est le travail qu'on fait aujourd'hui sur les circuits courts. Pardonnez-moi, quand Bruno Le Maire, ministre de l'Agriculture, avait décidé qu'il fallait privilégier pour les comptines scolaires les filières courtes, c'est-à-dire les producteurs locaux, le commissaire européen chargé de la concurrence a expliqué que c'était contraire aux règles de la concurrence libre et non faussée dans l'Union européenne.

Vous voyez, ça n'a pas empêché le nouveau gouvernement de prendre le décret qui était tant attendu pour justement permettre que dans toutes les écoles de France, dans les collèges, dans les maternelles, dans les écoles primaires, dans les lycées, on puisse manger avec des circuits courts, des produits bio, des produits locaux, des produits de proximité, qu'ils soient des produits de saison. Aujourd'hui, il y a un travail formidable qui est fait par les collectivités territoriales en gardant exactement le même coût du repas. Donc, ce n'est pas vrai que ça se traduit par une augmentation.

On peut tout à fait développer les circuits courts dans des conditions qui sont économiquement tout à fait solides, faisables. Et c'est ce qui se fait aujourd'hui dans plein de territoires. Et il faut encourager ces processus-là. Matacha ?

Oui, j'ai le souvenir qu'en 2007, pendant la campagne, on avait enfin vu surgir les questions d'écologie à travers le projet de Nicolas Hulot, qui avait été signé aussi bien par Nicolas Sarkozy que par Ségolène Royal. Et c'était pour la première fois un projet global. C'est-à-dire une vision de ce que devait être la société pour lutter contre le bétonnage des sols qui ne cesse d'augmenter tous les ans et qui augmente encore aujourd'hui, pour lutter contre l'éparpillement des zones pavillonnaires, c'est-à-dire l'usage forcé de la voiture, etc. C'est-à-dire que c'était vraiment un modèle, une façon de réfléchir au mode de vie. On a vu ce que ça a donné sous Nicolas Sarkozy.

On a eu le grenelle de l'environnement. Trois ans après, Nicolas Sarkozy expliquait que l'environnement, ça commence à bien faire. Et chez vous, on a l'impression, malheureusement, qu'il n'y a pas trois ans d'écart entre les deux déclarations, c'est en même temps. C'est-à-dire qu'on a du mal, vous nous citez des faits précis, des actions que vous menez, mais on a du mal à voir une cohérence. C'est-à-dire que justement, il n'y a pas cette réflexion globale. Par exemple, on ne voit pas de politique générale sur une véritable fiscalité écologique. On a l'impression qu'il y a en permanence une contradiction entre vos propositions sur l'écologie et l'idée qu'il faut préserver le pouvoir d'achat.

Tout le travail de Pierre Moscovici qui recule dès que ça risque, évidemment, de mettre en danger l'image du gouvernement. Donc, est-ce que réellement, vous avez une vision de ce que doit être la société telle qu'elle pourrait être ? C'est-à-dire avec un peu un environnement livable.

On a vraiment une vision, mais surtout, on est engagé sur un travail sérieux et dans la durée. La leçon qu'il faut retenir du Grenelle de l'environnement, parce que c'était un acquis, en même temps, le Grenelle de l'environnement, c'était quelque chose de nouveau, de mettre tous les partenaires autour de la table, qu'il y ait une sorte de dialogue social environnemental qui décide d'un certain nombre de choses. La leçon qu'il faut en retenir, c'est que ça a été un temps fort, un coup de com' super bien réussi, en début de quinquennat, et puis derrière, ça s'est complètement effiloché. Nous, on est partis sur une autre méthode, qui est celle de la conférence environnementale.

C'est ce qui s'est passé au mois de septembre dernier. Enfin, à part des mots, il n'y a pas eu grand-chose dans cette conférence.

D'ailleurs, toutes les ONG étaient quand même plutôt très réticentes. Non, ce n'est pas vrai. Ils ont trouvé que les mots étaient superbes.

Non, là, vous récrivez l'histoire. Moi, je ne veux bien pas de choses.

Ils ont expliqué que les déclarations étaient très rassurantes, et qu'après, ils attendaient les faits.

