MÉLENCHON ET MOI : L’HISTOIRE D’UN RÉVEIL POLITIQUE ｜ABDOURAHMAN WABERI, JULIEN THÉRY

Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça c'est encore un autre truc. Les milieux autorisé, vous y êtes pas vous hein.

Bonjour à toutes et tous. Autoportrait avec Jean-Luc Mélenchon. C'est le titre intrigant du livre de l'invité de ce nouvel épisode d'Osap.

On s'autorise à penser Abdurrahman Wabéri. Bonjour Abdurrahman Wabéri. Bonjour Julien Terry.

Merci beaucoup euh d'être avec nous, de profiter de l'un de vos passages en France car vous habitez aussi aux États-Unis pour nous parler de ce livre. Peut-être que une manière de vous présenter pourrait être de signaler que Jean-Marie Leclésio, quand il a reçu son prix Nobel de littérature en 2008 a cité votre nom parmi ceux des écrivains à qui il voulait dédier son prix. Vous êtes né à Jibouti, vous avez je crois fait vos études secondaires à Djibouti.

À l'époque partiellement où Jibouti était encore française me semble-t-il. C'est les TFI, hein. Certains aujourd'hui s'en rappellent mais les autres ont oublié les territoires français des Apfars et des Isard.

Le territoire français des Affars et des Isar. Ouais, c'est c'est euh une colonie française qui a été indépendante en 1977 je crois. Jillet 77.

C'était sous euh enfin Valérie Juscardestin et moi j'avais 11 ans quand Valérie Juscardestin a ditouti à vocation à l'indépendance avec son accent imitable inimitable que je ferai pas ici. [rires] Vous avez poursuivi vos études sur place puis ensuite des études supérieures en France. Euh vous êtes devenu je crois enseignant en France.

Vous avez enseigné en Normandie pendant un certain temps. Euh mais vous êtes aussi devenu écrivain à partir de 1994 je crois. Vous avez publié depuis de très nombreux ouvrages, romans, nouvelles, essais historiques, notamment au départ une trilogie, je crois, qui s'appelait le le pays sans ombre euh puis les cahenomades et Balbala.

Euh il y a eu des travaux sur votre travail, une thèse de doctorat, je crois, qui a été euh quelquesunes, quelquesunes même, pardon. Ouais. Euh et euh vous avez été recruté rapidement pour enseigner euh la littérature à la George Washington University, donc aux États-Unis et je le disais depuis vous partagez votre vie entre la France et les États-Unis.

Cet autoportrait avec Mélenchon, il semble marquer un pas de côté par rapport à disons à la typologie habituelle de vos productions. Roman, nouvelles, essais historiques, poésie aussi. Quoique vous disiez, je l'ai noté, mon récit sabreuve de l'histoire.

Euh, il y a une dimension historique manifestement dans cet ouvrage. Oui. Bah, d'abord merci encore pour l'invitation.

Vous avez ramassé, on va dire, mon parcours. Je suis à la fois d'ici et d'ailleurs. C'est ça qui est intéressant.

C'estàdire que Dibouti était la dernière colonie française. Moi, j'étais né français, on va dire légalement par exemple. Mais il se trouve que quand je reviens en France cette fois vraiment hein, alors que j'avais une enfance coloniale française, mais quand je reviens en France, du bouti était déjà décolonisé.

C'est pour faire mes études dans les années 80 he la ce que durait QC la longue décennie terrible de néolibéral et j'arrive du côté de camp où je dois faire des études pour quelques années et retourner dans ma nation africaine et cetera. Donc les choses euh se compliquent et à partir de du territoire français, je redéeviens ce qu'on appellerait encore une de ces dénominations compliquées un écrivain francophone. Voyez et c'est parcours d'écrivain francophone qui est vu souvent comme quelque chose qui est un peu annexe, parallèle à la littérature française, sauf euh par des gens comme l'ecclésio qui justement lui fait les liens parce que l'ecclésio, il s'est dit qu'à la fois mauricien, il est comme son nom le l'indique, il est breton.

Il est né à Nice, il est Nissois d'une certaine manière, mais aussi il fait partie de il est de l'Empire français aussi puisque c'est sa famille à a traîner ses guettres, on va dire en Afrique et à Maurice et lui justement fait les liens. Donc je suis à la fois ce qui mon parcours c'est à la fois ces gens qu'on pourrait dire ils sont francophones, ils sont annexes. Et là en fait ce que j'ai fait là c'est aussi me réclamer du centre puisque je me mêle de la politique actuelle française en disant je prends parti pour un de protagonistes à savoir Jean-Luc Mélenchon et pourquoi je prends pourquoi j'ai fait histoire je vais dire histoire française d'aujourd'hui et pourquoi je sors de on va dire mes mes latitudes dites francophones et cetera c'est parce que l'heure est grave et donc il y a un un souci d'abord de on va dire de nécessité et puis d'engagement parce que je l'explique dans le roman mais comment la France est devenue de plus en plus autoritaire, intolérante euh et cetera à partir des années Sarkozi d'ailleurs, on voit que l'actualité nous rattrape.

