L'interview de Marion Maréchal sur BFMTV en intégralité

Bonsoir Marion Maréchal. Merci beaucoup d'être en direct avec nous ce soir sur BFM TV, vice-présidente du parti Reconquête, le parti d'Éric Zemmour. Qu'est-ce que vous dites ce soir au gouvernement ? Tenez bon ?

Non, je ne dis pas ça. Je dis au gouvernement que certes une réforme est nécessaire, mais qu'il y a selon nous à Reconquête un certain nombre de prérequis qui ne sont pas remplis et qui me font dire que si cette réforme est prise en l'État sans tenir compte, on y reviendra certainement, de la politique de l'emploi et de la question de la natalité, eh bien il est vraisemblable que d'ici quelques années on soit obligé de nouveau de réformer parce qu'on aura pris uniquement l'aspect comptable de court terme et on n'aura pas pris le contexte général.

Je disais tenez bon parce que, et on va en parler dans une seconde, ce qui est proposé aujourd'hui par Emmanuel Macron est très très proche en réalité de ce que proposait Éric Zemmour pendant la présidentielle. On va en reparler dans une seconde encore une fois. Vous serez interrogé ce soir et je les salue par Charles Consigny. Bonsoir Charles. Bonsoir Maxime. Avocat et écrivain par Pauline Simonnet qui est là évidemment et par Pablo Piovivien. Bonsoir Pablo. Bonsoir. Rédacteur en chef de la revue Regards. J'ai donc regardé Marion Maréchal ce que proposait Éric Zemmour à la présidentielle pour les retraites.

H de départ à 64 ans, petite retraite réévaluée, index senior, index senior, favoriser le cumul d'emploi retraite. C'est exactement ce que veut aujourd'hui Emmanuel Macron. Malgré tout, vous nous dites ce soir, non c'est pas tout à fait ça.

Alors ce qui est amusant, c'est qu'en effet vous avez raison de le dire, aujourd'hui Emmanuel Macron reprend, parce que c'est dans ce sens-là en l'occurrence un certain nombre de propositions qui avaient été faites par Éric Zemmour à l'époque. Il vous a compris. Je ne dis pas, manifestement il nous a compris. Non mais en tout cas je ne dis pas qu'évidemment on remet en cause les positions de la présidentielle. On dit juste que ces propositions, elles s'inscrivaient dans une vision générale de la politique.

Et que ce qu'on dit aujourd'hui, pour ne pas revenir évidemment sur ce qui a été déployé pendant la présidentielle, c'est qu'il y a aujourd'hui indéniablement un déséquilibre dans ce système. Alors sans parler de faillite, parce que là pour le coup le mot est tout à fait excessif, mais qu'il y a un déséquilibre qui d'ailleurs dans tous les cas de figure présentés par le corps est attesté. Et qui a un certain nombre de conséquences. Alors évidemment la question du financement des pensions, la question bien sûr du poids des cotisations sociales, qui joue à la fois pour les patrons sur la compétitivité des entreprises et aussi sur les salariés en termes de pouvoir d'achat.

La question de la productivité du pays, parce qu'évidemment moins il y a de personnes qui travaillent, moins il y a de personnes qui travaillent longtemps, moins il y a de productivité. Et donc parce qu'il y a tous ces déséquilibres, il faut pouvoir bien sûr y répondre. Néanmoins, et c'est là le bémol que je mets et sur lequel pour nous Emmanuel Macron a un aveuglement total, n'a pas de réponse, c'est qu'à l'issue de la mise en place de cette réforme, il n'est absolument pas garanti qu'il y ait une augmentation générale du nombre d'actifs.

Parce que vous dites qu'il y a autre chose, il y a d'autres mesures à prendre. On vient au bémol dans un instant, mais simplement...

Oui mais c'est très important. Parce que si le but c'est qu'in fine il n'y ait pas suffisamment d'actifs et qu'on se retrouve en fait avec une réforme qui ne fait que transférer la question des pensions de retraite vers des prestations sociales de personnes qui n'arrivent pas à aller au bout de la retraite, c'est quand même un vrai sujet.

J'ai bien compris, mais quand même, sur le cœur, la retraite à 64 ans par exemple, les Français n'en veulent pas. Donc vous défendez aujourd'hui, comme le gouvernement, une réforme qui est impopulaire.

On défend en effet l'allongement de la durée de cotisation, ça il n'y a pas de sujet. Moi je comprends très bien l'exaspération des Français. Ça ne remet pas en cause d'ailleurs le fait qu'on défend la reconquête de cette mesure, mais je comprends l'exaspération des Français qui à mon avis est mue par un sentiment d'injustice. Je pense comprendre, et je le partage à certains égards, qu'ils ont le sentiment pour beaucoup d'être les premiers à être sollicités pour travailler d'agentage, faire des efforts, alors qu'en parallèle, on ne voit pas véritablement d'efforts de la part de l'État, à la fois dans la lutte contre la fraude.

Je rappelle que les chiffres de la Cour des comptes, c'est quand même 8 milliards de fraudes aux prestations sociales à l'étranger, pour ne citer que ça. On ne voit pas d'efforts de gaspillage sur la bureaucratie. On ne voit rien qui est fait contre le dumping social, qui est vécu comme une véritable injustice dans de nombreuses filières et qui continue encore aujourd'hui de l'aminer notre industrie. Je rappelle qu'il y a quand même 17 000 emplois industriels qui ont été perdus depuis 2017, malgré les grandes promesses de relocalisation, de réindustrialisation.

On voit, les Français voient récemment encore la France donner 1 milliard d'euros à l'Afrique du Sud, dont j'ai vu d'ailleurs qu'ils venaient de s'aligner sur l'axe russo-chinois. Donc s'il vous plaît, je pense que tout ça...

J'entends tout ça, mais on essaie de rester sur les retraites, simplement.

Non, mais c'est très important, parce que l'analyse que je vous donne, elle est probablement partielle, mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, le sentiment d'exaspération des Français, je crois qu'il tient moins à la réforme en tant que telle qu'à un sentiment plus général d'injustice et au fait qu'on demande des efforts et en parallèle, on n'a pas de politique positive qui leur permette d'avoir une perspective rassurante sur son emploi.

Mais du coup, est-ce que vous dites, comme Éric Zemmour, que ceux qui veulent revenir à la retraite, en tout cas l'âge légal, le départ à 60 ans, sont des irresponsables ? C'est le cas du Rassemblement National de Marine Le Pen, par exemple.

Je ne sais pas s'il a employé ce terme. Oui, j'ai réécouté, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que si on en est là aujourd'hui, c'est parce que depuis la réforme de François Mitterrand, qui a en effet ramené l'âge légal de 65 à 60 ans, nous n'avons eu de cesse depuis, de réforme après réforme, d'essayer de rattraper ce qui a été fait à ce moment-là. Indéniablement, aujourd'hui, la moyenne des pays européens, c'est 65 ans, vous savez, pour le départ à la retraite. Indéniablement, le fait que nous ayons baissé à 60 ans à cette époque, de manière, oui, irresponsable, fait qu'aujourd'hui, notre système des retraites est financé par la dette. Donc, c'est objectivement un problème.

Et c'est objectivement un problème, si vous voulez, moins sur le principe et l'échelle que sur le... Enfin, plutôt sur le principe que sur l'échelle. Je m'explique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a un gouvernement qui dépense de manière inconsidérée, d'ailleurs, dans tous les domaines. C'est la distribution frénétique de chèques. Et à ce titre, c'est vrai que je comprends que les Français leur enveuillent de se dire, en fait, vous êtes dans la politique du quoi qu'il en coûte. Il ne semble avoir aucune limite pour l'ensemble des dépenses. Mais en revanche, pour les retraites, ça pose un problème.

Alors déjà, première chose, il faut quand même rappeler aux Français que ce déficit, qui certes est relativement faible du égard à l'ensemble des dépenses, n'est pas consolidé avec le régime de la fonction publique et des régimes spéciaux. Parce que si on parle, et on en parlera peut-être, du déficit qui est lié à la fonction publique, on atteint, et au régime spéciaux, près de 40 milliards de déficits par an. Donc ça, c'est une première chose.

Ensuite, sur la question de la dette, et ça, c'est quelque chose d'important à dire aux Français, c'est selon nous, à Reconquête, c'est moins, comment dire, l'obsession d'une espèce de rigueur comptable budgétaire que derrière la volonté de garantir l'indépendance française. Parce que la dette, c'est aussi, malheureusement, un entraînement de servilité. Et on voit bien en Italie, vis-à-vis de l'Union Européenne notamment.

Je reviens toujours à cette même contradiction. Si on regarde les derniers sondages, sondages Elab qu'on a publiés hier soir, 72% des Français, en tout cas interrogés par Elab, sont opposés à cette réforme. 72% en plus, 6 points en une semaine. Comment est-ce que vous résolvez cette contradiction ?

– Non, mais vous semblez m'en faire un argument. – Non, non, attendez, mais je… – Comment vous résolvez cette contradiction entre… – On a le droit à trois, vous savez, de ne pas être absolument en phase avec l'opinion publique.

– Oui, mais c'est compliqué quand on est responsable politique comme vous, comme Éric Zemmour, qui mettait en permanence au centre de votre discours la volonté du peuple de dire là, écoutez, écoutons le peuple, par exemple par référendum, je ne sais pas, écoutons le peuple, il a dit.

– Mais je n'ai jamais dit que je m'opposais d'une quelconque manière au fait qu'il puisse y avoir un référendum, je n'ai pas de problème là-dessus. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne fait pas nos opinions politiques en fonction des sondages. Voilà, donc en l'occurrence, sur la question des retraites, je vous le dis, nous considérons qu'il y a une nécessité de réforme, pour toutes les raisons que je vous ai exposées tout à l'heure.

Néanmoins, et c'est pour ça que selon moi, si l'ensemble des problématiques, je vous le disais tout à l'heure, sur l'emploi, sur le dumping social, sur la natalité étaient prises en compte, je suis absolument convaincue que les Français ne le vivraient pas de la même manière. Voilà, et par ailleurs, j'entends aussi que le moment est douloureux pour eux. C'est vrai que vous êtes à un moment donné où les prix explosent, où un certain nombre d'entreprises sont au bord de la faillite, où évidemment les gens sont menacés dans leur emploi.

