Embrasement du Proche-Orient : l’Europe sur la touche ?

La guerre entre l'Iran et Israël, la situation qui est évoquée depuis quelques jours et qui mérite quelques clarifications. C'est ce que l'on va tenter de faire avec nos invités. Elie Tenenbaum, directeur du Centre des études de sécurité de l'IFRI. Bonjour. Bonjour. Florian Louis, historien des relations internationales, membre de la rédaction de la revue Le Grand Continent. On vous doit notamment de la géopolitique en Amérique et un atlas historique du Moyen-Orient aux éditions Autrement. Avec ce matin une polémique qui monte en France comme un peu partout ailleurs sur la réalité de l'arme nucléaire iranienne.

Avec une contestation de ce qu'ont évoquées les renseignements israéliens par les services américains. Et là, il faut en parler notamment parce que c'est la une de l'humanité. Il y a une sorte de remémoration de ce qui s'est produit pendant la guerre du Golfe. Peut-être d'ailleurs partir de là, Florian Louis. Est-ce qu'on avait véritablement été complètement abusé par les Etats-Unis à cette époque ?

Pas vraiment, puisque c'est précisément parce qu'on refusait la validité des preuves qui n'en étaient pas avancées par les Etats-Unis qu'un certain nombre de pays, la France, l'Allemagne ou la Russie à l'époque, s'étaient opposés au Conseil de sécurité de l'ONU pour les deux des trois qui avaient le pouvoir de le faire, à une intervention. Donc il n'y avait pas eu, effectivement, on ne peut pas dire qu'on ait été bernés. Ceux qui ont été bernés étaient souvent consentants pour l'être. Et c'est souvent comme ça, on cherche souvent à trouver dans le réel ce qui va dans le sens évidemment de nos convictions.

Ce qui doit nous inciter, de fait, à faire attention, dans le cas présent comme dans toutes les situations, effectivement, à ne pas se laisser influencer finalement parce qu'on voudrait qu'il soit vrai, plutôt par la réalité telle qu'elle est.

Mais alors, pour parler clairement, Saddam Hussein à l'époque n'avait pas d'armes de destruction massive ?

Alors, depuis la guerre, il y a eu des enquêtes qui ont été faites sur le terrain et qui ont montré en tout cas qu'on n'a rien trouvé qui allait dans le sens de ce qu'avaient avancé les Etats-Unis et que, globalement, Saddam Hussein avait été très affaibli par la première guerre du Golfe de 90-91 et que, depuis ce moment-là, il n'avait plus eu les moyens, il avait peut-être eu la volonté, mais en tout cas, plus eu les moyens et plus eu de concrétisation d'un programme d'armes de destruction massive. C'est une chose d'avoir des armes constituées, c'est une autre, d'avoir des programmes qui visent à être en mesure de se doter de ces armes.

Saddam Hussein avait un certain nombre de programmes, dont la plupart ont été, effectivement, réduits quasiment à néant à l'issue de la première guerre du Golfe de 1991. Il restait des programmes à l'état embryonnaire et, effectivement, il n'y avait pas d'armes constituées, sachant que le terme de destruction massive incluait aussi bien le nucléaire, le radiologique, que le biologique et le chimique. Dans le cas du programme nucléaire iranien, il y a un programme, et il ne fait aucun doute qu'il y ait un programme. Le programme a été dévoilé en 2002, il a donné lieu à de nombreuses inspections, discussions.

On sait aujourd'hui, avec une assez bonne certitude, et la IEA le disait, que l'Iran dispose à ce stade d'un stock d'uranium enrichi à 60% d'environ 400 kilos. En tout cas, c'est les évaluations de la IEA qui sont concessées par personne. Il ne s'agit pas de résultats de services de renseignement. 400 kilos d'uranium enrichi à 60%, ça n'a aucun usage civil pacifique possible.

Mais ça n'est pas non plus une arme constituée, puisqu'il faut, pour constituer une arme, disposer d'un stock d'uranium enrichi à 90%, et ensuite d'un programme de miniaturisation, sur lequel on n'a pas d'informations, et d'un programme balistique, sur lequel, pour le coup, on sait qu'il est très avancé, puisque les Israéliens l'ont frappé. Et puis, on en a vu les démonstrations en avril et en octobre dernier, et encore ces derniers jours.

Voilà, alors c'est pour ça qu'il faut reprendre les mots du Wall Street Journal assez précisément, parce que le titre peut donner à penser que les Américains contestent la réalité du programme nucléaire iranien. Il n'en est rien. Donc, si on lit cet article attentivement, j'en cite quelques extraits. « Washington et Tel Aviv s'accordent sur le fait que Téhéran est depuis quelques mois en meilleure position pour fabriquer une bombe. Ils estiment qu'il faudrait une à deux semaines à l'Iran pour produire suffisamment d'uranium enrichi de qualité militaire, pour se doter d'une arme nucléaire.