C'est ce qu'on fait. On a une feuille de route. Et on s'y tient. C'est le travail que je mède dans tous les domaines, avec deux priorités fortes, parce que je crois qu'il ne faut pas non plus s'éparpiller et partir dans tous les sens. Donc on a aujourd'hui deux priorités très claires et très fortes. La première, c'est la transition énergétique, qui doit être le moyen de maîtriser ces problèmes qui étaient évoqués, de coûts de l'énergie, de réchauffement climatique aussi, c'est-à-dire d'aller vers ce que vous évoquez sur la question du changement de modèle, des modes de vie, de transport, etc. C'est le débat national qui est en cours, et qui ne concerne pas seulement la part du nucléaire.

La deuxième priorité, c'est la biodiversité. C'est ce que vous venez de dire sur l'artificialisation des sols. Nous allons prendre une loi pour lutter contre l'artificialisation des sols. Là, bientôt, c'est Cécile Duflo et Stéphane Le Foll qui sont en train de faire ça. Nous allons créer l'Agence française de la biodiversité, qui permettra à la France d'être enfin parmi les pays qui sont références au niveau mondial pour la préservation de la biodiversité. Parce qu'aujourd'hui, les gens n'ont pas conscience que la moitié des espèces vivantes vont disparaître avant la fin du siècle, si on ne fait rien.

Jean Tholet, vous avez entendu, Madame la Ministre, vous êtes plutôt écolo, je suis sûr, Jean Tholet.

Oui, moi, j'ai une maison en Bretagne, et je suis au bord de la baie de Lafrenée, et j'ai appris, il y a quelques semaines, 211 tonnes d'azote se déversent dans la baie de Lafrenée tous les ans. 211 tonnes. Et il y a aussi quelque chose... Alors, j'ai compris ça un petit peu en diagonale. Est-ce que c'est vrai que pour le miel, on ne pourra plus indiquer que c'est sans OGM ?

Moi, je suis pour qu'on indique que le miel est sans OGM. Je suis pour que tout ce qui est sans OGM puisse être marqué sans OGM. Vous savez, dans les Deux-Sèvres, il y a une entreprise qui fabrique de l'aliment pour animaux, qui s'oblige à ne pas importer du soja OGM, et à faire avec du soja sans OGM. Et si les entreprises qui font ça, que ce soit pour du miel, que ce soit pour des aliments pour animaux, pour tout ce que vous voulez, ne peuvent pas dire aux consommateurs ce produit-là, il est sans OGM, c'est un gros problème.

Véronique Jeunesse, vous avez peut-être des questions en tant que débutante dans la politique, des questions à poser. D'ailleurs, c'est un formidable espoir pour vous, Véronique Jeunesse. Madame Batouvée est un exemple, parce que je revoyais un peu votre cursus, votre CV. Vous avez le baccalauréat, et vous n'avez pas fait d'études après le baccalauréat. Vous êtes une militante qui avait appris sur le terrain la politique. Vous n'avez pas fait, on va dire, un cursus politique habituel.

Voilà, c'est ça qui est formidable.

Donc c'est possible.

Oui, la preuve. Vous dites ni Sciences Po ni Léna,

mais pas non plus un travail, que ce soit d'ailleurs dans la fonction publique ou dans le secteur privé, c'est-à-dire, vous êtes ce qu'on appelle une professionnelle de la politique.

Elle est devenue étudiante politique.

Voilà. Dans la fonction publique, si, de fait, un peu, mais j'assume ça. Moi, c'est ce qui donne un sens à ma vie, le combat militant. C'est... Voilà, je suis tombée dedans toute petite, quand j'avais 13 ans. Et je me suis engagée pour un certain nombre de grandes causes auxquelles je crois. Et aujourd'hui, si je suis au gouvernement, c'est aussi pour faire bouger les choses. Je ne suis pas là pour être une gestionnaire.

C'est embêtant, c'est vrai.

Je suis là pour mener un certain nombre de combats et faire avancer des choses.

Ce que veut dire Laurent et Natacha, c'est que ce qui est un petit peu embêtant, c'est que votre seul métier, c'est la politique. Et c'est un peu ce qu'on reproche, justement. Ce n'est pas un métier. Non, mais oui, de fait, ça l'est pour vous. De fait, ça l'est. Puisque vous n'avez pas une autre formation, vous n'avez pas réellement travaillé dans un autre domaine. Et on se retrouve avec des cas, avec des élus ou des gens qui sont au gouvernement qui s'accrochent ensuite à leur poste, puisqu'ils se disent que, de toute façon, c'est tout ce qu'ils savent faire. C'est quand même ennuyeux. Vous connaissez les politiques qui savent faire autre chose, vous ? Oui, évidemment.