Donc c'est évident qu'à un moment aussi difficile, bon, leur expliquer que par ailleurs, ils vont devoir cotiser plus, c'est difficilement entendable et difficilement compréhensible.

Pablo ? Oui, moi j'aimerais d'abord revenir sur ce que vous venez de dire. Vous avez dit que le système de retraite était assis sur la dette. Ce n'est pas vrai, c'est assis sur les cotisations sociales, ultra majoritairement.

Je disais, un petit moment où il est déficitaire, l'État nécessairement compense au-delà de l'autofinancement.

Tout à fait, mais il faut savoir, il compense. Donc on estime le déficit à hauteur de 15 milliards d'euros. Effectivement, on peut à ce moment-là créer une dette. Oui, mais attention, c'est sur 345 milliards ou 340 milliards de dépenses. Donc en fait, c'est peanuts, ce n'est vraiment pas grand-chose.

Mais de fait, il y a une partie financée par la dette.

Voilà, c'est tout. Si vous voulez. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que c'est intéressant, vous avez dit, il faut remettre ça dans une vision globale. Ça, c'est tout à votre honneur. Et vous parlez notamment, moi j'ai lu votre tribune que vous avez écrite, rédigée avec Guillaume Pelletier et Éric Zemmour dans le Figaro. Et dans cette tribune, en gros, vous mettez la natalité, une politique nataliste en avant. Et vous dites en gros, il suffit de faire un chèque de 10 000 balles au ménage. C'est vraiment ce qu'il y a écrit Noir sur Blanc.

C'est pas que ça qui est dit. Mais il suffit pas de faire pour régler le poignet.

Alors qu'est-ce que c'est pour vous une politique nataliste ? Alors je vais vous répondre. Pourquoi déjà ? Non, attendez, la mesure dont parle Pablo, c'est... Oui, c'est 10 000 euros au ménage.

Non, non, non, non, j'ai pas nié qu'elle y ait...

Non, non, mais pour que nos spectateurs comprennent bien. C'est faire, apporter une aide de 10 000 euros aux familles en milieu rural qui ferait...

C'est une forme de prime de naissance finalement, mais pour les territoires aujourd'hui qui sont dans un état de désertification et qui donc ont besoin d'être heureux. Alors, la seule chose que je dis, je ne nie pas du tout qu'il y ait cette mesure. Je nie le fait que d'un claquement de don, on dit bon, c'est bon, mais la prime de naissance, tout est réglé.

Ce qu'on veut dire à travers cela, et d'ailleurs, c'est pas révolutionnaire comme raisonnement, c'est simplement de dire qu'aujourd'hui, notre système de répartition, qui est une garantie d'égalité et de protection pour tous, est appuyée, je vais pas vous la prendre, sur le nombre de cotisants par rapport au nombre de personnes qui reçoivent les pensions. Et qu'aujourd'hui, il y a un déséquilibre qui va en s'aggravant parce qu'il y a de moins en moins de cotisants pour de plus en plus de retraités. Ok, bon, ça, c'est pas un scoop.

Sauf que, mécaniquement, quand on dit ça, la réponse naturelle qui devrait être celle du gouvernement, c'est de dire, nous devons donc faire en sorte qu'il y ait demain davantage de cotisants et donc alimenter la natalité.

Au passage... Ils disent faire travailler les seniors, par exemple. Vous en parlez aussi, d'ailleurs.

Et bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, quand vous êtes, et d'ailleurs, c'est un chiffre tout récent, face à un phénomène de société qui va vers, et c'est le record d'ailleurs de dénatalité depuis quasiment la Seconde Guerre mondiale, si je ne m'abuse, c'est qu'il y a un vrai sujet de société. Voilà. Et donc, une politique de natalité, pour vous répondre, elle passe par un certain nombre de mesures d'accompagnement. Je pense, et j'en sais quelque chose, moi qui suis maman, à une politique beaucoup plus ambitieuse, par exemple, sur l'accueil des jeunes enfants à travers les crèches.

Je pense, pourquoi pas, à une prime de naissance dès le premier enfant, ce qui n'est pas le cas.

C'est-à-dire faire rentrer la raison d'État, en gros, dans la vie familiale.

C'est-à-dire faire...

Moi, ça me paraît très fasciste, genre, comme proposition, en fait. Pourquoi fasciste ? Parce que c'est faire rentrer, en fait, là, encore une fois, je me répète, la raison d'État dans la vie familiale, dans le couple.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut contraindre les gens. Je suis en train de vous dire que, par exemple, je ne savais pas, par exemple, que la Suède était fasciste, ou que les pays du Nord étaient fascistes. Il y avait des modèles de congés parentaux qui étaient des modèles...

Ben, excusez-moi... Mais ça, c'est un accompagnement, en fait, de la maternité et de la parentalité. Comme la prime de naissance, comme l'accueil des jeunes enfants.

On n'est pas en train de dire aux enfants, on va les forcer. Est-ce que vous faites des enfants... Est-ce que vous auriez fait un enfant, par exemple, parce qu'on vous aurait donné un chèque de 10 000 $ ?

Ah ben, moi, je peux vous dire, je suis convaincue. Pas uniquement, loin de là, surtout dans les territoires qui souffrent de désertification, je vais vous répondre.

En revanche, ce qui est sûr, c'est que je pense qu'il y a beaucoup de familles et beaucoup de femmes qui aimeraient faire plus d'enfants ou un enfant de plus, et qui ne le font pas, parce que c'est compliqué sur le plan professionnel, c'est compliqué dans l'organisation avec la vie personnelle, et que je vous assure que la question de la crèche, vous avez l'air de baisser en un revers de moi, c'est une vraie angoisse, c'est la question du congé parental, aussi parce qu'aujourd'hui, l'indemnisation, elle est quand même relativement faible et relativement courte. Donc je pense qu'il y a quand même des axes à prendre et qui ne sont pas pris aujourd'hui. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, l'idéologie aujourd'hui de ce gouvernement, ce n'est pas d'encourager la natalité française, c'est de faire venir de l'immigration. Pardon, je ne vais pas vous surprendre. On en parlera tout à l'heure de l'immigration, on a déjà eu vos chiffres aujourd'hui. C'est exactement ce qui est en train de se passer.

Je voulais justement en parler, parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Pablo. Moi, je pense que les États ont toujours essayé, enfin les gouvernements et les États ont toujours essayé d'influer sur leur politique de natalité dans un sens ou dans un autre. En France, on a des allocations familiales depuis très longtemps, qui ont même été réduites au fil des années. C'est pour accompagner la parentalité, pas pour obliger les femmes à avoir des enfants. Les allocations familiales...

Je ne vais pas en les chambres à coucher, obliger les femmes à faire des enfants.

Pardon, mais les allocations familiales et notamment récemment, la volonté de certains responsables politiques d'avoir de nouveau une politique familiale, ce n'est pas seulement pour accompagner la parentalité, c'est aussi pour que les gens aient des enfants, c'est pour inciter les gens à avoir des enfants.

Néanmoins, moi, quand vous avez publié cette proposition de donner 10 000 euros par enfant en milieu rural pendant la campagne présidentielle, moi, je n'ai pas voulu me laisser avoir, si vous voulez, puisque dans le même temps, votre parti, vous, Éric Zemmour, faites régulièrement des interventions pour dire que la natalité est plus importante dans les familles issues de l'immigration que dans les familles qui n'en sont pas issues, que le prénom le plus donné, premier, deuxième, troisième, peu importe, c'est le prénom de Mohamed, que dans les quartiers, dans les villes où il y a plus d'immigrés ou de personnes issues de l'immigration, il y a plus de natalité.

Et donc, moi, j'ai vu une proposition un peu racialiste, en fait, en réalité. Ben oui, bien sûr, puisque... Mais oui, mais... Non, mais il ne faut pas nous prendre... C'est pas le contrôle de la pensée, c'est le contrôle de l'arrière-pensée. Mais non, parce qu'il ne faut pas nous prendre... Vous savez, vous connaissez Philippe Muray qui disait sans arrière-pensée et sans pensée devant non plus. Mais il ne faut pas nous prendre pour des jambons. C'est-à-dire que quand Zemmour sort cette proposition pendant la présidentielle et que, concomitamment, deux tweets avant et deux tweets après, il parle de la natalité de l'immigration.

Et donc, moi, c'est ça, si vous voulez, qui me gêne toujours chez vous. C'est qu'en arrière-fond, pour le coup... J'ai compris votre sous-entendu. Mais ce n'est pas un sous-entendu, c'est qu'en arrière-fond, en arrière-pensée, j'ai même regardé vos tweets, etc., j'ai vu ça. Il y a toujours... Vous avez vu une dimension... Du grand remplacement et ce spectre de remplacement de population. Et même sur les retraites, vous arrivez à en parler.

C'est très intéressant. Alors, j'aimerais savoir, par exemple, quand on défend, comme c'est le cas à Reconquête, la réouverture des petites lignes pour faire en sorte qu'il y ait une meilleure desserte des territoires ruraux, c'est une politique... Non, non, non, pas du tout. Du coup, ça va bénéficier des avantages à des autochtones. Vous faites comme si on ne comprenait pas. Votre raisonnement, il est parfaitement bien. Je suis désolée de vous le dire. Tout le monde ne l'avait vu. Je suis désolée de vous le dire. Quand Zemmour a sorti cette proposition, tout le monde s'en était rendu compte.

C'est-à-dire expliquer aujourd'hui aux territoires ruraux qu'en fait, on a une politique, non seulement, bien sûr, d'accompagnement de la natalité dans ces territoires, parce qu'en fait, je vous explique, je suis désolée de vous le dire, mais c'est parce qu'il y a des populations et qu'il y a des familles qui s'installent qu'on ne ferme pas les écoles, qu'on ne ferme pas les maternités. Oui, mais il y avait évidemment un sous-entendu dans votre proposition. Le petit commerce ne ferme pas.

Il y avait évidemment un sous-entendu. Et d'ailleurs, excusez-moi...

Je suis désolée de vous dire que cette prime de naissance, elle est liée au territoire, elle n'est pas liée à l'origine, monsieur.

Elle n'est pas liée à l'origine. Quand certains responsables politiques...

Que vous soyez français d'origine étrangère ou français de souche, vous touchez cette prime de naissance si vous vous installez dans ces territoires.

Dans les territoires ruraux. Mais comme par hasard, quand certains... On pouvait ne pas être d'accord avec cette proposition. Moi, je trouvais qu'elle n'était pas forcément bienvenue. Mais quand certains responsables politiques récemment...