Sarkozi, il a fini en prison, n'est-ce pas ? Et donc je remontre ces parcours-là, n'est-ce pas que pour faire un espèce de pause sur moi, parce que je viens d'avoir 60 ans aussi, donc j'ai fait un peu ma mon autobiographie. Euh et aussi parler de de de l'actualité enfin de de du terrain enfin de la de l'actualité française la plus la plus actuelle si j'ose dire pour une prise de partie.

Oui, çaen est une et et affiché dès le titre. Euh en particulier le sous-titre Autoportrait avec Mélenchon. Vous dites l'homme qui a sauvé la gauche.

C'est une affirmation. Euh il y a donc de l'histoire déjà euh on parle à l'instant à partir des des années 80 mais en même temps vous le disiez aussi et le titre le dit aussi euh il s'agit de vous il s'agit de votre histoire dans l'histoire. Oui, il faut alors le titre fait plusieurs on va dire cours après plusieurs lièvres ou atteint plusieurs cibles et se fait à dessin évidemment parce que j'ai je suis euh je joue avec le lecteur donc les sous-titres et les titres euh performent on va dire certaines euh certaines attentes.

Donc le titre est pour moi le plus important c'est autoportrait avec comme comment comme comment comme on dit dans la peinture hein vous venez de la de l'histoire classique donc on voit autoportrait avec un tel et un tel dans la peinture classique et les sous-titres dit cette affirmation politique qui est l'homme qui a sauvé la gauche mais alors là il faud voilà le le début on va dire de tout de suite c'est c'est c'est c'est matière à controverse en tout cas ça va il vair des lev de bou cherche voilà on cherche toujours à à à choquer et on pourrait s'en expliquer en disant mais il faudra lire les livres mais c'est c'est qu'il faut définir ce que c'est la gauche. Voyez, moi je pas j'attends d'une gauche qui est sortie du néolibéralisme. C'est ça.

Mais en vous lisant, vous dites c'est une provocation en tout cas on cherche à choquer. Mais si on réfléchit 5 minutes un peu à d'être posé, il est assez évident effectivement que Mélenchon a eu un rôle tout à fait singulier et dans une certaine mesure salvateur à l'égard de la gauche. Alors on sait pas ce qui serait passé si avit pas été là.

Peut-être quelqu'un d'autre aurait fait le travail à sa place et il y avait les forces sociales derrière évidemment qui n'est pas le producteur donc il n'est pas l'inventeur pour le suivre mais enfin en tout cas en quittant le parti socialiste comme il le fait si je me souviens bien à la fin 2008 tu en fondant un premier parti enfin à la gauche du PS euh qui essaie de porter euh un programme social, il est évident que il a il a une démarche historique gagnante en quelque sorte puisque Vous le rappelez dès le petit extrait et d'ailleurs qui apparaissent sur la couverture partout ailleurs en Occident, dans les pays riches, la gauche a connu une période absolument catastrophique he cataclysmique. On peut dire qu'il y a plus de gauche, vous le rappelez en Angleterre. Il y en a plus non plus en Italie ou quasiment plus.

Il y en a plus pendant un certain temps en Allemagne, on a un candidat d'une gauche de gauche qui fait 22 % aux élections présidentielles. C'est ça. C'est ce dont je rends compte en fait.

C'est à la fois l'occasion de revenir sur ma vie comme je le disais mais aussi de rendre compte de parce qu'en fait peut-être qu'il faut que je le dise aussi comme je vis l'essentiel du temps hors de France, je n'ai pas les appréhensions, les espèces de démangeaisant que le nom de Jean-Luc Mélenchon provoque ici ou là, voyez. Donc moi je suis un peu je le regarde un peu un peu de loin et euh je me dis "OK, mais si on parle sérieusement et qu'on parle de donc qu'on parle de la gauche, c'est pas les parties, hein, c'est pas c'est pas la lecture partidaire, c'est la lecture idéologique. Et si on se met dans la lecture idéologique, c'est évident que c'est l'homme qui a sauvé la gauche.

Moi, j'ai beaucoup d'amis italiens par exemple qui se mettent à dès qu'il voit Mélenchon, ils sont fièvre, tu vois, et ça le rappelle quelqu'un comme Berlinger, hein, qui était Enrique Berlinger. D'ailleurs, il y a un petit une petite ressemblance physique, hein. Ouais.