Cependant, le consensus au sein des agences de renseignement américaines est que les Iraniens n'ont pas pris la décision de passer à l'étape de la fabrication d'une bombe. »

Florian Louis. Oui, c'est très important d'être clair sur les mots, parce qu'on parle, depuis le début, parfois de programmes nucléaires, de programmes nucléaires militaires et d'armes nucléaires, ce qui ne sont pas évidemment la même chose. Un programme nucléaire peut être à finalité civile. Il peut, c'est ce que vient très bien d'expliquer Elie, être poussé vers une limite qui le rapproche de plus en plus d'un programme qui n'est plus que civil mais qui est aussi militaire. Et avoir un programme militaire peut in fine aboutir, ce qui n'est pas encore le cas en Iran, à une arme.

Mais il est évident, sans qu'on préjuge ou qu'on juge ici de ce qu'il fallait faire ou pas faire pour Israël et pour la communauté internationale, que dès lors que l'arme est obtenue, ça change tout. Puisqu'on entre dans une logique de dissuasion et à ce moment-là, on ne peut plus rien faire, en tout cas rien faire militairement a priori, contre celle-ci. Donc si, du point de vue israélien notamment, il fallait à tout prix agir pour que l'Iran ne devienne pas nucléaire, par définition, l'attaque aura toujours lieu avant que l'arme nucléaire ne soit effectivement construite. Puisque si elle était effectivement construite, ce serait trop tard pour agir.

Maintenant, là où il peut y avoir débat, c'est est-ce que l'Iran avait l'intention de fabriquer une arme ou est-ce qu'elle souhaitait rester ce qu'on appelle une puissance du seuil, c'est-à-dire être en mesure de faire rapidement une arme sans franchir le pas, précisément par peur de représailles qui auraient pu avoir lieu.

Mais dans cet article, on trouve tout et son contraire. Par exemple, un expert, Jeffrey Lewis, dit « Tout semble indiquer qu'il s'agit de recherche », explique-t-il, en précisant que l'Iran souhaite clairement se doter de l'arme atomique. Donc on a l'impression qu'on est vraiment sur le point d'avoir une Iran qui aurait l'arme nucléaire. Selon les spécialistes, les activités iraniennes énumérées par les responsables israéliens pourraient s'inscrire dans le cadre d'un programme de fabrication de bombes atomiques, mais pourraient tout aussi bien n'être que des préparatifs pour en avoir une, et l'Itenenbaum.

Encore une fois, l'Iran utilise ce programme nucléaire qui a clairement une orientation militaire avec un certain nombre de niveaux comme levier de menaces et comme levier de négociations potentielles avec la communauté internationale. Levier qui avait d'ailleurs réussi puisque une piste de négociations diplomatiques bilatérales américano-iraniennes avait été réouverte qui inquiétait considérablement non seulement les Israéliens, mais également les Européens du fait du manque de garantie technique on va dire, qui accompagnait cette piste.

D'ailleurs, dimanche dernier, devait se tenir la cinquième et normalement dernière rencontre bilatérale entre les envoyés américains et les Iraniens pour discuter de ça. Donc l'Iran cherchait effectivement à se mettre en mesure de se doter une arme de la façon la plus crédible possible. Est-ce que ça devait être comme levier de négociation ? Est-ce que ça devait être en cas d'échec de ces négociations de pouvoir se doter d'une garantie ultime de sécurité que constitue l'arme nucléaire ? C'est le choix qu'a fait Kim Jong-un en Corée du Nord, par exemple, à un moment où il estimait lui-même que les négociations ne menaient à rien et qu'il voulait se doter de cette garantie.

Et ça, personne malheureusement ne peut le dire. Ensuite, les services de renseignement peuvent faire leurs évaluations qui ne sont que des évaluations.

Les Israéliens, reprend le Wall Street Journal, évoquaient la menace, pour eux, donc imminente, que la République islamique d'Iran fournisse des armes nucléaires aux outils du Yémen. Alors ça, par contre, les responsables américains du renseignement estiment qu'il n'y a aucune preuve

qui éteille ce genre d'affirmation, Florian Louis. Ça semble effectivement un peu probable. D'abord, il faudrait déjà qu'ils en aient une. Et s'ils en avaient une, je pense qu'ils commenceraient par la garder pour eux plutôt que d'aller dans un processus assez complexe, l'amener jusqu'au Yémen où je ne sais pas trop comment les outils s'en serviraient.

Justement, est-ce qu'une arme nucléaire, une fois qu'on possède, je ne sais pas, une bombe atomique, est-ce que celle-ci peut être lancée

comme n'importe quelle bombe ? Il faut un vecteur, bien sûr. Et le vecteur peut être, dans le cas de l'Iran, soit un missile, soit un avion. Dans lequel l'Iran, l'aviation est très faible. Donc, en fait, ce serait un missile puisque sinon, le troisième vecteur, bien sûr, ce sont les sous-marins nucléaires, lanceurs d'engins, mais l'Iran n'en possède pas. Donc, en fait, le seul vecteur possible serait un vecteur balistique, un missile. On sait que l'Iran, pour le coup, a très fortement développé ses capacités en la matière. On le voit en ce moment même.