Qui s'inscrit dans quelque chose de global. Quand certains responsables politiques... L'aménagement du territoire, bien sûr.

Quand certains politiques récemment, en l'occurrence de la majorité, ont proposé d'installer des personnes issues de l'immigration dans justement les territoires ruraux désertifiés. Là, vous avez crié au scandale en disant que les gens allaient être envahis. Donc il faudrait savoir. Soit il faut repeupler ces territoires, soit il ne faut pas les repeupler. Mais on comprend ce qu'il y a derrière votre idée.

Je vais vous répondre très simplement. C'est parce qu'en fait, vous mettez en parallèle deux sujets différents. Pourquoi nous nous sommes opposés à la répartition de ces migrants dans les territoires ? Déjà, pour une première raison, c'est que la plupart du temps, les populations qui vivent sur ces territoires, ils sont opposés. On parle là à l'instant de respect du peuple. À Calac, par exemple, je vous donne quand même une déclaration du maire que j'ai trouvée absolument formidable. Donc Calac, le village breton où devait être réparti un certain nombre de migrants. Le maire a expliqué qu'il ne ferait pas de référendum local parce que sinon, la population s'y opposerait.

Donc déjà, je pense que c'est un argument qui n'est pas complètement idiot. Mais il y a sans doute aussi plein de gens qui ont été prépourts. Je vous avais dit qu'on pouvait être impopulaires par la police. Mais indépendamment de cela, je suis désolée de vous dire, manifestement, ça ne vous saute pas au visage, mais ça saute au visage de beaucoup de Français.

Aujourd'hui, l'importation d'une immigration de masse, principalement issue d'ailleurs de l'exercice de droit individuel et non pas d'un choix d'ailleurs lié à des besoins sur le plan des métiers ou du travail, qui est une immigration massive, familiale, à bas niveau, socio-professionnel, pose un certain nombre de problèmes dans la société, des problèmes bien sûr identitaires et culturels, des problèmes d'ordre religieux, des problèmes d'ordre sociaux, des problèmes d'ordre économique et des problèmes d'ordre sécuritaire.

– Oui, mais donc vous voulez bien une natalité ? – Ce que je suis en train de vous dire, monsieur… – Vous êtes bien opposé à ce qu'on… – Laissez-moi finir s'il vous plaît, j'ai bien compris votre sous-entendu. – Non mais moi, ce n'est pas un sous-entendu, c'est vos tweets, je peux vous lire vos tweets si vous voulez.

– Non mais je ne pense pas qu'il y ait une dimension raciale, une fois de plus, sur les 10 000 euros.

– Quand vous dites, nous devons assumer que la défense de notre identité et de notre peuple est prioritaire, essentielle, les déficits et la dette se rattrape, la démographie, non.

– Oui, absolument. – Ça, ça veut dire quoi ? – Ce qui est étonnant, c'est-à-dire que vous créez une inversion démocratique ? – Ce qui me surprend, monsieur Consigny, c'est que vous avez, ce me semble-t-il, soutenu pendant la présidentielle, une candidate qui avait globalement le même discours… – Je ne serai pas d'accord avec tout ce qu'elle disait. – Le même discours que Reconquête sur, aujourd'hui, les limites de la politique d'immigration que nous connaissons. – Ah mais je ne parle pas de ça en particulier.

– Désolé de vous dire qu'elle-même disait qu'aujourd'hui, la situation migratoire n'était plus tenable pour la France, que nous avions aujourd'hui trop de personnes sur place, que nous devions déjà assurer leur insertion dans la société, leur trouver un emploi, les assimiler… – Mais je ne dis pas qu'il faut un open bar. – Et que donc, avoir un accueil supplémentaire, parce qu'en l'occurrence, les personnes dont nous parlons là, c'est une répartition de nouveaux arrivants, on est d'accord, ce n'est pas des gens qui sont déjà sur place. C'était évidemment insoutenable pour la société et pour ces territoires qui avaient déjà un certain nombre de difficultés. C'est tout.

– Oui mais en l'occurrence, si vous voulez ne pas voir ça,

et voir les sous-entendus sortis de… – On est parti des retraites, en passant par la natalité, pour arriver à l'immigration.

– Oui mais justement, voilà, ce que je veux dire, c'est que précisément pour les retraites, l'immigration, ça pourrait être une réponse sur les retraites, c'est par exemple la réponse qu'a trouvée l'Allemagne, et je constate que comme ça ne va pas avec vos vues anti-immigration, vous êtes pas voté sur le sujet.

– Je vous confirme monsieur, si tant est que vous aviez un doute, en effet, je ne considère pas qu'aujourd'hui l'immigration est la bonne solution au point de la natalité que nous avons en France

pour toutes les raisons que je vous ai exposées tout à l'heure.

– On va revenir sur le sujet de l'immigration, pardon ? – Et l'actualité, pardon, encore récente, qui s'est passée Gare du Nord devrait peut-être vous convaincre. – Moi je ne suis pas à revenir de cette vidéo.

– Attendez, on va parler, pardon, on va parler de l'immigration dans un instant parce qu'on a des nouveaux chiffres publiés aujourd'hui par les ministères de l'Intérieur, c'est l'actualité de ce jour, évidemment on va en parler. Je reviens tout de même à ce qui est dans la tête de tous les Français en ce moment, la réforme des retraites, cette grève et ces manifestations qui sont prévues le 31 janvier. Écoutez ce que dit ce soir Jean-Luc Mélenchon, place de la République, retraite au flambeau, il appelle à la grève générale.

– Et vous savez que le 31, on a une consigne de grève générale, je pense que la grève générale va être bien suivie le 31. Je crois que le pays est focalisé sur la question des retraites, les gens suivent les consignes, attendent les consignes, le sujet est dans tous les esprits, et vous allez le voir au fil des mobilisations. Je crois que c'est quelque chose qui est enraciné dans les esprits, et le 31 va être un jour très spécial, vous allez voir.

La grève générale, est-ce que vous avez peur du blocage du pays ?

– Peur en tout cas, oui, je ne vais pas vous dire que je suis enchantée à l'idée qu'une fois de plus on se retrouve avec un blocage des transports, d'un certain nombre de services indispensables, je pense que les Français en souffrent et en ont largement soupé, y compris pendant les vacances.

Ce que je vais vous dire va probablement vous déplaire, je concède volontiers qu'il y ait une opposition à la réforme telle qu'elle est présentée aujourd'hui, je crois aussi qu'elle est la manifestation d'une opposition à Emmanuel Macron et à la personne d'Emmanuel Macron, c'est un peu un catalyseur finalement, mais au-delà de ça, je crois que ce que nous voyons aujourd'hui dans ces manifestations, c'est aussi l'expression d'une France ultra-syndiquée, disons-le, qui vient défendre aussi des régimes et des avantages qui sont ceux notamment des régimes spéciaux et de la fonction publique.

– Vous dites que ces images-là, ce ne sont pas la France ?

– Pas exclusivement, en tout cas ce que je constate, et on a d'ailleurs regardé les slogans, regardé les drapeaux, regardé la composition, c'est oui, je pense très largement, la France ultra-syndiquée, qui donc pour moi, n'est pas tout à fait légitime à porter, on le voit là-bas, IRD, FO, CGT et compagnie, qui n'est pas tout à fait légitime à porter la voix des Français, pour une raison simple, c'est que je considère aujourd'hui que notre système syndical est désuet, est devenu illégitime parce qu'il représente une infime part des salariés, du privé 8% et quasiment 10% dans le public, et qu'il vit en réalité de moins de leurs cotisations que des taxes sur les entreprises et sur les subventions publiques.

– Mais ce qu'il porte, vous l'avez vu, ce qu'il porte a un écho, je ne vais pas être obnubilé par notre sondage et par les autres sondages, mais ce qu'il porte, cette opposition qu'il porte, elle a un écho.

– Alors il la porte en effet, mais il la porte avec leur vision et leur proposition qui, une fois de plus, je suis convaincue, et pas tout à fait celle de l'ensemble des Français. Preuve en est, moi je pense, et en tout cas je défense là, que si aujourd'hui nous sommes dans la situation, une fois de plus, de devoir réformer le système général du privé, c'est parce que nous devons aussi porter à bout de bras les régimes spéciaux, bon là ça sera réglé dans un certain nombre d'années, probablement trop lentement d'ailleurs, mais aussi la question du différentiel entre le régime de la fonction publique et le régime du privé.

Et une fois de plus, aujourd'hui je crois qu'il ne se justifie plus d'avoir de telles différences, et j'ai quand même le sentiment, vous ne me l'enlèverez pas, que quand je regarde ces images, bon ben en effet, j'ai davantage l'impression d'avoir ceux qui bénéficient prioritairement du système et qui sont dans la rue d'abord pour défendre ce système.

Alors Pablo fait nom de la tête. Oui, non, juste d'abord sur le soutien, effectivement il y a un soutien aux mobilisations contre la réforme, c'est-à-dire... Pas au blocage. Eh bien si, il y a un soutien au blocage, c'est justement dans le sondage et là, c'est 57%... Pardon de revenir au sondage, j'ai pas eu les mêmes chiffres que vous.

57% des personnes interrogées, et ça progresse de s'enlente même, ne s'opposerait pas à un blocage s'il avait lieu.

Exactement, donc ça veut dire qu'en fait, les Français sont, contrairement à ce que vous dites, sont aussi derrière les actions syndicales aujourd'hui, derrière l'intersyndicale.

Ce que je crois, c'est qu'en tout cas, ils veulent indéniablement un rapport de force avec le gouvernement, puisqu'ils ont le sentiment... Les Français et les Françaises. Oui, oui, les Français et les Françaises en général, voilà. En revanche, je doute quand même que les Français veuillent voir pendant leurs vacances l'ensemble des transports arrêtés, voir potentiellement une fois de plus les raffineries à l'arrêt. Et puis la question, c'est, ne s'opposerait pas à un blocage.

La question, elle n'incite pas les gens à répondre oui, c'est-à-dire, vous opposer à un blocage, ça ne veut pas dire que vous êtes pour ou contre le blocage, ça veut dire, est-ce que vous allez physiquement aller vous opposer à un blocage ?

On est d'accord, on est d'accord, là se dit de mémoire. On est d'accord, on est d'accord.