Euh son brin méditerranéen tous les deux, n'est-ce pas ? puisque Berlinger était sarde. Jean-Luc Mélenchon a des ascendances italiennes et et espagnoles.

Mais il n' Non, c'est indépendamment ça. C'est c'est cette idée d'une de quelqu'un qui représente qui parle pour le peuple parce que qui porte la parole du peuple qui qui peut incarner. Donc de ce point de vue-là, mon constat est juste et on le voit, il a été encore confirmé si on peut dire par le fait que aujourd'hui un Corbin euh c'est réclame Jeremy Corbin dans dans Sultana comment elle s'appelle la nouvelle Egérie de la gauche pareil a remercié Jean-Luc Mélenchon que ils ont fait ils viennent de faire leur partie qui s'appelle Your Party qui qui qui on parle de là d' quelques semaines quelques mois d'une part et d'autre part Zoran Mamdani lui-même puisque les 10 essay à euh a des liens fraternels, on va dire, avec la France insoumise, non déplaise au au socialistes et à fort.

Donc on voit bien que si on prend si on sort des petites histoires françaises ou médiatico-françaises, on voit combien euh la figure des Mélenchon est important. Ayant dit tout ça, le livre n'est pas non plus il est géré pour n'est pas non plus une géographie et ni une explication de pour une raison très simple parce que Jean Mélench a déjà écrit 25 livres en lui-même. Donc oui, il a pas besoin donc il a pas besoin d'un perroquet.

Voilà, c'est ça. C'est moi qui plutôt profite de lui pour faire un tableau euh de nos histoires récentes et de nos destins et de nos parcours à venir. Et le livre ne se centre sur lui finalement que dans la troisème partie.

Il y a en réalité qu'un petit tiers du livre qui qui qui est centré sur lui puisque tout ce qui précède sur lui sur les mouvements et sur les figure de la France insouis plutôt. Oui. Oui.

Tout ce tout ce qui précède c'est vous dans l'histoire de ces années qui ont vu la gauche sombrer puis réapparaître. C'est ça. Et et à partir aussi du des campus américains parce que j'avais eu cette ce petit bonheur parce que quand je vois même Dani qui était qui est né en 91, même a fait Bwin College qui est un collège très similaire he il a fait dans les main très similaire dans les collèges où je renseigné à le collège et les universités des premières quatre premières années, tu vois.

Et donc il aurait pu être et il est de la même génération, il aurait pu être un de mes étudiants il y a 10 ans. Et vous parlez de ces étudiants que vous rencontrez euh qui vont former la génération Sanders en fait au début des années ? Oui, c'est ça. 2016 même enfin 2012, il y a il y a Occupai qui m'a surpris à en Californie et à partir de 2014-26, il va y avoir plusieurs collectifs.

Euh souvent euh on va dire, ils sont contre les euh pour des raisons écologiques, donc ils veulent les désinvestissements des énergies fossiles des universités. C'était ça les debat. Donc ils allaient euh faire des manifestations devant la présidence ou les chancelleries des universités. ils allaient alpaguer les les trusties comme on dit he l'administration en disant il faut que vous sortiez et cetera.

Après va arriver la la question des PDS de boycott et cetera et euh ce sont ces gens-là que je et qui sont la génération de de aujourd'hui qui dirige la ville de enfin la génération Zoran Mamdani on va dire. Donc j'avais un peu croisé les orales Mamdani quand ils étaient au campus quoi il y a 10 ans puisque maintenant il est il est aux affaires à et il est venu au conseil y a en 2022. Il a été lu dans la ville de Ouais. son premier mandat.

Ouais. son premier mandat. Euh donc c'est c'est jouissif de voir ça et euh et c'est aussi pour les relias donc à mon histoire française de dire ben s'il y a des gens qui sont en lien avec les mamaniis et les 10 essay d'ailleurs c'est rigolo parce que les les il y a un autre gars qui qui était un ami à qui est un peu plus vieux que Memd Dani mais qui dirigeait les journals Jacobin qui était le rédacteur en chef de gage en fait qui vient de mon université ou il était en histoire donc je connais des collègues qui dirigeaient son mémoire à l'époque et donc on voit que les idées que nous d'une certaine manière la gauche intellectuelle que vous et moi participons, bah elles ne sont pas orphelines puisqu'elles sont elles sont aujourd'hui appliqué par des jeunes générales, des jeunes des jeunes hommes politiques, des jeunes femmes politiques.

Al vous décrivez ce que Félix Guatari appelait les années d'hiver, ces années de prise de pouvoir du néolibéralisme, de ralliment de la gauche autoproclamé de gouvernement en France, des socialistes au néolibéralisme. Et puis il y a ce mouvement donc qui va devenir la France insoumise qui pour vous porte quelque chose de singulier. Je pense à un passage en particulier qui m'a frappé parce qui correspond à un événement qui à l'époque m'avait frappé avait frappé beaucoup de monde.