On voit aussi que, malgré tout, Israël a développé une technologie antibalistique qui est loin d'être infaillible, mais qui est quand même très puissante. Ce qui fait, je pense, malgré tout, que l'Iran... Contre une arme nucléaire ? Contre n'importe quel missile, si ce n'est qu'évidemment... Parce que ça ne marche pas à tous les coups. C'est ça. Mais le risque, c'est que, surtout, si on intercepte un missile chargé d'une arme nucléaire au-dessus, typiquement, d'un pays arabe, la Syrie ou l'Irak, par exemple, c'est peut-être les populations, éventuellement, de ces pays-là qui en attiraient. Donc, il y a quand même...

Il y a un chemin à faire entre avoir la bombe et être capable de la déposer sur la cible pour un pays comme l'Iran qui n'a pas, notamment, une armée de l'air, une aviation, qui permette vraiment de dégager le ciel et d'assurer d'aller porter vraiment l'arme jusqu'à la cible. Le problème, c'est effectivement la capacité de saturation des défenses antimissiles balistiques. L'Iran l'a montré. Il a une capacité de saturation qui est limitée. C'est-à-dire que s'ils envoient une salve de 150 missiles balistiques sur Israël, il y a des missiles qui passent à travers la défense.

Et comme vous ne pouvez pas savoir sur une trajectoire balistique, si un missile a une charge conventionnelle ou une charge nucléaire, le risque est quand même considérable si les missiles devaient être dotés d'une tête nucléaire.

D'autant qu'hier, on évoquait la possibilité qu'Israël manque de missiles antimissiles pour alimenter son système de défense antiaérien. Est-ce que vous avez des éléments là-dessus ?

On n'a évidemment pas les stocks qui sont hautement classifiés. On sait qu'Israël a tiré un grand nombre de projectiles d'interception de son système Arrow 3, qui est donc le système de défense antimissiles balistiques. Le système israélien, on parle souvent d'Iron Dome. Iron Dome, c'est la couche la plus réduite qui est faite pour intercepter les roquettes du Hamas. Vous avez ensuite la fronte de David et puis vous avez le système Arrow qui vise à intercepter la couche la plus haute pour les missiles qui viennent de l'espace exoatmosphérique, notamment depuis l'Iran. On sait que les missiles, les intercepteurs coûtent extrêmement cher.

Les systèmes coûtent extrêmement cher et évidemment, par définition, que les stocks sont finis et que la quantité, après la quantité de missiles que l'Iran a envoyés ne dépasse pas les estimations de ces stocks. Et on peut imaginer quand même que les Israéliens avaient constitué des stocks correspondant peu ou prou au nombre de systèmes d'interception nécessaires compte tenu des capacités iraniennes. D'autant plus que dans l'opération israélienne des sept derniers jours, il y a tout un tas de frappes, pour le coup, préemptives sur les systèmes balistiques iraniens visant à les détruire au sol avant qu'ils ne soient tirés.

C'est-à-dire qu'une quantité non négligeable de missiles iraniens ont été détruits avant d'être tirés.

Oui, alors d'ailleurs, la quantité de missiles iraniens tirés à chaque salve semble diminuer.

Effectivement, mais ça peut, a priori, laisser penser que les opérations israéliennes, notamment de bombardement des stocks et des rampes de lancement, sont efficaces, que les stocks iraniens s'amenuisent, ça, ça va de soi, puisqu'ils en ont tiré beaucoup. On peut aussi avoir une lecture plus pessimiste, qui serait que les Iraniens s'organisent pour tenir dans la durée. Ils savent qu'ils ne peuvent sans doute pas prendre le dessus, même en mettant le paquet, entre guillemets, en termes de saturation des défenses israéliennes, et qu'ils se disent, finalement, on va faire un supplice chinois de goutte par goutte, et on va envoyer moins de missiles, mais pendant plus longtemps.

La BBC annonce qu'un hôpital à Bercheva, en Israël, a été ciblé,

ce qui signifie... Touché, je ne suis pas sûr qu'il soit ciblé, parce qu'évidemment, c'est le problème de ces missiles iraniens, c'est qu'ils ne sont pas totalement performants sur le ciblage. On l'envoie vers Israël, vers une cible, mais ce qu'il touche, ce n'est pas forcément ce qu'il visait. Alors justement, est-ce que ça signifie

qu'aujourd'hui, l'Iran est obligé d'utiliser ses missiles, comme vous le dites, de manière parcimonieuse, parce que les stocks diminuent, et puis parce que, et ça, ça fait partie des opérations israéliennes antérieures aussi, ces capacités aériennes ont été largement amenuisées ?