Je comprends que les prévices bloquent le pays. C'est ça la phrase qui était posée. Si c'est le seul moyen.

Je crois aussi qu'à travers cette expression, même si je tempérerais, je crois qu'il y a aussi la volonté d'un rapport de force avec le gouvernement. Ça c'est certain, parce que depuis les élections, il y a une forme de sentiment d'illégitimité du gouvernement, qui n'a pas obtenu de majorité, et dont ils ont le sentiment qu'ils ne tiennent pas compte du fait qu'Emmanuel Macron n'a pas... Et pour vous, il y a un problème d'illégitimité du gouvernement ? Non, je ne sais pas ce que je suis en train de dire. Non, non, je sais, mais j'ai bien compris.

Emmanuel Macron n'ayant pas obtenu de majorité absolue à l'Assemblée, j'imagine que les Français attendaient de lui qu'il tienne davantage compte peut-être des oppositions, et on voit bien que ce n'est pas le cas, et donc il y a une envie de rapport de force, ça c'est certain. Les gens sont à bout de nerfs, et on les comprend à bien des égards, pour toutes les raisons dont je vous ai parlé.

Justement, toutes ces raisons-là, dont vous les avez parlé tout à l'heure, ce ras-le-bol par rapport aussi à l'inflation, au pouvoir d'achat, c'est une situation compliquée, vous le lisiez tout à l'heure, c'était peut-être pas le meilleur moment, mais du coup, est-ce que vous, vous n'êtes pas complètement à contre-courant ? Est-ce que ce qui est au cœur des Français, c'est cette question du pouvoir d'achat, ces problèmes effectivement liés à l'inflation, et vous, vous nous avez encore parlé tout à l'heure d'immigration, de démographie, est-ce que vous n'êtes pas passé à côté de ce qui importe le plus pour les Français ? Est-ce qu'a compris un peu plus le Rassemblement national aujourd'hui ?

Vous parlez de quoi ? Sur la réforme des retraites ? Sur le pouvoir d'achat, sur la question du pouvoir d'achat.

Mais écoutez, ça c'est un reproche qui a été fait pendant la campagne présidentielle et qui a été dit et répété. En l'occurrence, moi qui ai vécu cette campagne dans l'intérieur, j'ai vu Emmanuel Macron, j'ai vu Éric Zemmour.

On va la garder celle-là.

Ça n'est pas un absurde révélateur. Non. À de très nombreuses reprises évoquer ces sujets sociaux, mais ce que je crois que c'est que pendant ces campagnes, rien n'a été audible, c'est ça la réalité. C'est qu'en fait, on pouvait parler de tout et de rien, tout a été écrasé par le contexte international.

Mais là, aujourd'hui, on voit que vous n'êtes pas en face avec ce qui préoccupe les Français.

Je n'en suis pas convaincue, parce que sur la question du pouvoir d'achat, nous avons un discours qui nous est propre et qui est très singulier et qui s'inscrit d'ailleurs à rebours, si je peux dire, non seulement de ce que fait le gouvernement, mais de ce que proposent les oppositions. Et j'en parlais rapidement tout à l'heure. C'est-à-dire l'idée qu'en fait, plutôt que d'avoir un État qui vous prend dans les poches et qui ensuite va redistribuer par des chèques et par de la dette, l'idée qu'en fait, aujourd'hui, le pouvoir d'achat, c'est d'abord tout ce que l'État ne vous prend pas, c'est-à-dire ce que le travail rapporte, et donc le différentiel, notamment entre le brut et le net.

Et donc la question, bien sûr, des cotisations, entre autres choses, la question, et ça, ça fait partie des propositions rapidement, je vous donne, mais il y avait la question de la prime détaxée, il y avait la question du déblocage de la participation. En fait, c'est un paradigme complètement différent.

En revanche, ça induit, c'est vrai, si vous voulez obtenir ces résultats, de faire des économies, non seulement sur les dépenses sociales aujourd'hui, qui écrasent en fait toutes les autres dépenses de l'État, et en particulier les dépenses régaliennes, on est à 850 milliards quasiment aujourd'hui de dépenses annuelles, c'est complètement délirant, sur 1000 euros de dépenses publiques, imaginez, il y a 575 pour la protection sociale. Mais ils sont rattachés, les Français, à la protection sociale.

Ils sont rattachés, sauf que, en l'occurrence,

et tous les Français le mesurent, c'est-à-dire que plus l'État taxe, plus l'État est censé redistribuer, et plus les services publics se dégradent, et plus les remboursements sont en train de diminuer. Donc c'est qu'il y a une raison derrière cela, c'est non seulement, bien sûr, qu'il y a de la fraude, je vous en parlais tout à l'heure, les 8 milliards, par exemple, de prestations sociales à l'étranger. Vous voyez que ce n'est pas tout à fait les mêmes ordres de grandeur. Il y a de la gabegie, c'est une accumulation. Il y a évidemment de la gabegie, il y a de la bureaucratie, c'est certain. Et il y a, une fois de plus aussi, le coût de l'immigration. Je sais que vous allez dire que...

On y revient tout. Mais je suis désolée de vous dire. Oui, mais vous en riez. Oui, mais c'est pas tout à fait.

Parce que, en même temps, est-ce que vous n'êtes pas... Parce qu'en fait... Est-ce que vous n'êtes pas prisonnier de vos obsessions ?

Non, non, non, je ne suis pas prisonnier de mes obsessions. Quand vous savez, par exemple, que les cotisations sociales non contributives aux étrangers extra-européens en France, ça coûte en moyenne 20 milliards.

Non, mais Marion Maréchal, il y a certains sujets, franchement... Autant je pense que vous avez sans doute sous-estimé Marine Le Pen qui, en fait, a du flair politique et qui avait senti... Mais je suis ravie que vous défendiez Marine Le Pen. Elle a dû... Elle a dû... Je trouve ça bien, vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec Valérie Pécresse. Par contre, on est d'accord avec Marine Le Pen. Non, c'est pas que je suis d'accord avec elle. Il y a une révélation. On ne peut pas l'unier qu'elle a un certain flair politique. Ça, on va l'écouter dans une seconde. Et je pense que vous l'avez...

Marine Le Pen sur un animal politique, c'est certain.

Et je pense que vous l'avez un peu sous-estimé. Mais Reconquête a des propositions de droite très classiques sur un certain nombre de sujets économiques. On est tout seul à les porter. Non, non, elle est à les porter aussi. C'est la droite classique, peut-être. C'est pas pour être polémique que je dis ça. Des propositions très classiques. Mais vous avez... Votre problème, justement, mais c'est le moral même, vous l'avez, c'est que vous êtes prisonnier de cette obsession sur l'immigration. Et par exemple, vous refusez de voir que les Français sont pour une part dans leur propre turpitude. Puisque vous mettez toujours la faute sur l'immigration.

Sur la question de l'immigration, il n'y a pas de turpitude. Sur la question... Tous les sondages d'opinion trouvent que les Français s'opposent... Pourquoi aujourd'hui, Mme Maréchal, pourquoi aujourd'hui la Poste vient de nous annoncer qu'elle est même plus capable de livrer un courrier en 48 heures ? Pourquoi est-ce qu'on a un certain nombre de services publics qui dysfonctionnent ? Pourquoi est-ce qu'on a des trains en retard, etc. Parce qu'on a un problème de travail aussi en France. Parce qu'en fait, on est un peuple qui ne veut plus travailler. On est un peuple de gens qui ne veulent plus travailler, les Français. Et ça, vous devriez...

Mais par contre, c'est réel, les jeunes générations, mais c'est abominable. Moi, je suis un jeune avocat indépendant. Je vois les uns et les autres dans les différents cabinets. On ne veut pas partir après telle heure. On veut faire du télétravail. On veut faire ci, on veut faire ci, etc. On a perdu le goût de l'effort en France. Et c'est d'ailleurs parce qu'on a perdu le goût de l'effort qu'on est tellement...

Je vous rejoins sur une chose. Je pense que cette perte de goût de l'effort, elle est davantage liée au fait que les gens ont le sentiment de ne pas être rémunérés à leur juste valeur. Ça peut être... Je suis convaincue que si les salaires correspondaient à l'effort fourni et qu'ils avaient un sentiment de capacité de progression, les gens s'investiraient davantage. Aujourd'hui, ils ont l'impression d'être sous-payés. D'où le fait que beaucoup d'ailleurs font le choix, évidemment, de l'assistanat puisque finalement, être au SMIC, c'est quasiment pas intéressant parfois que d'être hors du système. Donc ça, c'est sûr qu'il y a un problème général.

Oui, mais j'entends peu ce discours-là qui, à mon sens...

Mais ça n'enlève pas le problème de l'immigration.

Oui, mais... Ah bah voilà. Oui, mais ce discours-là qui, à mon sens, dit une certaine réalité de notre pays, qui est franchement, moi j'en suis convaincu, fatigué de travailler, qui est gagné par une espèce de culture attentiste et paresseuse. Vous le portez peu parce que, sur plein de sujets, en fait, vous désignez les immigrés comme responsables des problèmes.

Non, mais monsieur Consigny, je ne désigne pas les immigrés comme responsables, mais je me tiens à des chiffres aussi à un moment donné. Ça veut dire que ce n'est pas une obsession, c'est simplement un regard factuel sur les choses. Quand vous avez aujourd'hui, parmi les étrangers, c'est des chiffres de l'INSEE, 55% de taux d'inactivité, il y a un sujet quand même, parce que cette inactivité, elle est quand même soutenue et payée par les Français qui travaillent. Donc vous voulez me dire, ça ne compte pas, ce n'est pas important, c'est dérisoire, on pourrait se bagarrer sur les chiffres.

Non, non, non, peut-être leur donner la possibilité de travailler. 55%, j'aimerais bien vérifier quand même. C'est le chiffre de l'INSEE, vous pouvez vérifier, il n'y a pas de problème.

Ah mais donc il est mentionné le travail des chiffres, c'est très intéressant.

Souvent, ils n'ont pas la possibilité de travailler.

Ce qui revient systématiquement, c'est que les taux d'inactivité sont supérieurs chez les personnes étrangères que chez les Français. Donc c'est quand même qu'il y a un sujet. Et ce que je veux dire, c'est que d'ailleurs, au-delà de la question des chiffres, ça contribue à un sentiment d'injustice. Et moi, je suis convaincue qu'une fois de plus, les Français, pour beaucoup, en ont marre de se dire on doit travailler plus pour porter à bout de bras de ça.