Il y a des gens qui ont un métier, à part ça.

Il y avait M. Pillon qui était là l'autre jour, qui vous expliquait que s'il ne faisait plus de politique, il retournerait dans l'enseignement. Ce n'est pas tout à fait vrai,

puisque j'ai eu un métier sur les questions de... Quand j'ai travaillé sur les questions de sécurité, de lutte contre les violences urbaines, j'en ai fait ma profession. C'était mon engagement militant, mais j'en ai fait aussi à un moment donné ma profession. Je me suis formée sur cette question-là.

La politique s'arrête demain pour vous, par exemple. Vous faites quoi ?

Je ferai toujours du militantisme. Je ne le vis pas comme un gagne-pain. On est obligé de gagner cette vie. Évidemment qu'on est obligé de gagner cette vie. Le militantisme, en lui-même, ne permet pas. J'ai une chance formidable. Je pense que c'est une liberté exceptionnelle dans sa vie de pouvoir vivre en faisant sa passion. Mais je ne le vis pas comme un gagne-pain. Je ne le vis pas comme quelque chose qui serait un travail au sens professionnel du terme.

Puisqu'on est autour du 8 mars, vous pensez que vous auriez aussi bien réussi en politique si vous n'étiez pas une femme ?

C'était hier, la journée de la femme.

J'aurais peut-être... Moi, j'ai bénéficié de la parité. Si c'est ça votre question, je l'assume, je l'envoie. Oui, complètement. J'ai bénéficié de la parité parce que j'étais... Quand j'ai commencé à m'engager en politique, j'étais avec Jean-Luc Mélenchon, Julien Drey, Marie-Noëlle Linnemann, à la gauche socialiste. C'était le courant de gauche du Parti socialiste. C'était un courant qui avait pour règle la parité qui était le seul à l'époque et qui donc mettait en avant, poussait en avant des jeunes femmes. Et ça a été mon cas. Et ça a été une chance.

Et puisqu'il y a un nom qu'on n'a pas encore prononcé ici ce soir, c'est celui de Ségolène Royal. Elle serait déçue. Vous avez quand même pris... Elle vous a laissé son poste de députée, en tout cas.

Elle a appliqué le long cumul des mandats.

Voilà. Et il a fallu quand même le gagner, puisque vous l'avez dit, vous avez été élue en plus au premier tour en juin dernier. Mais quand même, c'est dans la même circonscription des deux sèvres que vous êtes députée aujourd'hui. Est-ce que vous comptez aller à La Rochelle la prochaine fois ?

Non.

Et est-ce que vous avez des ambitions, comme elle, un jour, qui sait ? On a vu ici des jeunes de l'UMP dire que leur but, c'est d'être président de la République. Est-ce que vous avez... Moi, pas du tout, non. Pas du tout.

Pas du tout. Je ne suis pas dans... C'est peut-être pas comme ça qu'il faut penser en politique, mais moi, je suis dans le présent de ce que je fais, du travail que je mène actuellement. Je ne suis pas dans la réflexion du coup d'après. Donc non, ce n'est pas du tout une ambition.

Elle vous a séduit la ministre de l'Environnement, Karl Lagerfeld.

Je voudrais juste poser une question. Allez-y. Parce qu'on parle tellement de pollution. Depuis que, vous me direz, le 7e arrondissement, ça appartient à 75% d'étrangers, donc ils ne sont pas là tout le temps. Depuis qu'ils ont fermé les quais de la rue de Saint-Père jusqu'à l'Allemagne, il y a des encombrements terrifiants. Vous ouvrez une fenêtre, ça pue, il n'y a pas d'autre mot. Alors, le discours... Bon, pour les touristes chinois, ce n'est pas grave, ils ont de l'habitude. Mais pour les autres, ce n'est peut-être pas très agréable. Et tout, c'est quand même sur place. Alors, est-ce que c'est indispensable d'avoir des terrasses à cet endroit-là où il y a déjà...