C'est le fameux discours de Jean-Luc Mélenchon sur la Canne Bière en 2017. Euh peut-être qu'on peut peut-être qu'on peut en passer par là en en en en revenir à ce à ce passage du livre pour évoquer la la place de la de la poésie puisqu'elle est omniprésente en réalité. euh dans dans cet autoportrait politique peut-être que euh parce que ça c'est dans la troisème partie donc où j'étudie les formes qu'est-ce que Jean-Luc Mant où les insoumis en général ont apporté de nouveaux de neuf hein dans la performance d'ailleurs dans la pour délivrer, on va dire le message politique.

Donc comment ils s'organisent euh dans leur meeting, euh comment ils prennent la parole, à quelle référence. Mais peut-être avant ça, donc dans la première partie, on parle du long hiver néolibéral et la 2e partie, ce qui m'intéressait, c'est aussi comment le sud est revenu, comment ce qu'on appelle aujourd'hui les les décoloniales qui donc comment des idées qui venaient du sud. Et pour moi la et et et pour moi ça aussi ça m'a touché parce que comme j'ai dit Jean-Luc Mélenchon m'a attrapé par la tête parce que c'est un intellectuel. il m'avait attrapé par la euh la créolisation et la francophonie.

Bah en fait, c'est pour avoir c pour comprendre cette séquence là, il faut passer par ce qu'on appelle ce que j'appelle l'appel du sud, c'est-à-dire l'Amérique latine d'une part et l'Afrique plus tard et comment l'Amérique latine à partir de porter allig à former des outils, des objets, des formes, des thématiques que la gauche européenne et la gauche du nord va utiliser et et à partir de et par exemple pour nous la France puisque des journaux ou des équipes comme enfin des de des on va dire des mouvements comme attaque ou le monde diplomatique font partie de ce relais là. Donc la gauche qu'il va récupérer, c'est aussi une gauche qui vient du sud en tout cas par son souffle. Et donc ça c'est la deuxième partie.

Et la troisème partie il va mettre en en en musique si on peut dire ces pratiques qui pour certaines viennent du sud. par exemple la la poésie où il dit qu'il a été par exemple marqué par euh les euh les foules euh des gens qui sont le peuple qui se réveille, voilà l'appel du peuple par exemple au Venezuela sous Chaves, tu vois donc la droite elle peut enricaner n'est-ce pas mais nous ce qui nous intéresse, c'est comment récupérer cette énergie et comment la traduire et vous avez raison de signaler que que le un des aspects les plus intéressants des manifestations, enfin des des des meetings de Jean-Luc Mélenchois et de la et des assumis, c'est aussi l'aspect performatif et donc l'aspect poétique. Et euh alors donc pour revenir peut-être pour alors l'usage de la politique puisque vous êtes historien, c'est une autre historienne qui lui a donné le qui lui a indiqué les schémas.

Donc les insoumis, c'est euh c'est on va dire c'est s'améliore au fur et à mesure. Donc en 2012, pour les faire vite, en 2012, il a lu un poème un jour et il a fait une première non, il a pas lu un poème pardon, il a fait une première manifestation, premier meeting à Saint-Étienne, je crois. Et donc cette historienne Mona euh Ozouf lui a dit "Non, non, mais il parle à des gens qui le comprennent pas. les trois intello.

Et donc c'est là où il a trouvé l'astuce de la poésie en disant on va renouer. Madame Ozouf nous a euh disons parler mal à nous reprocher. Non mais il parle au public donc il remet en scène voyez les reproches en disant madameouf il y a une grande intellectuelle française qui dit que vous comprenez pas ce qu'on fait ici donc on va lui montrer qu'on se comprend vous et moi sous entendu et il va lire un poème et il dit que à partir de cela ce qu'on va appeler le moment du poème va être introduit dans la scénographie alors maintenant vous revenez en fait tout ça je reviens à ces à ces à ces ces meetings à Marseille sur Alors imaginez vous êtes sur la canne bière 70000 personnes et vous avez un homme de dos qui fait dos à la enfin qui qui tourne le dos à la mer et qui lui-même est un qui parle au public et qui dit qui somme le public de cette terre, hein.

Et et et il dit quoi ? Bah on va faire on va prêter on va faire une comment dire une reconnaissance. on va on va on va célébrer, on va on va reconnaître les milliers les dizaines de milliers de morts de la Méditerranée.

Et donc c'est aussi une manière de recoudre aussi le sud et le nord, voyez. Et donc Marseille c'est pas c'est pas c'est pas c'est pas banal et parler des morts de la Méditerranée de cette manière-là et puis ça va revenir à la question du de qu'est-ce qu'on fait des autres, comment on accueille l'autre, qu'est-ce qu'on fait et cetera. Donc c'est un grand moment, c'est un grand moment de basculer et c'est un grand moment d'éducation populaire parce que il s'adresse à la plus grande masse.