Oui, de toute façon, sous ce qui est de l'aviation, elle était déjà en très très mauvais état, puisqu'il n'y a pas de pièces, c'est aussi le cas d'ailleurs pour l'aviation civile en Iran, tous les avions manquent de pièces de rechange, donc il n'y a quasiment pas d'armée de l'air iranienne, ce qu'on en sait, le peu d'avions qu'ils ont, ils les ont éloignés le plus possible de l'autre côté, donc de la frontière, du côté oriental, donc du pays, pour les mettre à l'abri, mais là vraiment, dans le ciel, il n'y a même pas de discussion, parce qu'il n'y a même pas de combat, de l'Iran, qui ont été détruites par les Israéliens en avril dernier, en octobre dernier, enfin en avril 2024, en octobre 2024, et là de manière extrêmement massive depuis une semaine, c'est-à-dire l'Iran, effectivement, n'avait pas de capacité de projection aérienne autre que balistique, mais il s'était doté d'un système relativement solide de défense antiaérienne, et c'est ces défenses antiaériennes qui ont été détruites par l'emploi d'avions furtifs qui n'étaient pas identifiés par les radars et qui ont pu détruire sans être interceptés les systèmes de défense sol-air, et puis ensuite par un certain nombre de frappes à long porté, de moyens de guerre électronique, donc avec là une opération de grand style du côté israélien en termes de maîtrise de puissance aérienne.

Elie Tenenbaum, directeur du Centre des études de sécurité de l'IFRI, Florian Louis, historien des relations internationales, on vous doit de la géopolitique en Amérique et Atlas historique du Moyen-Orient, on se retrouve dans une vingtaine de minutes, on va évoquer en termes de relations internationales le jeu des grandes puissances, les Etats-Unis bien sûr, mais l'Europe aussi ou la France qui peine à donner de la voix dans ce conflit. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. On a évoqué la réalité du nucléaire iranien dans une première partie et on continue d'évoquer cette guerre.

Florian Louis, vous êtes historien des relations internationales, de la géopolitique en Amérique, c'est le livre que vous avez publié aux presses universitaires de France. Elie Tenenbaum, vous êtes directeur du Centre des études de sécurité de l'IFRI. Une question ouverte, que fait la France ? Aujourd'hui, Emmanuel Macron s'est plusieurs fois exprimé, il a même été taclé par Donald Trump qui lui a expliqué que celui-ci préparait quelque chose de bien plus important qu'un cessez-le-feu. On attend la chose énorme que Donald Trump prépare. Pourquoi, Florian Louis, la France a-t-elle tant de difficultés à faire entendre sa voix ?

Tout simplement parce qu'aujourd'hui on est dans une configuration où finalement il n'y a que trois acteurs qui comptent, les Etats-Unis, l'Iran et Israël. Et de ce point de vue-là, c'est très franco-français, c'est très lié à notre amour propre et à la vision que nous avons de notre rôle dans le monde. Nous nous lamentons finalement d'être sur la touche alors que c'est le cas de 99,9% des pays dans le monde. La France n'est pas plus mal lotie que tous les autres pays du monde.

Simplement, on est dans une configuration où vraiment les relations internationales se font de plus en plus d'hommes à hommes entre quelques grands prédateurs et de ce point de vue-là, effectivement, l'ensemble des pays européens ont tendance à être marginalisés. On y reviendra, c'est peut-être pas un drame, ça peut même être, selon moi, un levier pour revenir plus tard si échouaient ceux qui sont aujourd'hui en première idée. Il y a différentes choses.

D'abord, vous avez une France qui, à l'image du reste de l'Europe, porte un discours qui est attaché à la règle de droit et à l'action multilatérale dans un environnement où, au contraire, c'est l'unilatéralisme qui l'emporte et la coercition, qu'elle soit militaire, c'est le cas ici, ou économique. Ensuite, vous avez une France qui essaye très fortement de séparer le dossier du conflit israélo-palestinien, notamment, des autres dossiers libanais, iraniens, nucléaires, finalement, en cloisonnant les choses. C'est possible ? En tout cas, ils n'y parviennent pas aujourd'hui.

C'est la tentative qui a été faite, d'où ce pas de deux un petit peu surprenant où la France pouvait soutenir d'une certaine manière le droit d'Israël à se défendre, ce qu'elle a toujours fait, sans valoriser l'action militaire préemptive israélienne. Et en même temps, saluer d'une certaine manière le résultat de cette action contre l'Iran, tout en voulant monter une conférence, par ailleurs, sur la reconnaissance de l'État palestinien qui a été repoussée si nédiée.

Et donc, on voit bien que ce discours de nuance, finalement, a beaucoup de mal à se faire entendre dans un monde désinhibé, marqué par des choix extrêmement forts des différents acteurs qui ont des intérêts de sécurité directement impliqués dans la crise.

