Gaza, présidentielle, drame de Nogent...L'interview en intégralité de Manuel Bompard (LFI)

Vous êtes bien sûr BFM Politique, notre invité ce matin, Manuel Bompard. Merci d'être notre invité, coordinateur de la France insoumise. On va bien sûr voir quelles sont les conséquences internationales et nationales de cet affrontement qui oppose désormais depuis trois jours Israël et l'Iran. À mes côtés, Amandine Atalaya, éditeur réaliste politique de BFM TV. Bonjour. Et Bruno Jeudy, directeur délégué de la Tribune dimanche. Notre partenaire pour cette émission, très concrètement, Manuel Bompard. On a vu ces images depuis trois jours avec cet affrontement. Cette nuit de salle a ciblé à nouveau des installations stratégiques en Iran.

L'Iran, de son côté, a lancé de nouvelles salves de missiles sur Israël. Israël affirme que depuis deux jours, il y a 13 morts de son côté, 280 blessés. L'espace aérien israélien reste fermé pour la troisième journée consécutive. Comment vous qualifiez ce qui est en train de se passer au Proche-Orient ?

D'abord, c'est une situation qui est une situation évidemment extrêmement préoccupante. Puisqu'on voit une forme d'embrasement et le risque d'une guerre généralisée sur l'ensemble du Proche-Orient.

Et c'est le résultat d'une fuite en avant, qui est une fuite en avant totalement irresponsable, du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, à qui on n'a fixé aucune limite, et qui agit depuis des mois et des mois dans une forme d'impunité totale, qui commet en ce moment un génocide à Gaza, qui s'est attaqué au Liban, qui a frappé la Syrie et qui frappe désormais l'Iran, sans qu'il n'y ait aucune réaction des puissances occidentales pour réaffirmer la primauté normalement du droit international. Je rappelle que les attaques qui ont été commises par l'armée israélienne il y a maintenant deux jours sont des attaques dites préventives, qui sont en violation totale du droit international.

Le droit international ne prévoit pas la possibilité de pouvoir attaquer, comme l'a fait l'armée israélienne.

– Rien ne justifie cette opération pour vous ?

– Non, rien ne la justifie. Rien ne justifie le fait qu'on aille frapper des civils, puisque vous avez donné un nombre de personnes civiles côté israélienne. Il y a eu aussi des civils iraniens, il y en a quasiment une centaine qui sont mortes dans ces frappes-là. Et rien ne justifie par exemple, et par ailleurs, qu'on frappe des installations nucléaires, avec un risque de propagation et de diffusion que tout le monde peut comprendre. Et donc évidemment, la solution qui doit permettre de rétablir la paix dans la région, c'est une solution diplomatique.

Et d'ailleurs, vous le savez comme moi, une réunion était prévue aujourd'hui, normalement, entre les autorités américaines et les autorités iraniennes, pour reprendre le chemin de la négociation, parce qu'il y a eu un accord sur le nucléaire iranien il y a quelques années, parce que cet accord a été dénoncé de manière unilatérale par le président Donald Trump lors de son premier mandat, et qu'enfin, il semblait que les négociations pouvaient être réouvertes. Et malheureusement, je crains que cette attaque injustifiée israélienne remette en cause la réouverture de ces négociations.

Vous dites que l'attaque israélienne est injustifiée. Est-ce que vous condamnez également la riposte iranienne sur Israël ?

Mais moi, je fais part de mon soutien, de ma solidarité, de ma compassion pour toutes les personnes civiles qui ont été frappées, qu'elles soient iraniennes ou qu'elles soient israéliennes. Et c'est la raison pour laquelle, évidemment, que la solution est une solution de paix.

Donc vous accueillez à la désescalade comme tous les dirigeants européens aujourd'hui ?

Non, mais pas comme tous les dirigeants européens, parce que précisément, si vous voulez créer les conditions d'une désescalade, vous devez nommer le responsable et vous devez sanctionner le responsable. Et moi, je suis sidéré.

Alors les Européens disent que le responsable, c'est l'Iran, qui s'apprêtait à développer des bombes nucléaires.

Pour compléter, M. le Rompard, je viens de dire à Mandina Tavaïa, il y a quand même le rapport de l'AIOA, l'Agence internationale sur l'énergie atomique, qui est assez claire. Il y a un flagrant délit de viol, de non-respect du traité de non-prolifération.

Alors, le traité de non-prolifération nucléaire...

C'est la déclaration de M. Grossi, qui est le responsable de l'agence.