De mon côté, je me je me souviens toujours dans la même veine euh mais vous vous en souvenez peut-être aussi de de d'un discours qu'il avait fait, il me semble, au moment de la la présidentielle euh de 2012 si je me trompe pas euh qui commençait par Mais " Mais où on était passé tout ce temps ?" En s'adressant à la foule et et et qui marquait avec cette phrase en quelque sorte la sortie des années d'hiver. Il me semble que c'était à à Bastille à Paris, mais il y avait déjà cette veine très vivante qui qui l'amène à porter finalement euh quelque chose de de collectif qui renvoie au aux racines historiques vivantes de la gauche.

C'est ça. C'est ça. C'estàd que on n pas eu ça avant après, on va dire, on est à peu près les mêmes générations mais les derniers représentants c'était Krazuki marchait un peu c'est ça. pas pour les italiens c'estlinger mais après marché on on pas eu de d'hommes qui ou de femmes évidemment qui porte les aspirations populaires et qui les incarnent et qui les mettent en scène et qui le renvoi au peuple.

Voyez, c'est cette et j'aimerais bien qu'on revienne sur ce que ce que ce que vous disiez à l'instant à savoir euh c'est le sud qui l'a saisi et quand on parle de Mélenchon, en fait, on parle évidemment pas que de lui, hein. il a il a su changer lui-même euh et on a su changer nous-même des gens de gauche blanc, j'allais dire euh comme moi, comme lui, même si lui il est né il est né à Tanger à un moment assez particulier, ça n'était pas au départin, c'est plutôt autour de 2016-27 quand la France insoumise de façon qui qui a pu d'une façon qui a pu être assez douloureuse d'ailleurs pour beaucoup intègre se décident a intégré vraiment euh la question de la racisation, la la question du racisme structurel sans euh sans la contourner ou la traiter sur un mode purement moral comme comme ça avait été fait auparavant. Oui, c'est ce qui explique d'ailleurs la prise des paroles des gens comme moi qui étaient hors scène, on disait mais et qui disait d'une certaine manière ces français-là qui sont aussi les nôtres, ils ne nous comprennent pas.

En tout cas, pour les gens de ma génération, il y a pas beaucoup, c'est pas un hasard que on se tue parce que nous n'avions plus le droit de citer. C'està dire à la limite, on était dans la scène de la francophonie mais dans la scène française on éétait pas audible d'ailleurs. Un supplément d'âme ou alors nousmême nous-même voilà non mais la gauche colorline parlait pour nous c'est dire les nouvelles générations protestent. la couleur n'existe pas.

C'est ça. évidemment et et donc il faut que la il faut qu'une une force politique dénoue euh ces ce nœud là d'ailleurs que que qui est qui est dans le trèsfond psychologique aussi du de la social-démocratie d'une part mais aussi des partis de gauche des partis de gauche qui parlaient pour qui parlent aussi bien pour le peuple au sens du peuple blanc hein les mythes du du petit blanc pauvre et cetera, mais aussi qui parlait pour l'immigré on sait très bien comment en 83 mon roi a transformé et cetera. Donc les gens qui avaient mon âge, ce sont des gens par exemple y compris dans ce qu'on peut appeler, on l'a appelé ça dans le roman beur.

Donc ils existait dans la littérature un peu le Azus begag et cetera mais ils vont pas avoir une existence politique parce qu'il avait pas un espace pour eux. Il faut que la gauche, vous avez raison de dire à partir de 2016 et aussi des activistes hein, des gens de des antiracistes comme les gens Adama et cetera qui vont aussi forcer cette gauche là à se regarder et à se décoloniser. Et donc aujourd'hui, on a c'est aujourd'hui devenu évident pour beaucoup de jeunes français, on va dire qu'ell soi blanc ou noir qui connaissent même de ce qu'on appelle la blanchité hein.

Parce que il y a il y a il y a 10 ans euh si je disais à la blanche, si je disais à mon un de mes compatriotes français blanc en disant mais là tu as un petit billet de blanchité, il comprenait pas comprenait pas, voyez. Euh il croyait que je surjouais ce qu'on appelle aux États-Unis ma couleur d'homme noir, tu vois, parce que c'est Angry Black Man, tu vois, et que j'ai donc donc on on a on a tous à s'éduquer, on a tous à prendre les uns des autres et euh on est fortaise qu'une qu'une force politique a fait ça de ce point, ça vient de la société aussi, ça vient. C'est une transformation profonde.