Dans ce contexte-là, avec des réminiscences sur ce qui s'est passé en Irak, à la fois pour la question du régime change, le fait de vouloir changer le régime irakien à l'époque, la question des armes de destruction massive, il y a un homme politique qui donne de la voix. Je vois que vous lorgniez sur le livre que je tiens entre les mains, Jean Lémarie, je ne vous le donnerai pas. C'est le livre de Dominique de Villepin qui va être publié dans quelques jours. Il s'intitule Le pouvoir de dire non. Je vais vous en lire un extrait et j'aimerais que vous le commentiez.

« La France, écrit Dominique de Villepin, ne retrouvera sa place que lorsqu'elle assumera sa vocation, être une puissance d'équilibre et d'initiative dans toutes les enceintes multilatérales. » Et donc, Dominique de Villepin énumère trois principes. Premièrement, une diplomatie collective. Deuxièmement, une diplomatie d'initiative. Et troisièmement, une diplomatie accordant la priorité à la paix. La guerre doit être un ultime recours et pas un outil d'influence. Florian Louis.

Difficile d'être en désaccord avec des propos aussi généraux. On voit qu'ils viennent, et c'est un reproche d'un diplomate qui défend la diplomatie. Évidemment, les militaires ne seront peut-être pas de cet avis et les politiques non plus. Moi, ce qui m'étonne, ce qui me surprend en écoutant ce passage-là, c'est la notion qu'il reprend de puissance d'équilibre puisque c'est une notion qui est au cœur depuis des années maintenant du discours d'Emmanuel Macron et que personnellement, j'avais d'ailleurs il y a quelques années pour son grand flou.

J'avais dit que finalement cette diplomatie d'équilibre me semblait être plutôt un exercice d'équilibriste et ces derniers jours, j'ai l'impression de ne pas être démenti par l'impression effectivement quand on écoute le président Macron et la diplomatie française en général que la quête salutaire en soi d'un équilibre donne lieu à des exercices d'équilibriste qui rendent complètement illisibles et inaudibles la ligne de la diplomatie française aujourd'hui.

Il y a quand même Florian Louis, il dit des choses parce que quand il dit qu'il faut préférer la paix. Alors bon, de ce point de vue-là, ça n'est pas, disons, une affirmation que beaucoup contre, mais en revanche, je crois qu'il vise un ennemi, ceux qui seraient donc des vatants-guerres qui pousseraient à la guerre. Il dit par exemple la rencontre de l'essentialisation et de l'occidentalisme produit un double déni, déni de l'autre réduit à un stéréotype menaçant, déni de soi par refus d'affronter ses contradictions, l'Occident pour justifier son rôle de gendarme caricature l'ennemi.

Je pense qu'il a raison, sauf qu'il est resté un peu en 2003. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, justement, ce qui est en train de se passer en Iran ne me semble pas être la répétition d'un scénario néo-conservateur où il y avait l'idée qu'on allait apporter la démocratie en Irak et que ça allait pacifier tout le Moyen-Orient. Je pense que les Israéliens, ils seront très contents s'il y a une démocratie en Iran, mais ce n'est vraiment pas leur problème. Ce qu'ils veulent, ce n'est pas qu'il y ait une démocratie en Iran, c'est qu'il n'y ait pas

une démocratie en Iran. Ils n'ont pas aidé les Iraniens qui étaient dans la rue.

Ce qui n'aurait pas forcément d'ailleurs été les aider que j'allais bombarder l'Iran à ce moment-là. Je ne dis pas ça,

mais je dis qu'à l'époque, Netanyahou ne s'était pas exprimé. Là, il s'est exprimé pour dire quand même que...

Oui, mais tout simplement, c'est que les stratèges israéliens ne sont pas, pour le dire vite et caricaturellement, des idéalistes qui veulent propager un modèle à l'ensemble de la région ou au monde entier. C'est des réalistes qui veulent assurer par la force leur défense. Et il y a un problème également sur la conception des leviers de la politique étrangère. En France, on aime beaucoup parler de diplomatie avec une vision un petit peu performative de ce qu'est la diplomatie comme une simple action, on va dire, de concert, de dialogue, d'échange et éventuellement de négociation.

Et on ne parle pas forcément beaucoup de politique étrangère dans les différents leviers qui sont des leviers de coercition économique, de coercition militaire quand c'est le cas, mais aussi d'attractivité, d'investissement, etc. Et finalement, dans un monde, quand on écoute Donald Trump et ses conseillers, il parle beaucoup de paix par la force et il dit qu'il veut conclure des accords. Ce n'est pas parce qu'il veut conclure des accords qu'il est favorable à la négociation ou qu'il croit à la négociation. Au contraire, en fait, il montre qu'il veut imposer des accords et un certain nombre de règlements.

Et dans cette vision-là, la France, encore une fois, paraît manquer de leviers ou les leviers qu'elle a. On parlait, par exemple, sur le dossier iranien, la France emportait l'idée d'avoir un snapback des sanctions, c'est-à-dire d'un retour des sanctions économiques du fait que l'Iran ne voulait pas suivre les recommandations de l'AIEA sur l'enregistrement de l'uranium. finalement, ces sanctions ont été très vite dépassées et désaxées par rapport à la réalité de la coercition militaire qui est mise en place par Israël. Voilà pourquoi la voix est difficilement audible.