Et notamment, notamment, cette classe moyenne qui est toujours prise en étau entre, c'est vrai, parfois une France de la Cistanat qui abuse, même si heureusement, ce n'est pas la majorité, et de l'autre, une immigration qui est portée à bout de bras, et elle qui se retrouve en fait à devoir soutenir... – Attendez, attendez, attendez, j'ai bien compris

qu'avec Charles Consigny, dans mon dos, vous vous êtes mis d'accord pour toutes les 5 minutes revenir sur le thème de l'immigration, mais je tiens à... – Moi, je décline toute responsabilité. – C'est lui qui te parle en fait.

– Alors, pas du tout, c'est Marion Maréchal toute seule qui parle de l'immigration, c'est pas moi. – Encore une fois, on va reparler,

mais simplement, vous évoquiez Marine Le Pen à l'instant. – Je conclue juste là-dessus en disant, oui, j'assume absolument et totalement que la question de l'immigration est une question fondamentale, historique. – Ça, on l'avait compris. – Et irréversible dans ses conséquences.

– Vous parliez de Marine Le Pen à l'instant, Charles Consigny. On va l'entendre, Marine Le Pen, en déplacement dans le Pas-de-Calais, à Isberg aujourd'hui, sur la réforme des retraites, pour elle, pour Marine Le Pen. Il y a des chances, vraiment, pour que ce projet n'aboutisse pas.

– J'espère, mais moi, vous savez que je suis assez optimiste sur le fait que cette loi ne passe pas. Il faut qu'on fasse pression sur les LR, qui sont parfois prêts à se vendre pour pas grand-chose, et puis peut-être convaincre quelques députés de la majorité.

– En tout cas, vous avez un bon espoir que la réforme ne passe pas. Votre tante, je le rappelle une fois, comme ça c'est fait, veut une retraite à 60 ans. – Elle rêve ? – Ça a changé, je crois, mais je ne sais plus. – Ah bah oui, entre 60 et 60, enfin bref.

– Non, mais c'est vrai que là, pour le coup, pour s'en tenir à la question des idées, je ne veux plus, ça n'a rien de personnel, mais c'est vrai que le Rassemblement national sur ces sujets, y compris sur ce sujet phare, qui est la retraite, a des prises de position extrêmement changeantes. Donc je vous avoue que moi-même, aujourd'hui, je ne sais pas exactement quelle est la position du Rassemblement national

– C'est l'avantage d'avoir un parti qu'il y a six mois.

– Sur le sujet, voilà. – Mais il y a eu des grandes embardées idéologiques, c'est certain.

– Ils n'ont jamais proposé la retraite à 65 ans, ils ont toujours été assez sociaux.

– Je suis d'accord, parce que vous me dites 60 ans, c'est pour ça que j'ai le sentiment que ça a changé.

– Entre 60 et 62, mais en gros, qu'est-ce que vous dites ? Elle rêve aujourd'hui de continuer à proposer ça ?

– Elle est irresponsable, comme disait Mour. – Nous, nous sommes en désaccord avec la ligne aujourd'hui officielle du Rassemblement national sur ce sujet, oui, bien sûr, comme sur un certain nombre d'autres d'ailleurs. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des points de convergence sur d'autres domaines. Mais là, en l'occurrence, sur la retraite, oui, il y a un désaccord, parce que je ne vois pas, une fois de plus, quelle est la réponse sur le plan du financement. Même si, je le précise et je le rappelle, parce que si typiquement demain, je ne sais pas, j'étais élue à l'Assemblée, nous avions un groupe à l'Assemblée.

La réponse que je pourrais vous faire sur le vote, c'est qu'il n'aurait pas notre vote en l'État si les prérequis dont je vous ai parlé tout à l'heure n'étaient pas remplis. C'est toujours pareil, c'est que la question des retraites, et moi, je le vois avec un exemple italien, un exemple que je connais bien. Aujourd'hui, la retraite en Italie est à 67 ans, donc c'est un régime qui est quand même dur, exigeant. Et aujourd'hui, ils sont en train de se poser…

– Plus c'est tard, plus c'est dur.

– Non, mais là, en l'occurrence, 67 ans, on est d'accord que c'est évidemment difficile. Mais c'est un régime aujourd'hui… Enfin, pardon, il y a un débat aujourd'hui en Italie qui se pose pour savoir s'ils ne vont pas encore devoir augmenter. Mais pourquoi ils se posent cette question-là ? Et on aura le même problème dans quelques années si on ne traite pas le reste, parce que précisément, une fois de plus, la question de la natalité est la question de l'emploi.

Donc, en fait, on se retrouve avec un régime qui, d'ici quelques temps, va devoir probablement être réformé de nouveau, et ça participe, si vous voulez aussi, de l'inquiétude des Français, parce que quand vous faites des prévisions pour votre retraite et que tous les 5 ans, tout en change, bon, ben, vous comprenez l'exaspération et le sentiment d'insécurité des Français.

– Mais que ce soit Marine Le Pen, que ce soit la gauche, quand vous avez comme ça des partis qui proposent encore aujourd'hui de revenir autour de 60 ans, 60, 62 ans, etc., qu'est-ce que vous vous dites ? Qu'est-ce que ça dit de ces partis-là pour vous ?

– Je ne sais pas, je ne suis pas leur avocate, il faudra demander directement à Marine Le Pen pourquoi elle défend cette proposition. – Mais ils mentent, vous pensez. – Je crois qu'il y a, il me semble qu'il y a une facilité dans le raisonnement, voilà. – Un mensonge, vous dit, Charles Considiste. – De considérer, mais c'est les discours… – Est-ce qu'ils mentent aux Français ? – Non, mais c'est les discours qu'on entend, ce n'est pas qu'ils mentent, c'est qu'ils ont leur regard sur la chose, en disant, oui, mais vous savez, finalement, 10, 15, 20 milliards de déficit, c'est une paille, on dépense beaucoup plus et tout. Bon, c'est un point de vue.

Moi, ce que je crois, c'est que tout est important. C'est-à-dire que quand on a un système qui est déséquilibré, on essaye d'apporter des réponses qui n'empêchent pas, à côté, évidemment, qu'on lutte contre les gabegies, contre la fraude et tout ce dont on a parlé depuis tout à l'heure. Voilà, je pense qu'il y a… Mais parce qu'ils n'ont pas du tout la même vision sur la question de la dette et de l'emploi… – Justement, les visions sont tellement éloignées. – Non, c'est ça qui m'inquiète, excusez-moi. Ce qui m'inquiète, c'est que quand on accumule, finalement, tous ces déséquilibres, on se rend compte que c'est l'État régalien qui le paye en premier lieu.

Et donc l'État, dans ses fonctions essentielles, police, justice…

– Mais ça fait partie des désaccords qui vous ont amené à vous éloigner du Rassemblement national ?

– J'avais un certain nombre de désaccords sur le plan économique, oui, notamment.

– Vous êtes beaucoup plus libérale que Marine Le Pen.

– J'étais… libérale, j'utilise pas tellement ce terme parce que le problème, c'est que personne n'en a la même définition. Donc c'est un petit peu compliqué. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que je suis probablement moins étatiste, si c'est ça le terme qui vous convient. C'est vrai que j'ai tendance, pour prendre un terme un peu désuet, à être peut-être davantage poujadiste. Je considère qu'aujourd'hui, l'État taxe trop pour des services insuffisants.

– Vous savez que dans la bouche de beaucoup, c'est une insulte.

– Oui, un gros mot, une insulte, je sais. Mais vous savez, j'en ai beaucoup sur le dos. Donc à la limite, en plus, c'est pas très grave. Je considère qu'aujourd'hui, oui, on a un problème de prélèvement obligatoire, d'ailleurs qui est quasiment record depuis 30 ans, d'après ce que disait Agnès Verdier-Molinier il n'y a pas très longtemps. Donc c'est vrai que quand aujourd'hui, le travail ne paie plus, moi j'ai tendance à considérer qu'il est plus intéressant plutôt que d'avoir un État qui redistribue sur le long son bon vouloir des chèques, on va d'avoir un État qui taxe au moins et qui laisse les Français en paix pour pouvoir vivre dignement de leur travail.

– Mais justement, c'est tellement éloigné des positions du Rassemblement national. Comment vous pouvez envisager, appeler de vos voeux l'union des droites, dont vous avez parlé beaucoup pendant la campagne ? Comment est-ce que ça peut être possible ? C'est un tel fossé, pas seulement sur les retraites, mais sur toutes ces questions économiques, on voit bien que c'est morné.

– Un fossé, je ne sais pas, c'est pas non plus la NUPES face à Reconquête, n'exagérons rien.

– Ils sont un peu à gauche sur les questions économiques.

– Mais c'est le principe d'une coalition, vous savez, une coalition, elle est censée réunir des gens qui ne sont pas en accord sur tout, précisément. Ils sont d'accord sur une base commune. Il me semble quand même, je ne pense pas trop m'avancer en disant cela, qu'il y a sur un certain nombre de sujets, notamment la question…

– Oui, mais lesquels, à part l'immigration ?

– Et l'Europe, peut-être ? – C'est déjà une base importante, il y a aussi… – Les questions économiques, c'est quand même fondamental. – Les questions économiques, c'est important, bien évidemment.

– Ils sont plus proches de Mélenchon que de vous sur les questions économiques.

– Vous savez, si le Parti socialiste de l'époque, avec François Mitterrand, a réussi à faire un accord avec le Parti communiste, je ne sais pas si vous voyez un peu le visage qu'avaient ces deux partis à l'époque et les antagonismes qu'ils avaient autour d'un programme commun, il me semble, peut-être est-ce naïf, qu'il ne me semble pas invraisemblable. – Et la France s'est sorti ruinée des années Mitterrand.

– Je ne sais pas si c'était une coalition très heureuse.

– Il faudrait organiser un débat qu'on signait, Pablo Péolien, parce que je ne vois pas de l'en réagir. – Ce n'est pas le même programme. – Alors, attendez, on parlait un instant… – Je vous rassure.

– Pour le coup, il y avait le même horizon, le PC et le PS. – Ce ne serait pas le même programme.