Oui, c'est la traduction politique en terme de représentation politique et de mouvement politique euh d'un changement assez profond. Bien sûr, mais c'est ça qui m'intéresse. Dire que cette parti c'est un parti euh et donc il va même plus loin puisqu'il il dit aussi que la Nouvelle-Fance arrive donc euh euh et que c'est nou et et et c'est vrai sociologiquement parce que ce qu'on dit un français sur trois et d'ailleurs je l'ai écris aussi ce livre làà pour mes enfants parce que parce que j'ai trois enfants à qui j'explique attends on n'est pas seulement de Dibouti, on est de là aussi et cetera et cetera.

Donc c'est notre France et c'est le message qui revient de plus en plus de des gens vont les réclamer si je participe c'estàd si c'est mon livre a aussi une une portée un projet militant au sens de de faire bouger mais c'est aussi de dire à à ceux qui s'est sentiraient pas légitime de parler de cette choslà bah de réclamer le nous de même qu'on réclame le drapeau français ou la franco par exemple il y a un des travails que j'ai fait c'est des des comment dire des mettre la francophonie dans l'espace français, ce que j'appelle la francophonie de tous les jours pas que la francophonie au sens de alors le sens le souci de la langue voilà le souci de la langue française ne doit pas être porté que par des francophones des africains ou des maghrébins et cetera qu'on inviterait la 3è semaine de mars qui est la semaine de la francophone. Donc là, de même que le peuple de gauche doit réclamer euh le drapeau, la Bastie et cetera, il doit aussi réclamer la langue française qui n'est qui est aussi évidemment une langue coloniale, qui a une histoire impériale et cetera, mais qui est pour les jeunes gens dites des bons lieux et cetera leur langue principale et leur seule langue derrière parfois qui leur appartient pleinement. Bien sûr.

Et donc il faut qu'on les qu'on se batte dans les espaces où la légitimation elle n'est pas toujours considérée. Par exemple, pourquoi parler d'un roman beur comme s'il sait pourquoi voyez ces choses-là ou pourquoi la littérature dite francophone doit être doit être mise de côté sauf alors là de temps en temps, on en prend une prise de guerre comme Balem Sansal là pour des raisons euh politico-politiciennes françaises. Balem son sal devient un espèce de totem Oui. parce qu'il est rallé au mainstream et parce qu'il est rallé au conservatisme et d'ailleurs il paye le prix en disant tout le mal possible justement si on avait un rapport beaucoup plus on va dire moins névrotique les balsal ne seraient pas obligés de faire du bal c'estàd ils existerient dans l'espace de la langue française tout en étant aussi arabe tout en étant aussi kaby où on étant algérien et cetera donc on irait dans un dans un paysage beaucoup plus apaisé et alors cette façon qui qui est radicalement nouvelle vous vous vous montrez euh d'intégrer dans un mouvement de gauche profond, populaire la la dimension décoloniale, c'est-à-dire la question du racisme prise au sérieux, prise au plan politique et prise au plan des au plan des vécus en quelque sorte. vous la mettez en en relation euh bien sûr avec euh avec des précédents avec avec des points de repère et notamment quelqu'un qui a qui a parlé de de peuple de feu euh pour parler de du peuple français dans ce qu'il a de meilleur.

Euh Saintor, c'est ça ? Ben je Exactement. C'est pour ça que mon travail c'est aussi de réconcilier les générations parce que d'une certaine manière Sangor c'est quelqu'un qui a payé de sa vie hein dire il a payé il a été en prison était dans les stalact les nazis et le régime des Vichil ont enfermé.

Bon vous êtes historia vous savez. Après il est devenu président de son pays. Après il est revenu en France il était en Normandie parce que je suis banormand comme lui et cetera.

Donc on voit bien que dans la ce qu'on appelle la littérature francophone, moi c'est ça mon souci, il faut pas l'apprendre quelque chose qui est à l'extérieur quelque chose pour la sur laquelle on vient se brancher pour un supplément d'âme pour une énergie et on la débranche en disant c'est ça nous concerne pas, c'est pas nous, n'est-ce pas ? Or, nous, on est pénétré, je veux dire, c'est ça mon propos, c'est de dire que euh la l'Afrique, à force de d'être en contact avec la France, a été francisé d'une certaine manière et inversément euh la France pour toutes les raisons qu'on sait, elle s'est aussi africanisée, elle s'est aussi maghrébinisée. La la preuve, elle est aussi euh elle elle est aussi elle est aussi dans nos bons lieux, dans notre population et cetera.

Donc réaffirmer les choses et sortir des on va dire des maniquéismes. Donc vous avez raison de dire que Sangor là il fait usage euh ou en tout cas il fait euh il fait il fait honneur ou il fait appel à ce qu'on va appeler les récits émancipatoires français. C'està-dire qu'il dit "J'adore ces peuples de feu qui a porté la fraternité sur tous ces bâtiments.