C'est parce que les leviers de l'action de la politique étrangère de la France sont aujourd'hui un petit peu timorés par rapport à la désinhibition des autres leviers d'action qui sont manipulés par les grandes puissances.

Jean-Limari Les politiques français aiment bien utiliser une expression la ligne gaulomiterrandienne comme une tradition qui viendrait de loin et qu'il s'agirait de perpétuer. Je ne sais pas si c'est ce que fait Dominique de Villepin dans cet ouvrage. Est-ce que vous la reconnaissez ? Est-ce qu'elle existe d'ailleurs cette ligne gaulomiterrandienne ?

Elle existe dans la tête des politiques français très certainement avec une certaine idée de la France comme une puissance internationale capable Hors de France cette idée de la tête Hors de France elle a de plus en plus de mal On voit bien qu'elle existe Elle a évidemment de plus en plus de mal à se faire entendre tout simplement par le poids relatif de la France par sa capacité à utiliser et à exploiter encore une fois ses leviers par une certaine inhibition sur ses moyens d'action par la volonté française de s'insérer en Europe dans une direction qui n'est pas forcément celle de l'héritage gaulomiterrandien que ce soit sur les relations transatlantiques sur le rapport avec la Russie sur le rapport avec le reste du monde et donc effectivement c'est une ligne de plus en plus difficile à tenir à mon sens

Alors c'est du gaulomiterrandien à l'échelle européenne pour Villepin par exemple il écrit et je vais vous faire commenter cela Florian Louis je vois que vous tremblez à Gaza l'Europe ne peut continuer à rester spectatrice muette d'un conflit qui broie les civils et détruit toute perspective de paix est-ce que l'Europe est muette

c'est ce que j'allais dire elle n'est pas muette le problème c'est que justement elle ne fait que parler parce qu'elle n'a pas beaucoup d'autres moyens d'action elle a quand même des moyens d'action économiques mais là encore l'Europe fait ce qu'elle peut il est clair qu'aujourd'hui elle est plutôt en recul par rapport à ce qu'elle était parvenue à faire sur le plan international il y a encore quelques années pour le dire vite Kaja Kalas aujourd'hui la représentante pour les affaires extérieures de l'Union Européenne a vraiment plus de mal à se faire entendre que son prédécesseur Joseph Borrell qui était loin d'avoir atteint un niveau de perfection mais qui avait fait progresser malgré tout la visibilité et l'audibilité de sa fonction et puis on peut rappeler puisqu'on parle aujourd'hui de l'Iran quand même qui a 10 ans seulement c'est pas si loin que ça était conclu à Vienne le fameux accord qui était censé encadrer et qui a fonctionné quelques années le nucléaire iranien et sur la photo de famille à la fin il y avait quand même pour la première fois dans un accord international à côté des 5 membres du conseil permanent de sécurité de l'ONU une seule femme d'ailleurs sur la photo Federica Mogherini qui était justement celle qui précédait Borrell à cette même fonction donc l'Union Européenne notamment via la question iranienne avait réussi à faire avancer petitement mais malgré tout une forme de consistance diplomatique et aujourd'hui on est revenu vraiment au face à face au tête à tête entre les Américains et les Iraniens du temps où il y avait encore quelques négociations à Oman donc l'Europe mais comme le reste du monde est victime de vraiment ce resserrement dont je parlais des relations internationales entre quelques puissances et quelques leaders et de l'accélération de la décision et encore une fois de la désinhibition de l'action c'est à dire que très très tout à fait d'accord avec ce que dit Florian ici on a une Europe qui est dans le discours là où les autres sont dans l'action et qui est dans une temporalité extrêmement lente là où la vitesse gagne de partout

Mais alors ce que dit Villepin c'est que finalement on est dans un monde multipolaire qui a aujourd'hui le Global South le Sud Global qui n'y a pas seulement donc les Etats-Unis et la Russie et que ce Global South il a besoin d'une autre puissance d'équilibre et que cette puissance d'équilibre ça peut être l'Europe c'est vrai ou pas selon vous Elitenenbom ? Bah

difficilement parce que encore une fois l'Europe peine aujourd'hui à assurer sa propre défense d'elle-même et par elle-même il y a une dépendance voilà claire aux Etats-Unis sur la défense du continent ça sera le sujet notamment du sommet de l'OTAN la semaine prochaine à la haie Elitenenbom à faire émerger une voie une voie unique et ce Sud Global voilà qui est très divers par ailleurs aujourd'hui il est plutôt séduit par un discours anti-occidental qui met l'Europe devant ce qu'ils estiment être ses contradictions sur les doubles standards sur justement la vision des problèmes aussi bien globaux climatiques de répartition migratoire etc que des questions de sécurité donc je pense qu'on a effectivement une Europe qui est aujourd'hui en porte-à-faux qui cherche sa voie et qui n'est pas du tout positionnée sur la ligne qui est décrite ici dans sa trajectoire