– On parlait un instant de Marine Le Pen, de Jean-Luc Mélenchon, je ne sais pas si vous avez vu dans Le Parisien ce matin, cet article, cette pleine page dans Le Parisien aujourd'hui en France, on va la voir, encore eux, point d'interrogation. En gros, le Parisien explique Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, François Bayrou, qui pourraient être tentés par une quatrième candidature à la présidentielle en 2027. Est-ce que c'est une maladie française ?

– De se présenter à la présidentielle ?

– Non, de se présenter, puis de se représenter, puis de se représenter, puis de se re-représenter.

– C'est l'élection phare, donc c'est vrai que toutes les parties politiques se construisent autour de cela. Bon, ça ne me paraît pas parfaitement invraisemblable qu'après le score qu'a obtenu Marine Le Pen, elle ait envie potentiellement de repartir en 2027. Ça ne veut pas dire que, moi, je ne suis plus aujourd'hui dans ce mouvement, donc voilà, mais je ne trouve pas ça totalement illégitime, je trouve ça presque un peu dommage pour Jean-Luc Mélenchon, parce que je dois vous avouer lui avoir trouvé un certain panache au lendemain…

– Non, mais c'est vrai, au lendemain de l'élection présidentielle, quand il fait cette tirade et qu'il finit en disant « faites mieux », j'avais trouvé ça, je trouvais qu'il y avait du panache. Et bon, finalement, il est revenu deux semaines après pour devenir potentiel Premier ministre. Donc, bon, c'est vrai qu'il y a un besoin de renouvellement de la génération politique, ça j'en suis convaincue. – Là, on n'y est pas. Si ces trois-là, ils retournent, on n'y est pas. – Ils ont essayé de renouveler la vie politique à droite, parce que je ne crois pas que cela passera par les LR en dépit de tous leurs efforts ou leurs tentatives d'effort.

Donc, c'est vrai que j'espère que la configuration des prochaines élections présidentielles ne sera pas une réitération de ce que nous avons vécu ces dernières années.

– L'entourage de Marine Le Pen, peut-être elle-même aussi, d'ailleurs, l'entourage est persuadé que 2020…

– Mais vous allez me faire commenter l'avis du Rassemblement national ?

– Non, non, pas du tout, mais quand même, c'est important. Et puis, en plus, vous venez de dire que ce serait pas…

– Inviter le Rassemblement national.

– Alors, le fait, ne vous inquiétez pas, ce serait pas illogique qu'elle se représente. Son entourage, l'entourage de Marine Le Pen, pense que 2027, ça pourrait être la bonne. Il y a aussi cette crainte, du côté du camp d'Emmanuel Macron, que 2027, ce soit la bonne pour Marine Le Pen.

– Eh bien, je vais vous répondre, moi, je crois que ce ne sera pas la bonne s'il n'y a pas de coalition, précisément, puisqu'on en parlait à l'instant. Pour une raison simple, c'est que je suis convaincue qu'aucun parti, on peut le déplorer, mais qu'aucun parti à lui tout seul ne peut embrasser l'ensemble des sensibilités d'un camp. Voilà. Et qu'à ce titre, c'est la force des coalitions que de pouvoir, justement, faire travailler ensemble des électorats, des Français qui ne viendraient pas naturellement vers vous.

Et c'est d'autant plus exigeant dans notre système, par rapport au système italien, qui nous fait la démonstration, d'ailleurs, du succès de cette coalition, que nous, nous devons faire 50 plus 1 pour obtenir une majorité. Donc c'est encore plus difficile. Et c'est vrai que la limite que je vois encore aujourd'hui au Rassemblement national, que ce soit d'ailleurs Marine Le Pen ou Jordan Bardella, c'est qu'ils continuent de s'enfermer dans cette logique de l'isolement, finalement. Et je crois qu'il y a une énorme limite. Voilà. Donc j'espère que d'ici 2017, les Jeux s'évoluent. Et ça vaut pour le Rassemblement national, mais pardon, mais ça vaut aussi pour les Républicains.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je suis convaincue que les Républicains ont un problème majeur. Bon, déjà, au-delà du fait que le nouvel organigramme est en place par Exciotti, une fois de plus, d'ailleurs, réunit des gens qui ne pensent absolument pas la même chose. Donc tout ce qui les a fait mourir est en train encore d'être réitérés et les mêmes erreurs sont en train d'être faites. Mais au-delà de ça, ils n'ont pas tellement le choix. Demain, c'est soit Emmanuel Macron, soit l'Union des droits.

En l'occurrence, pas Emmanuel Macron, parce qu'il n'y a pas de se représenter. Est-ce qu'il n'y a pas une autre limite qui est quand même, même si peut-être vous aussi vous réfutez ce qualificatif, mais le fait d'être d'extrême droite, en tout cas de défendre des idées... Alors, en tout cas, de défendre des idées qui sont perçues comme d'extrême droite. Zemmour, quand même, on peut dire, pour parler un peu vulgairement, qu'il en tient quand même une couche de ce côté-là. Je n'ai pas besoin de tout citer, mais il coche quand même beaucoup de cases. Il n'est pas autoritaire, il n'est pas anti-parlementaire. Il coche beaucoup de cases de l'extrême droite.

Je ne veux pas revenir sur des polémiques qui sont passées. Il a dit que je soulignais, il claraissait des goûts sur Pétain, etc. Il est de la gauche. Il s'est quand même acharné à essayer de sauver la mémoire de Pétain. Bon, des mois et des mois, c'était terrible. On ne va pas refaire ce débat-là. On ne va pas refaire ce débat-là. Je ne vais pas le refaire.

Est-ce que vous n'êtes pas, au fond, Marine Le Pen, un peu moins, mais quand même de manière puissante, des adversaires extrêmement utiles à une espèce de centre un peu mou, qui est aujourd'hui celui de Macron, qui demain sera peut-être celui d'Edouard Philippe ou d'un autre successeur d'Emmanuel Macron, qui n'ont qu'à vous laisser monter l'extrême droite suffisamment haut, pour qu'elle saute au second tour. Entre les seconds tours, ils disent, c'est simple, c'est soit nous, soit les heures les plus sombres, etc. Et ils sont élus comme ça, assez facilement.

Je connais votre discours par cœur. C'est le discours de Jean. Ce n'est pas mon discours. Mais ce n'est pas un discours, c'est un constat. C'est le discours de Jean qui continue de penser, d'ailleurs, et c'était d'ailleurs le positionnement de Valérie Pécresse pendant la campagne, de dire finalement, il faut une droite modérée, respectable, rigoureuse. Ce qui, du coup, va permettre d'être élu face à Emmanuel Macron et ça va tout changer. Sauf que cette droite modérée, respectable, républicaine, je pense que les Français ont vu ce que ça avait donné. Et d'ailleurs, ils n'en ont plus voulu. Et a priori, ils n'en veulent plus même, parce que ça a fini à 4% à l'élection présidentielle.

Donc si vous voulez, à un moment donné, moi je suis convaincue que la droite que nous représentons, donc cette droite qui est en effet attachée aux entreprises, d'utiliser le terme libéral, mais en tout cas qui n'est pas une droite étatiste, qui est une droite, oui, réformiste, qui est aussi une droite identitaire, puisqu'on utilise ce terme que je ne trouve pas péjoratif, puisqu'il consiste à défendre l'identité de la France. Et comment dire, le visage de la droite de demain qui aura pour adversaire, et ça j'en suis absolument convaincue dans les 10 ou les 15 ans à venir, le visage actuel de la NUPES.

C'est-à-dire que ce que nous avons connu jusqu'ici, c'est-à-dire un espèce de grand centre mou-macroniste, j'en suis convaincue, va se réduire petit à petit comme peau de chagrin, pour différentes raisons liées à des raisons d'âge et de sociologie. Et qu'en parallèle, le PS tel qu'on l'a connu par le passé est mort. Dorénavant, le visage sera celui de cette ultra-gauche woke, étatiste et multiculturelle. Et le visage de la droite ne vous en déplaise, j'en suis convaincue, sera celui de la génération que nous portons. Et donc je ne crois pas du tout qu'il y ait un quelconque... Vous pensez pas s'allez Pablo ? On vous attaque là, on attaque la gauche. Non, on attaque pas du tout.

Je dis ce sera eux ou nous, voilà, c'est tout ce que je dis. Mais je ne crois pas qu'un salut vient d'une... Je crois que c'est ce que vous voulez faire. La force aujourd'hui, c'est,

de toute façon, vous l'avez rappelé depuis le début de l'émission, c'est pas d'être homogène avec la société, c'est pas d'être homogène avec le peuple, puisque vous l'avez même dit tout à l'heure, vous prenez, vous osez être impopulaire. Donc c'est pas ça votre souci. En revanche, là où vous réussissez votre coup... Sur plein de sujets, je suis très en place avec les Français sans problème,

beaucoup plus que la NUPES, j'en suis convaincue.

Là où vous réussissez votre coup, c'est par contre que vous emmenez en fait tous les chiquiers politiques vers vos idées. Ça, franchement, Éric Zemmour, et même le Rassemblement National et le Front National avant lui, c'est ça que vous avez fait pendant des années, et force est de constater que dans une certaine mesure,

c'est peut-être le réel qui emmène les idées des Français.

Non, en fait, le réel, c'est aussi que la France est un des pays en Europe où il y a le plus de mariages mixtes. En fait, il y a aujourd'hui entre 11 et 15% de Français qui ont au moins un parent immigré.

Vous avez regardé le détail de ces mariages mixtes, c'est très intéressant d'ailleurs.

Oui, allez-y.

Vous savez qu'en l'occurrence, la plupart de ces mariages mixtes, c'est la situation suivante, à savoir un Français d'origine algérienne qui se marient avec une Algérienne. C'est ça la nature aujourd'hui. Donc un Français avec une Algérienne, c'est pas un Français. Non, mais que vous présentez comme en fait un facteur d'intégration. Je vais vous considérer que c'est un Français d'origine algérienne, c'est pas un Français. C'est pas tout ce que je suis en train de dire. Ce que je veux dire, c'est que vous utilisez ça comme la démonstration d'un facteur d'assimilation. Sauf que ce que je constate, c'est que ces mariages mixtes, en fait, sont en fait très souvent dans le cadre communautaire.

C'est tout, voilà.

Vous êtes un mariage mixte aussi, vous êtes marié à un Italien avec une partie de Georges Méloni, c'est un mariage mixte, c'est un mariage mixte, oui. Oui, non, mais c'est des vrais mariages mixtes aussi. Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, la photographie que vous voulez faire de la France, le constat que vous tirez de genre là où en sont les Français, je pense qu'il est complètement à côté de la plaque. Sur l'immigration ?