Qui a inscrit la fraternité à tous ces bâtiments. Bah c'est c'est pas quelque chose de banal. C'est pas une c'est pas c'est pas quelque chose qu'il faut prendre ça à la légère, tu vois. et d'ailleurs, il a payé et on on oublie que quelqu'un comme Fanon qui s'est battu contre la France euh enfin contre l'empire français, on va dire, il s'est d'abord engagé euh comme force le FF là, les forces françaises libres et il était égoiste de la première heure, il s'est battu contre la France coloniale au nom des valeurs de la République française en fait et de naz c'est qu'à 18 ans il s'est engagé dans les forces libres et d'abord contreich et contre Vichi en disant d'ailleurs ce qu' ce qu'il disait c'était une insurrection, on va dire une insoumission parce que lui il avait 18 ans, il était à en Martinique et quand le régime des Vichis arrivé, il dit ça c'est pas la France.

Mais mais au sérieux c'està dire ça c'est des Allemands déguisés, c'est pas des Français, tu vois. Donc moi je vais aller sur les en métropole pour me battre pour la vraie France. Donc c'est ce genre de de des liens qu'il faut récoudre qui m'intéresse.

Ça fait penser au discours de Mat Luther King aux États-Unis qui disait America must be America. Euh c'est-à-dire que c'était au nom euh des valeurs supérieures de fondation des États-Unis selon lui, donc au nom d'une vision positive des États-Unis qu'il combattait ce que les États-Unis racistes et ségrégationnistes de son temps était. Absolument.

Et s'il y avait pas la minorité noire, les États-Unis n'existeraient pas. C'estàdire les États-Unis ont toujours enfin l'État américain a toujours été sauvé, on va dire par sa partie indigène et sa partie minoritaire aux grandes heures. C'estàd la démocratie américaine serait beaucoup plus faible s'il y avait pas l'activisme des Nord américains et aussi aujourd'hui des indigènes, ce qu'on appelle les Amérindiens, les chicanos.

Donc en fait, les minorités euh rend le corps national plus comment dire plus fort, plus juste, plus et cetera, tu vois. Donc on fait le travail pour la majorité et ça revient aussi quand on voit pour les les les droits que obtiennent les minorités sexuel par exemple quand ils obtiennent un droit c'est pas enlevé à la majorité c'est-à-dire il ramènent au pot communes de voir et aussi parfois euh des choses concrètes dire qui sont dans la loi. Ce que vous décrivez au faux politiquement ça va évidemment à à l'opposé de l'intégrationnisme de l'assimilationnisme. une forme de coévolution euh finalement euh des des anciens colonisés et des anciens colonisateurs.

Et pas exagérer de dire que que ça terrifie en fait les élites dirigeantes françaises. Bah évidemment parce que chacine sont dans leur couloir on va le dire et avec leur petite rente quoi. Et donc ce que vous venez de dire cette coproduction hein il y a un mot pour ça c'est la créolisation.

Le fameux mot que l'on reproche beaucoup à Mélenchon. Mais parfois il Mélenchon Oui. Oui.

Non mais il ils ont le droit de lui reprocher. C'est pas ça. Mais dire lui ce qui l'intéresse d'abord le mot il vient de Édouard Glisson et moi ça m'intéresse beaucoup que c'est l'appel du sud.

Tu veux dire Edouard Glissant je l'ai connu en plus personnellement c'était un de mes mentors. Donc aujourd'hui Eddouard Glisson qui est évidemment reconnu comme toute la pensée française mais dans on va dire au palais de Tokyo. On peut parler de la créolisation.

Là, on en fait un objet politique pour la plus grande majorité. Il y a des millions de nos compatriotes qui découvrent en disant "Mais c'est quoi la créolisation ?" Et c'est ceux qui ont un peu une oreille euh ultramarine disent "Ah oui, c'est les".

Mais le fond de l'idée est génial et puisque vous l'avez compris puisque c'est une coproduction d'une part et c'est aussi euh une arme contre toutes les euh contre tous les divisionnistes, on va dire, contre tous les racistes, contre tous les euh ce qui essa de nous mettre dans des coins chacun et qu'on se croise pas parce que la la créolisation, c'est la culture tout le temps qui produit à partir de la différence. Donc c'est aussi un message à on va appeler ça au discours un peu pas de France, ça c'est évident de l'extrême droite mais aussi le bon universalisme cola blind quoi. C'est ça.

Qui est aussi parfois un privilège parce que si tu dis oui oui je c'est ce que disaient les partis socialistes longtemps voyez parce que maintenant je suis un vieux français. On disait oui mais euh ça va venir mais les Français ne sont pas prêts. Ah bon ?