et cela d'autant plus la situation est d'autant plus compliquée que les propos de Donald Trump ne nous éclairent pas véritablement sur ses intentions on l'écoute

vous ne savez même pas ce que je vais faire peut-être je ne vais pas le faire personne ne sait ce que je vais faire l'Iran a pas mal d'ennuis ils ne veulent pas négocier et moi je leur ai dit mais pourquoi est-ce que vous n'avez pas négocié auparavant regardez tous ces morts toutes ces destructions pourquoi est-ce que vous n'avez pas négocié avec moi il y a 15 jours vous auriez eu un pays c'est très très triste de voir cela j'avais parlé de 60 jours et bien 61 ça va devenir un chiffre très célèbre le lendemain des 60 jours les choses ne peuvent pas durer effectivement la seule chose qui est trop tard c'est Powell Powell le tardif

déclaration donc de Donald Trump il y a toujours étonnant d'entendre la voix de Donald Trump les mots qu'il utilise un vocabulaire simple mais c'est un discours difficile à suivre

Florian Louis oui c'est un discours effectivement qui ne me semble pas très cohérent effectivement il dit personne ne sait ce que je vais faire et on entend derrière ça moi-même lui Trump je ne le sais pas moi-même ce qui est d'une certaine façon effectivement peut-être involontairement mais très habile et qui renforce sa centralité dans le jeu mais effectivement ça rend extrêmement difficile de pouvoir envisager la suite parce qu'effectivement on a un président qui hésite et de ce point de vue là ça me fait penser toute proportion gardée mais à une forme de continuité paradoxale avec Obama dont on se souvient que pareil il avait été scruté longtemps au moment où Bachar el-Assad avait utilisé des armes chimiques ligne rouge qu'il avait annoncé qu'il ne fallait pas franchir Obama et puis il a tergiversé pendant un certain temps jusqu'à finalement décider de ne pas intervenir et paradoxalement on a ici un Trump qui se veut pourtant un anti-Obama et un anti-Biden qui de ce point de vue là s'inscrivent plutôt dans leur continuité on sent que vraiment ils freinent au maximum pour ne pas prendre la décision d'une action militaire qui serait en contradiction de fait avec ces engagements de campagne

mais alors justement est-ce qu'on est aujourd'hui au seuil de cette intervention on a expliqué qu'elle divisait les républicains les uns sont isolationnistes les autres considèrent qu'il faut aujourd'hui intervenir je pense que les évangéliques qui pèsent beaucoup dans l'électorat de Donald Trump sont plutôt favorables

à une intervention j'imagine ?

évidemment alors ce qui est sûr c'est que comme toujours dans ces cas-là le pentagone lui a sa remise est en place est en train de prépositionner tout ce qu'il faut au cas où le président prenne la décision pour pouvoir l'appliquer très vite de ce que disent les bons connaisseurs que vous avez lus comme moi des Etats-Unis de Donald Trump c'est souvent le dernier qui a parlé celui qui a parlé le plus fort souvent même aujourd'hui il ne s'agit même pas tant de chercher à parler à Trump pour le convaincre mais d'essayer déjà d'empêcher ceux qui ne sont pas du même avis que vous d'accéder à Trump pour lui parler de manière à être le dernier à lui avoir parlé à ce qu'il n'ait pas entendu une autre opinion et c'est déjà très bien aujourd'hui il y a des exemples où on organise des fausses réunions pour attirer dans un traquenard comme ça quelqu'un pour l'empêcher d'aller voir Trump pour ne pas qu'il lui parle c'est une manœuvre astucieuse effectivement et qui a eu déjà quelques succès en politique intérieure ces derniers temps sur les droits de douane aussi ce qu'on sait sur Donald Trump c'est que son instinct encore plus dans le deuxième mandat que dans le premier est plutôt porté à une forme de retranchement avec une réticence claire aux engagements militaires notamment lorsqu'ils sont de longue durée en revanche il l'avait montré en 2020 il est prêt à conduire des frappes il est celui qui avait ordonné la frappe sur Qasem Soleimani le général commandant là c'était une frappe très ciblée exactement mais je pense que honnêtement quand vous regardez même ce que font les Israéliens aujourd'hui on a tort de convoquer le fantôme de 2003 ou de 2001 en Afghanistan avec ces opérations de changement de régime avec des invasions et une prise de contrôle militaire des territoires je pense profondément que c'est absolument pas ce qui est discuté aujourd'hui dans les différents états-majors à Washington et à Forcieri en Israël il s'agit de frapper de désarmer éventuellement de décapiter un adversaire désigné très clairement et de voir ensuite ce qui va se passer en laissant soit le chaos soit d'autres forces politiques prendre le relais finalement je pense que le modèle pour Israël c'est ce qu'ils ont fait au Liban à l'automne dernier sans encore une fois des opérations terrestres de grande remport sans aller à Beyrouth remplacer un régime ou une opération et finalement c'est ce qu'ils essayent à l'échelle de l'Iran avec un pays très différent et avec un contexte très différent de faire aujourd'hui dans les dimensions les plus maximalistes de ce que l'opération pourrait prendre donc désarmer encore une fois affaiblir peut-être décapiter c'est pour ça qu'ils mentionnent et ça c'est quand même il faut le citer la possibilité d'une élimination physique de l'ayatollah à Khamenei ce qui est une première depuis très très longtemps en relation internationale qu'un chef d'état menace un de ses homologues d'une élimination physique