On va être complé. Traité de non-prolifération nucléaire, qui n'est pas signé par quatre pays dans le monde, dont Israël. Vous êtes au courant ? Oui. Non, mais je vous dis quand même. Parce que là, vous êtes en train de reprocher à un pays de ne pas respecter un traité. Est-ce que ça justifie que l'Iran développe... Ça ne justifie rien, mais je crois utile de rajouter cette précision. Mais c'est quand même dangereux le nucléaire, M.... Je vais venir sur cette question. Moi, je suis évidemment pour que la France...

Je suis favorable à ce que la France reste attachée au principe de non-prolifération nucléaire, et donc évidemment à faire en sorte qu'il n'y ait pas de nouveaux pays qui puissent se doter d'un arsenal nucléaire. Et c'est la raison pour laquelle il y avait eu un accord sur le nucléaire iranien et l'AEIA, l'agence dont vous êtes en train de parler, jusqu'à la rupture unilatérale de cet accord par Donald Trump lors de son premier mandat, a toujours dit que les engagements qui avaient été pris par les différentes parties avaient été respectés.

Vous avez raison sur le fait que depuis que cet accord a été dénoncé de manière unilatérale, il semble que l'Iran n'a pas respecté certaines de ses obligations. Et c'est précisément la raison pour laquelle il fallait revenir à la table des négociations pour faire en sorte de rétablir un accord, parce que cet accord a été dénoncé de manière unilatérale. Mais par contre la fable qui consiste à faire croire... – L'Iran n'est pas revenu à cette table des négociations. – Ça devait avoir lieu aujourd'hui, M. Daré.

– Est-ce que ce n'est pas ça la fable, Emmanuel Macron ? De croire que l'Iran va accepter des négociations autour d'une table alors qu'il faut en secret un développement d'un programme nucléaire ?

Est-ce que oui ou non, ils avaient accepté ces négociations il y a quelques années ? Est-ce que oui ou non, ils avaient respecté les engagements qui étaient dans cet accord avant que le président américain, Donald Trump, ne le révoque de manière unilatérale ? Oui, mais ils l'avaient fait, s'ils l'avaient fait à l'époque. C'est donc la preuve qu'ils sont susceptibles de le refaire à nouveau. Et dans quelle mesure vous pensez ?

– Vous savez très très bien qu'il y a des centres réfugieuses qui sont à l'œuvre et l'Iran était assez près de pouvoir se doter.

– L'Iran est franchement d'un stat critique qui permet de produire des engins nucléaires, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron, c'est ce que disait en substance cette très sérieuse agence internationale de l'énergie atomique.

– Ça fait depuis maintenant le début des années 90 que Benyamin Netanyahou, alors qu'il n'était même pas Premier ministre israélien, disait déjà au début des années 90, « C'est une affaire de quelques mois pour que l'Iran se dote de l'arme nucléaire ». Donc c'est le récit qu'entretient le pouvoir israélien depuis des années et des années. La réalité c'est que le stade de la militarisation, qui est le stade le plus complexe pour passer du nucléaire civil au nucléaire militaire, c'est une opération qui prend des mois et des années et qui n'est pas engagée aujourd'hui, même la CIA le dit. – Mais alors c'est quoi à vos yeux ? – C'est un fantasme entre guillemets ?

– Non, c'est un prétexte qu'a utilisé aujourd'hui le Premier ministre M. Netanyahou pour d'abord faire diversion des actions totalement inacceptables et du génocide qu'il commet aujourd'hui à Gaza, et pour se maintenir au pouvoir, parce que tout le monde voit que, y compris sur la fuite en avant et aujourd'hui contestée, y compris par la population israélienne.

– Emmanuel Bampard, je reviens à ma question initiale à laquelle vous n'avez donc pas répondu, la riposte iranienne est donc à vos yeux légitime, vous ne la condamnez pas.

– Mais moi je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on règle les conflits par la force, donc je ne suis pas d'accord avec le fait qu'Israël attaque l'Iran, et je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on bombarde des civils, madame. Donc je ne sais pas comment je peux être plus clair que ça, mais donc je demande qu'on mette l'ensemble des partis autour de la table. Donc je demande que la France, plutôt que de venir apporter son soutien à Benyamin Netanyahou, convoque une réunion du Conseil de sécurité de l'ONU pour qu'on trouve la solution immédiate pour mettre fin à cette escalade et à cette surenchère.

Donc je demande qu'en France, l'Assemblée nationale puisse être saisie pour qu'on puisse avoir un débat là-dessus, monsieur.

– Monsieur Bampard, je voulais juste reprendre un mot que vous venez de prononcer. Selon vous, ce qui se passe, c'est une guerre de diversion que mène Benjamin Netanyahou ?