Quel moment voyez un sisoko sur une fiche je sais pas en 3è liste dans une mairie, les français n'était ne seraient pas prêt. Et ben avec des bêtises comme ça, c'est la droite qui a fait en fait, c'est la droite qui a rentré et c'est Sarkozi pour des raisons tout à fait opportunistes qui a fait rentrer les Mamadou et les Sisoko et les autres dans on va appeler les DAT et ça dans dans l'agenda politique. C'est vrai que ça avait été quelque chose de de de frappant, hein, le le mandat de présidentiel de SarkoZi puisque'à la fois euh et c'est un un point de départ, enfin c'est un moment marquant du livre, euh c'est le moment où euh euh prend droit de citer se trouve radicaliser l'usage politique de de la stigmatisation des racailles.

Comme il disait, on va carchériser tout le monde. Donc il y a vraiment un pas qui est franchi l'entrée dans une période dont on n'est absolument pas sorti hein qui est en gros la leopénisation générale de l'espace public français. Et en même temps, mais ça va avec, il met dans son gouvernement ce que ce qu'on appelle aujourd'hui ce que les militants antiracistes politiques appellent des tokens.

C'est ça hein. C'est-à-dire qu'il prend des figures issu de l'immigration manifestement à cause de la à cause de la couleur de leur peau euh mais en réalité pour mieux mener euh la même politique ultralibérale réactionnaire et et en réalité assise aussi sur le racisme systémique. Ben c'est pour ça que la France insoumise fait une autre offre, voyez parce qu'elle dit "Venez avec nous, on va refaire." Alors que le le tokenisme c'est quoi ?

Ça veut dire qu'on change pas les choses et puis on va trouver de temps en temps une figure, une femme, un cuir, je sais pas quoi, une trans et cetera. Mais de temps en temps, il faut une parison, n'est-ce pas, ou par année. Et et surtout, on change pas les structures, on questionne pas les structures.

Donc Sarkozy a fait ça euh très siemment. On connaît Dati, on connaît madame Kemena Washington d'ailleurs, comment elle s'appelle ? Ramayad.

Tout à fait qui était emblématique de cette politique là. Ouais. Mais il a été il a été imité ensuite hein puisque sous Hollande c'est par exemple à Myiam Comry donc dont le nom marque qu'elle est issue de de l'immigration récente de de du du Maghreb.

C'est à elle qu'on confie une des pires lois euh en terme de de de rapport travail capital, la fameuse loi travail. Absolument. Bah oui et que le ministre du travail, on pouvait pas le confier à sapin et cetera.

Donc on lui a confié à Myiam, n'est-ce pas ? Oui, mais voilà, c'est ça. Mais aux États-Unis, ça marche aussi he les Tokenism, moi par exemple, je suis pas très fan de Obama contrairement à J'étais fan du Obama 2008, j'étais là donc le premier Obama qui est arrivé euh mais après on sait tout ça comment ça a fini.

Mais oui, donc on n'est pas dans la on veut pas se faire accepter euh par tokenisme, par quelqu'un qui va nous représent ce qu'on appelle la la politique de la représentation, tu vois. Donc Sarko a inventé d'une certaine manière que Hollande a et que Macron pousse au maximum. On a eu comment il a jeté et pris cet historien honorable qui s'appelle Papia.

Il a pris il a éjecté ou ça a duré un an maximum parce que l'extrême droite était trop Oui oui mais il a apathi donc oui mais c'est lui qui est apâ je vous mets pape et après je le vire et cetera donc ça on veut pas on veut de ali dua des gens qui viennent du terrain à qui on donne un coup de main éventuel et qui deviennent euh de vrais acteurs. Des vrais acteurs tu vois qui qui c'est ça et qui construisent parce qu'ils ramènent leur leur électorat comme on dit. Donc c'est ça aussi dont le livre parle.

C'est pour ça que s'il y a pas seulement mon autobiographie aussi, c'est un portrait de groupe en fait, c'est un portrait générationnel et c'est un portrait de groupe et finalement c'est un portrait de la France de ces 20 dernières années. Et de ça, je suis assez content parce que d'habitude je m'occupé de je sais pas quoi, l'exil, l'Afrique et cetera. J'ai dit non, je suis aussi du centre et je suis de ce pays et le nous, j'appartiens au nous collectif. un autoportrait littéraire, politique et poétique, donc d'une génération par un écrivain africain et français, une génération dont Mélenchon est l'un des emblèmes.

L'homme qui a sauvé la gauche, il ne s'agit évidemment absolument pas d'une logique césariste, bien au contraire, c'est cette logique de portrait de groupe et d'histoire commune de la France, de tous les Français ces 20 dernières années. Merci Abdurrahman Wabéi. Merci Julien.