oui avec cette impression le Figaro d'ailleurs documente cela aujourd'hui la manière dont Israël semble renseigner sur les méandres du régime iranien apparemment en Iran il y a une blague qui circule qui dit que personne ne sait où se trouve Khamenei sauf les israéliens il y a une forme de paranoïa comme ça qui règne Florian Louis qui a été délibérément organisé mais bon qui repose aussi sur des vraies connaissances du renseignement israélien il est évident que le renseignement israélien

est très renseigné comme il l'était sur le Hezbollah comme il l'est moins sur le 7 octobre effectivement mais sur ce qui se passe en Iran et que de cela doit découler j'imagine aujourd'hui dans l'appareil des israéliens une suspicion généralisée puisqu'en gros tous ceux qui sont encore en vie peuvent être suspectés d'être en partie responsables de la mort de ceux qui ne sont plus en vie et ça peut être une stratégie effectivement d'intoxication de l'adversaire la France l'a pratiqué durant la guerre d'Algérie c'est ce qu'on avait appelé la bleuïde justement qui avait provoqué des violentes purges au sein du FLN sur justement des intoxications en faisant croire qu'il y avait beaucoup plus de taupe qu'il y en avait donc effectivement c'est un paramètre qui est aujourd'hui en jeu je pense dans l'appareil des Tahraniens qui doit compliquer l'organisation de la réponse apportée à la guerre actuelle Dernière pièce du jeu

il y a également Vladimir Poutine qui aujourd'hui Elie Tenenbaum se propose comme arbitre c'est crédible ?

c'est moyennement crédible disons que ce qui est sûr c'est que Vladimir Poutine entretient des relations anciennes avec Benjamin Netanyahou et avec Israël et une alliance qui se sont détériorées après le 7 octobre qui se sont un petit peu rétablies depuis un an le canal est rétabli pour autant le vrai axe qui s'est mis en place et qui s'est consolidé ces dernières années c'est l'axe Moscou-Téhéran à la fois militaire industriel économique la Russie avait déjà essayé de jouer le rôle d'intermédiaire elle avait joué un rôle essentiel dans l'accord de Vienne de 2015 aujourd'hui finalement Vladimir Poutine veut avant tout éviter que son partenaire iranien s'effondre sous la pression militaire il gagne temporairement et tactiquement à une hausse du prix du baril qui lui permet de se maintenir à flot sur ses rentrées budgétaires il en profite surtout pour accroître la pression sur l'Ukraine pendant que la tension est détournée sur le terrain moyen oriental encore une fois pour essayer de pousser l'avantage qu'il considère avoir aujourd'hui sur l'Ukraine qui reste quand même pour l'Europe on parlait de l'Europe le principal enjeu de sécurité à moyen et long terme pour l'Europe oui il me semble ce qui est intéressant en écoutant c'est aussi peut-être d'élargir le spectre ne pas oublier effectivement on voit bien comment aujourd'hui ce qui se passe en Iran nous fait un peu oublier ce qui se passe à Gaza qui nous fait un peu oublier ce qui se passe en Ukraine or en fait nous sommes en plein dans la revue Le Grand Continent nous avons appelé la guerre étendue c'est-à-dire non pas une guerre mondiale c'est pas la troisième guerre mondiale aujourd'hui mais il y a plusieurs guerres qui sont toutes interconnectées tout simplement parce qu'on est à l'âge de la mondialisation et aujourd'hui sur les revenus qu'en tire Vladimir Poutine pour financer sa guerre en Ukraine on sait aussi évidemment que l'Iran a fourni des armes à la Russie ce qui ne peut plus être le cas aujourd'hui puisqu'il en a besoin pour lui même s'il a surtout fourni des technologies donc aujourd'hui les Russes assemblent même leurs armes mais voilà je pense qu'il est important qu'une guerre n'efface pas l'autre parce qu'en fait on ne peut comprendre aucun de ces théâtres d'opération sans penser leur interconnexion Merci beaucoup Florian Louis

je rappelle que vous avez notamment publié de la géopolitique en Amérique et un atlas historique du Moyen-Orient c'est aux éditions Autrement Merci Elie Tenenbaum directeur du Centre des études de sécurité de l'IFRI dans quelques instants mes camarades Saltiel et Como ainsi que le 8h45 le journal d'Anne-Laure Chouin