Oui, ce que vous dites sur l'immigration, effectivement, si vous voulez, dans les sondages, ou parce que vous êtes très présent sur les réseaux sociaux, dans les médias, etc., vous essayez de tirer tout le monde vers vous, mais en fait, au bout d'un moment, les gens s'aiment les uns les autres, ils aiment leurs voisins, ils aiment les gens qui arrivent sur le territoire français. Mais oui, je sais, vous avez l'impression que c'est une vision complètement idyllique, etc. Et vous avez beau montrer le criminel, en fait, qui a une occulté...

Je suis désolée de vous dire, et j'aimerais bien que ce soit comme ça. Non, mais c'est bon, c'est vous qui utilisez genre un fait de verre et genre des charognards, vous foncez dessus. Et je pense que d'ailleurs, l'immigration en tant que telle pourrait susciter en effet une adhésion sans problème s'il n'y avait pas toutes les conséquences qu'on voit et qu'elle ne suscite pas d'adhésion pour une raison simple, c'est qu'aujourd'hui, l'islamisme continue de se développer en France avec une forme de djihad de basse intensité. Pardon, mais la Gare du Nord, c'est quand même encore ça. Qu'aujourd'hui, il y a un communautarisme qui se développe...

La Gare du Nord, c'est un djihad de basse intensité à la Gare du Nord.

Oui, mais alors, excusez-moi, quand un homme arrive en criant à la Ouagbar et en sautant sur des gens... Ça s'appelle un criminel. À coups de vol, c'est une forme de djihad. C'est un criminel qui, à mon avis, en plus... C'est une forme de djihad. Je suis désolée de vous le dire, mais c'est comme ça d'ailleurs que les islamistes le qualifient.

OK, donc Gare du Nord, terre de djihad. Non, mais pour tous les gens qui sont à Gare du Nord et qui le prennent tous les matins, que vous sachiez que le reconquête pense que Gare du Nord, c'est une terre de djihad.

Je suis désolée de vous dire qu'il y a eu, dans notre pays, plus de 250 morts du terrorisme islamiste. Et ça s'appelle du djihad. Oui, ça s'appelle des djihadistes. Voilà, je suis désolée. Ça, personne ne peut lui dire qu'il y a des problèmes de terrorisme. Exactement. Vous avez l'air de vous moquer en disant « Ah, France, terre de djihad. » Non, mais c'est vous qui me dites que genre on a l'impression que la Gare du Nord, on ne peut pas y aller. Moi, j'y vais tous les jours. Il y a des gens qui sont morts en fait d'actes djihadistes dans ce pays. Oui, mais ça, vous avez raison. Et Gare du Nord s'en éteint. Voilà, ne vous en déplaise. Donc oui, il y a des formes de djihad dans ce pays.

On va poser les choses pour l'immigration. Oui, de ce fait-là, les Français, en effet, ont une réticence à la question de l'immigration. Non pas tant parce qu'une personne est de régime étrangère et que donc parce qu'elle est étrangère, on ne l'aime pas. Mais c'est parce qu'il y a des conséquences, bien sûr, une fois de plus, sur la dislocation de la société.

On va en parler. On va juste poser les choses parce qu'effectivement, le ministère de l'Intérieur, et c'est l'une des actualités de ce jeudi, a publié aujourd'hui les tout derniers chiffres de l'immigration en France. Pauline.

Oui, j'en ai choisi juste quelques-uns. Les demandes d'asile, notamment, elles ont augmenté de 31,3% par rapport à l'an dernier. On approche des niveaux records. Plus de 137 000 premières demandes. Elles émanent de personnes qui sont originaires, notamment d'Afghanistan, du Bangladesh, de Turquie ou de Géorgie. Et si on ajoute à cela les Ukrainiens, on arrive à un niveau d'immigration inédite. Il y a plus de 65 000 exilés ukrainiens qui sont arrivés en France. Et puis, autre chiffre, celui des expulsions. Les expulsions des tranchées ont augmenté de 15% par rapport à l'an dernier, avec une priorité à des ministres de l'Intérieur qui a été donnée aux étrangers délinquants.

Plus de 3 600 ont été expulsés. Et puis enfin, un mot sur les régularisations. Elles ont augmenté de 8%, a indiqué le ministère de l'Intérieur. Alors, j'avais une question justement sur les expulsions. Là, est-ce que vous reconnaissez que ça va dans le bon sens ? Ce qu'a fait le gouvernement, on a plus de 15% d'expulsions par rapport à l'an dernier.

C'est intéressant ce que vous dites, parce que vous rappelez un certain nombre de chiffres. Plus de 17,2% de titres de séjour délivrés. Alors, je n'ai plus le chiffre exact en tête, mais ça fait plus de 200 000 quasiment l'année 2022. Demande d'asile record, donc ça fait 137 046 demandes d'asile. Et régularisation, vous l'avez rappelé, et augmentation également, on est à 34 029 régularisations. Et en face, on a quoi ? 15 000 expulsions. 15 396. 15 396, excusez-moi. Pardon de vous dire, mais il y a quand même un problème de différentiel absolument majeur.

C'est-à-dire qu'en fait, on se rend compte, et ça va être le cas des 137 000 et quelques demandeurs d'asile de cette année, comme chaque année, plus de 80% vont être députés du droit d'asile, et une infime partie seront in fine expulsées. Et en plus, dans ce pays, il y a plus de régularisation que d'expulsions. Ça veut dire qu'en fait, les gens qui arrivent légalement sur le territoire, en réalité, se disent qu'ils ont plus de chances d'être régularisés que d'expulsés. Donc à partir du moment où, de toute façon, vous avez ce signal qui continue d'être envoyé en dépit des grands discours, l'afflux migratoire continuera inéluctablement à augmenter. Et ça me paraît être une évidence.

Donc j'ai envie de vous dire, non, malheureusement, je ne peux pas être satisfaite de ça. Parce qu'honnêtement, c'est se moquer du monde.

Mais alors, ce que vous décrivez là, on a les chiffres français aujourd'hui, on a aussi des chiffres européens. À l'échelle de l'Europe, seuls 24% des déboutés du droit d'asile retournent dans leur pays d'origine après avoir été déboutés sur le droit d'asile. On a un problème européen, pas uniquement français. Européen, là-dessus, il est pointé du droit par un certain nombre de pays, vous le faites aujourd'hui. Est-ce que la réponse ne doit pas être européenne, justement ?

La réponse doit être à la fois nationale et européenne. Européenne sur la question de la protection des frontières communes. Ça, c'est certain qu'il doit y avoir des efforts communs qui soient faits aux frontières sensibles, évidemment. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, il y a une divergence sur la question de la doctrine de Frontex. Ça veut dire qu'en fait, Frontex, qui normalement... Qui est chargé de surveiller les frontières européennes. Exactement. Donc l'organisme chargé de surveiller les frontières devrait être un organisme de protection des frontières.

Or, en l'occurrence, elle est davantage vue et organisée par la Commission comme étant un organisme de surveillance des États afin qu'ils respectent correctement le droit des migrants. C'est ça qui est en train de se passer. C'est d'ailleurs ce qui a été à l'origine, notamment, de la démission de l'ancien président de Frontex qui disait, en fait, je ne peux pas cohabiter avec ces deux doctrines contradictoires. Donc déjà, il y a une défaillance de l'Union européenne de ce point de vue-là. Ça, c'est certain.

Il y a la question aussi, évidemment, de l'espace Schengen, qui fait que chaque fois qu'un État décide d'accueillir des personnes sur son territoire, on l'avait vécu douloureusement avec l'Allemagne après l'affaire syrienne, la personne est libre de pouvoir s'installer où elle veut. Et puis il y a surtout la politique nationale, parce qu'en fait, quoi qu'on en dise, si l'un des pays les plus attractifs, si ce n'est le pays le plus attractif de l'Union européenne, c'est la France, c'est bien parce qu'il y a un contexte d'accompagnement social et de prise en charge qui est particulièrement généreux. Donc je pense qu'en fait, il ne faut pas penser les deux de manière différenciée.

Les deux sont complémentaires.

– Le seul truc qu'on peut vous opposer, c'est que ce discours que vous tenez, on a le même discours dans d'autres pays européens. La Suède, par exemple, est persuadée d'être le pays le plus attractif en Europe et ne veut plus l'être, etc. Vous voyez, ce discours-là, il peut être dépliqué dans chacun des pays européens, quasiment, j'exagère en disant ça, mais quasiment.

– C'est vrai que la Suède a accueilli des proportions absolument spectaculaires ces dernières années, c'est certain, mais la France reste indéniablement factuellement l'un des pays d'accueil les plus importants. Donc ça, c'est absolument indéniable. Ce qui est sûr sur la question du retour aux frontières, c'est qu'une fois qu'une personne rentre sur le territoire, ça c'est certain, c'est très difficile de l'explicer pour différentes raisons. Donc il y a des marges de manœuvre indéniablement qui ne sont pas exploitées, mais c'est compliqué. D'où le fait d'être dans la dissuasion. Déjà, le fait peut-être d'avoir des centres de récension à disposition. – Ça, ce n'est pas expulsé, c'est sûr.

– Non, mais d'accord, mais c'est la manière de pouvoir contrôler ensuite la personne qui sera expulsée. Il y a 3 000 places dans le pays. – Et alors combien vous en voulez ? – Donc il en faudrait au moins 7 000, au moins. Donc si vous voulez, le problème, c'est…

– Je croyais combien il y a d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire français ?

– Alors c'est extraordinaire, d'ailleurs, dans ce pays, c'est marrant que vous alliez sur ce sujet, parce qu'en fait, on n'est pas capable de donner des chiffres à 100 000 prêts. Donc ça va, selon les déclarations du gouvernement, de 300 000 à 500 000 clandestins, puisque de fait, on n'arrive pas à aller…

– Mais alors qu'est-ce que ça changerait de passer à 7 000 places dans les centres de récension ?

– Parce qu'en fait, c'est sur les profils les plus sensibles. – Et moi, j'ai envie de vous dire, il en faudrait probablement encore davantage. – Combien ? – Mais c'est marrant, parce qu'en fait, vous allez dans mon sens. – Non, non, mais je vous pose la question, combien ? – Non, mais vous dites, il y a 300 de…

– Encore davantage, il y en a 7 000, mais encore davantage.