Ça sera très bien pour les mendiants roumains parce qu'il n'y a que ça dans le quartier. Non, je vous jure, vous ne savez pas à quel point c'est effrayant. Ils arrivent le matin à droite et puis dans la journée, la dame est pliée. Ils sont ivre morts du matin en soirée. Ce n'est même pas dangereux. Mais c'est terrifiant. Bon, ce n'est pas grave.

Vous me permettrez de penser qu'il y a aujourd'hui en France des problèmes plus graves que ceux du 7e arrondissement de Paris. Mais si on parle de pollution, justement, il n'y a pas que le 7e. Ce n'est pas que le 7e.

Moi, jamais le 7e de la République, c'est un endroit. Non, mais je ne vais pas augmenter. Ça ne va pas existir.

Mais là, ça a vraiment beaucoup.

On est mieux en endroit qu'en point, mais on fait bon...

Beaucoup, beaucoup, beaucoup. C'est très bien.

C'est absolument innuable. Comme l'odeur, je vous dis. Comme l'odeur. Comme l'odeur, par exemple. Mais quand on crée des bouchons, ça crée autant de pollution. Je veux dire, il y a peut-être des choses aussi à régler, différents. Quand on parle de la pollution en Indies de France, arrêter le diesel, c'est qu'on prend du pognon. Et puis, le reste, il faudrait régler les problèmes de la circulation. C'est pas que le 7e.

C'est pas que ça pue.

En fait, la question de Carla Gaffel, c'est est-ce que vous pouvez interdire la voiture

dans les endroits où il passe ?

Qu'est-ce que j'utilise une voiture ? Qu'est-ce que vous verrez en voiture ?

Jérémie de Jeunesse. Moi, j'ai lu quand même... Madame, j'ai lu que sur le Grand Paris, je veux dire, alors que Delannoy se félicite de la réussite, je veux dire qu'on n'a pas les moyens de faire des tronçons tout le long. On va faire donc des petits bouts de tronçons au lieu de faire des grands tronçons qui arrivent jusqu'à Paris. Et qu'en plus de ça, on n'aura pas le moyen non plus de mettre les véhicules donc qu'il faut, mais qu'on mettra des... Enfin, je veux dire, que finalement, leurs trajets seront augmentés d'autant de longueur. Je veux dire, rien n'est bon. Et tout à coup, on se félicite du Grand Paris.

C'est pas ça la situation, Véronique Jeunesse. La situation, c'est qu'il y avait Nicolas Sarkozy qui avait dit qu'il y en a un truc formidable. Le Grand Paris. Nicolas Sarkozy, il n'est plus là. C'est votre copain.

Apparemment pas Nicolas Sarkozy,

il n'a votre copain.

C'est le moment maintenant, je veux dire.

Mais vous avez voté pour lui. Oui, mais vous avez voté pour lui. Et alors, il n'est pas là. Il a fait des promesses sur la région Île-de-France. Il a dit, voilà, il va y avoir un formidable métro. Il n'y avait pas le début d'un euro pour le financer. Mais c'est pas le problème on est en responsabilité.

Madame Delphine Bateau n'est pas maire de Paris pour l'instant encore, en tout cas. Et c'est vrai que vous êtes assez injuste quand même de dire on ne va pas remonter jusqu'au déluge. C'est vrai aussi quand même. C'est toujours un argument qui revient tout le temps. C'est un peu normal quand ça fait 8 mois qu'on est au gouvernement de dire de rappeler de ce qu'il faut. Pardon, je prends sa défense quand même. C'est quand même un peu normal quand on est au gouvernement depuis 8 mois de rappeler ce qui s'est passé il y a 8 mois. On ne peut pas tout changer en 8 mois quand même.

Mais alors quand tu apprenais je n'ai pas les financer on peut aussi dire on n'a pas les moyens de le faire on ne le fait pas par exemple. Ou on change de projet j'en sais bien. Et tout à coup moi ce que j'entends c'est qu'on n'a pas les moyens de le faire donc on fait des petits bouts de tronçons du petit projet et puis à côté je dis une déclaration de la Noé disant se félicitant que le Grand Paris soit enfin quelque chose de réaliste alors que ça ne l'est pas. Je veux dire pourquoi se féliciter quelque chose qu'on ne va pas faire. Je sens que Véronique Jeunesse va être candidate à la mairie de Paris dans quelques années. Oh non non

Elle s'entraîne. On vous invitera dans le fauteuil à ce moment là.