– C'est simple, il y a 300 décisions d'expulsion par jour dans ce pays. Donc en fait, il en faudrait de façon considérable. Le problème, si vous voulez, c'est qu'aujourd'hui…

– Et vous, vous souhaiteriez qu'il y en ait de façon considérable des centres de rétention ?

– Il faudrait aujourd'hui qu'il y ait beaucoup plus de places de centres de rétention disponibles, ça c'est certain, pour les profits les plus sensibles, une fois de plus. – Je vous ai donné un chiffre qui vous apparaît insatisfaisant, mais qui avait été chiffré, c'est pour ça que je voulais être celui-ci, mais j'ai envie de vous dire, et c'est pour ça que je reviens à ma déclaration du début…

– Je n'ai pas envie d'être dans un pays où on enferme les gens dans des centres de rétention.

– Moi, j'ai envie d'être dans un pays où on fait respecter la loi. – Est-ce que la décision, quand on rentre illégalement sur un territoire, ça veut dire du coup, si on est clandestin, on travaille au noir, ça veut dire qu'on ne paye pas ses impôts, ça a beaucoup d'implications, vous savez, derrière.

– On a une loi qui arrive la semaine prochaine, – Parce qu'ils payent pas leurs impôts, on va les mettre dans des centres de rétention. – Non, on a une loi qui arrive la semaine prochaine, précisément là-dessus,

attendez Charles, on a une loi qui arrive la semaine prochaine, loi sur l'immigration qui arrive en Conseil des ministres, avec notamment une des mesures, c'est le fait qu'il y ait, comment dire, une sorte de visa pour les personnes qui, en situation irrégulière, mais qui sont sur les métiers en tension, et qui donc seraient finalement acceptées en France, précisément parce qu'elles occupent un métier où on manque de main-d'œuvre. Est-ce que ça, vous criez là-dessus en disant c'est impossible, c'est ingérable, ou est-ce que vous validez cette idée-là ?

– Le problème, si vous voulez, c'est que ce slogan de l'immigration choisie, j'ai l'impression qu'on l'entend depuis des décennies, ça veut dire qu'on a de cesse d'expliquer aux Français, oui, alors finalement, vous vous rendez compte, il y a des métiers sur lesquels on n'arrive pas à trouver, on n'arrive pas à recruter, donc on va faire venir de l'immigration pour compenser cela. – Mais c'est une réalité, ce sont des gens qui travaillent dans le secteur qui le disent.

– Il y a 30 ans qu'on utilise cela, et il y a toujours des métiers en tension, et on n'a toujours pas réglé le problème, et en revanche, en parallèle, on se rend compte qu'il y a de plus en plus d'étrangers qui ont un taux d'inactivité, comme je vous le disais tout à l'heure.

Donc en fait, on voit bien que c'est une solution extrêmement partielle, qui n'apporte pas de solution majeure, et qui en plus a plein d'autres conséquences sur la société, je ne vais pas y revenir, et surtout ce qu'on oublie de dire aux Français, c'est qu'on a le sentiment, quand Darmanin nous dit ça, Gérald Darmanin, pardon, c'est que cette immigration choisie va se substituer à l'immigration dite « subie », c'est-à-dire l'immigration qui s'organise de manière un peu empirique par l'exercice des droits individuels, donc qui est principalement une immigration familiale une fois de plus.

Sauf que ce n'est pas ce qui va se passer, ça veut dire que cette immigration choisie, c'est-à-dire supplémentaire, elle va s'ajouter à tous les autres flux d'immigration que nous connaissons déjà. Donc à un moment donné, peut-être faudrait-il aller chercher d'autres solutions que celle-ci, qui est censée être la solution miracle depuis 30 ans et dont nous voyons toujours les bénéfices.

– Et donc ce métier en tension, il existe pourtant, ces métiers en tension, dans les restaurateurs, ils ne disent pas la vérité, ils vous mangent, ceux qui disent qu'ils ont des gens parfois sans papier, qui travaillent, ils voudraient les régulariser.

– Peut-être se faudrait-il se poser la question justement du niveau par exemple des salaires qui peuvent être offerts dans ces métiers, c'est peut-être ça la question, c'est peut-être qu'à un moment donné, on se retrouve dans des situations en fait, où on fait venir des personnes. – Et la restauration, c'est pas mal rémunérée ? – Ça dépend des métiers, ça dépend des domaines, ça dépend des secteurs, ça dépend des territoires.

– Et je ne suis pas sûr que les restaurateurs aient les moyens de payer davantage les gens qui travaillent dans les restaurants ?

– Oui mais alors si vous voulez, j'ai entendu, mais vous avez raison, c'est bien pour ça d'ailleurs, que c'est la question de l'écosystème fiscal, parce qu'en fait l'État, c'est toujours pareil, le rôle de l'État, ce n'est pas de se substituer au privé, c'est de mettre en place les conditions fiscales et réglementaires pour que le privé puisse se développer. Là où vous avez raison, c'est que ce sont des métiers où en effet, les employeurs ne peuvent pas se permettre parfois ou souvent de rémunérer correctement, puisque le coût d'un salaire, c'est le double finalement de ce qui est versé aux salariés.

Donc ça, c'est un vrai sujet, vous avez raison, et moi je pense que c'est la question centrale. Et j'entends très souvent, parce que je veux tordre le coup à cette idée, que soi-disant, on fait venir des immigrés parce que les Français ne veulent pas le faire tel ou tel travail. Je rappelle quand même que sur ces métiers, qui sont souvent identifiés comme des métiers difficiles dans les travaux publics, ce genre de choses, près de 80% des personnes qui pratiquent ces métiers sont des Français. Donc en fait, c'est une petite partie, pas négligeable, mais petite partie qui sont des étrangers. Donc en fait, les Français font quand même ces métiers.

Donc tordons le coup à cela. – Par exemple, dans la restauration, on a eu cet été énormément de témoignages de restaurateurs qui ne trouvaient pas de saisonnier. Et ce n'est pas à cause de la rémunération, c'est qu'il y a plein de gens qui ne voulaient plus bosser comme saisonniers dans les restaurants. – Et c'est pour ça que vous avez raison, je vais très rapidement sur la question.

Vous avez raison qu'il y a le parallèle de la question de l'assistanat, ça c'est certain. Et il y a le question, mais on n'aura pas le temps de le développer, de la formation professionnelle. Parce qu'il y a aussi beaucoup de métiers… – Il n'y a pas besoin de formation pour être saisonnier. – Je ne parle pas de la restauration, je parle de manière générale. Par exemple, les métiers de l'industrie, où on cherche souvent des ouvriers qualifiés, je l'ai encore vécu en visitant une usine il n'y a pas très longtemps, vous disiez de conditions de rémunération correctes et pas de recrutement. Parce qu'il y a un problème dans la formation.

Quand on voit les milliards qu'on met dedans, ça devrait être un vrai sujet aussi.

– On va parler de carrière, mais la vôtre. C'est une question qu'on n'a pas encore abordée ce soir et qu'on voulait aborder. La suite pour vous, c'est quoi ? On vous voit ce soir défendre le programme de reconquête, les idées de reconquête le parti d'Éric Zemmour. La prochaine étape, c'est quoi ? Les européennes l'année prochaine ?

– Déjà, moi, mon objectif aujourd'hui, c'est de faire grandir ce jeune mouvement qui est quand même, n'en déplaise, le grand fait politique de 2022, c'est qu'il y a un nouveau parti qui a émergé et qui représente 2,5 millions de Français, ce qui n'est quand même pas négligeable pour une toute jeune aventure politique.

– Mais qui a fait 7% de la présidence ?

– Oui, mais c'est un parti qui a un an d'existence. Donc, j'ai beaucoup d'aventures politiques qui aimeraient débuter avec 7%, croyez-moi. Et le rôle qui est le mien aujourd'hui, c'est de contribuer à mon niveau avec cette vice-présidence à le faire grandir, à l'installer, à le faire connaître en vue des élections futures. Voilà, maintenant…

– Parmi les élections futures, il y a les européennes. Est-ce que vous voulez être tête de liste aux européennes pour reconquérir ?

– Alors, j'ai déjà signifié le fait qu'en effet, ça m'intéresserait et que j'aimerais pouvoir m'y rendre utile. Maintenant, c'est une décision qui sera prise entre nous de manière collective le moment venu et qui prendra en compte plein d'éléments, y compris d'ailleurs les candidats qui sont mis en place par nos adversaires. Donc, pour l'instant, je ne vous cache pas que ce n'est pas vraiment à l'ordre du jour puisqu'il y a beaucoup d'étapes avant d'arriver à cela,

et notamment le projet. – Mais il y a une frustration chez vous de ne pas avoir de mandat aujourd'hui ?

– C'est vrai que moi, j'ai toujours fait de la politique en ayant un mandat, à part le passé, notamment dans le Vaucluse. J'ai eu une certaine nostalgie, en particulier avec ce territoire auquel j'étais particulièrement attachée. Donc ça, c'est vrai que c'est une autre manière de faire de la politique. Maintenant, vous savez, il y a beaucoup de gens qui font de la politique sans mandat, ça n'empêche pas, preuve en est. Et puis, j'espère que partie remise avant qu'on ait un groupe à l'Assemblée la prochaine fois.

– Éric Zemmour, il vous soutient dans cette volonté d'aller vers les Européennes ?

– De toute façon, on est tous ensemble pour les Européennes. Donc de toute façon, sur la question de la tête de Nice, une fois de plus, on choisira ensemble le moment venu. Mais si la question de fond, c'est est-ce qu'il y a une compétition ou une mauvaise ambiance, je ne sais pas, je vous rassure tout de suite, pas du tout.

– Parce que c'est ce qu'on peut lire, pour être très concret.

– Oui, on lit beaucoup de choses dans la presse qui ne sont pas tout à fait exactes.

– Que Dôtre, Guillaume Pelletier, Nicolas Bête, etc. auraient aussi envie d'y aller.

– En l'occurrence, je vous rassure, tout ce petit monde s'entend très bien, travaille très bien ensemble. Et c'est l'une des choses, d'ailleurs, qui me rend très heureuse d'avoir fait ce choix pendant la présidentielle.

– Merci, Marion Maréchal. – Merci à vous. – D'avoir été notre invitée ce soir en direct sur BFM TV. – Merci.