– C'est une opération, le timing je pense est assez évident, c'est à la fois pour escamoter les négociations qui devaient reprendre aujourd'hui sur le nucléaire iranien, et je pense que, et ceci est assez largement documenté, y compris dans la presse israélienne, vous savez, le Premier ministre Netanyahou est aujourd'hui de plus en plus contesté, aujourd'hui en Israël, et il n'a trouvé pour se maintenir au pouvoir qu'une fuite en avant militaire en frappant l'ensemble des pays autour de lui. Donc oui, je pense qu'il y a une forme d'opération de diversion dans cette opération qui a été menée par l'armée israélienne contre l'Iran il y a quelques jours.

– Monsieur Bonpart, à vos yeux, le danger, c'est Israël ou c'est l'Iran ? – Le danger aujourd'hui dans la fuite en avant militaire et dans la déstabilisation de l'ensemble de la région, là, dans les dernières opérations dont on est en train de parler, pardon, mais ce n'est pas l'Iran qui a attaqué Israël, vous en êtes d'accord ?

– L'Iran se prépare sur plusieurs rapports avec Israël ?

– Je dis que le responsable aujourd'hui de la déstabilisation de la situation au Proche-Orient, c'est Benyamin Nathénaou, le Premier ministre israélien. – Donc si je répète la question pour vous, je vais préciser parce que…

– Non mais juste, le danger entre Israël et l'Iran, à vos yeux c'est qui ?

– Je ne cherchais pas à me faire faire des comparaisons, je suis un opposant au régime iranien, mais vous savez, la différence entre vous et moi, peut-être, c'est que moi, j'ai autant d'émotion et autant de compassion pour une personne tuée par le régime des Molins que pour une personne civile tuée par l'armée israélienne. Parce que je vois que tout à l'heure, vous avez cité par exemple le nombre de civils morts en Israël et vous n'avez pas évoqué le nombre de civils morts en Iran. Donc moi, je sais, je n'oublie pas par exemple qu'il y a deux otages français qui sont aujourd'hui détenus en Iran. Donc je ne serai jamais un partisan du régime iranien. – Vous souhaitez sa chute ?

– Mais ce n'est pas à moi d'organiser la chute du régime iranien, c'est la population iranienne de le faire.

– Est-ce que vous appelez la population à le faire ?

– Non, mais la population, moi, je la soutiens dans ces batailles et dans ces combats. Vous savez, à plusieurs reprises, les parlementaires insoumis, par exemple, ont parrainé des civils iraniens qui étaient menacés de morts par le régime iranien. Donc je n'ai aucune leçon à recevoir de qui que ce soit sur ce sujet. Mais toutes les critiques que je peux avoir sur le régime iranien ne légitiment pas pour autant l'action totalement inacceptable du point de vue du droit international que mène aujourd'hui l'armée israélienne. dans la région.

– Je voudrais revenir sur, vous avez parlé tout à l'heure de la France, Emmanuel Macron, le président Emmanuel Macron, vendredi, a défendu le droit d'Israël à se protéger, saluant, je le cite, les effets des frappes aériennes contre les capacités nucléaires de l'Iran. Est-ce que vous ne partagez pas la position du président ? Mais quelle est la place de la France ? Est-ce qu'elle est aujourd'hui aux côtés d'Israël ? Ou est-ce qu'elle est pour qu'Israël puisse se défendre ? Ou est-ce qu'elle est aux côtés du régime iranien ?

– Mais monsieur Jeudy, pourquoi vous présentez la question avec ces deux alternatives-là ? La place de la France, aujourd'hui, c'est d'être la voie de la paix dans la région. Et donc, cette réaction du président de la République et avant lui du ministre des Affaires étrangères, c'est une réaction qui est totalement sidérante, qui est en rupture avec la ligne qui a toujours été la ligne de la France sur la scène internationale, c'est-à-dire de refuser d'accepter des violations du droit international et des guerres préventives qui, encore une fois, ne font pas partie du droit international.

Le droit d'Israël à se défendre n'a rien à voir avec la possibilité de commettre un génocide, comme c'est le cas aujourd'hui à Gaza, ou avec le fait de bombarder et de frapper un autre pays de la région. Ça n'a rien à voir avec le droit d'Israël à se défendre. Et le fait que le président de la République apporte son soutien à cette opération est une rupture avec l'engagement que la France doit toujours défendre sur la scène internationale, c'est-à-dire la défense du droit international.

Parce que si la France ne défend pas le droit international dans cette période où il est contesté, remis en cause par l'affirmation de la force plutôt que de la diplomatie pour régler les conflits, qui va le faire ?

Comment est-ce que vous jugez la position d'Emmanuel Macron sur le conflit israélo-palestinien davantage ces derniers temps puisque l'événement iranien n'était pas encore survenu ? Il a eu des propos quand même assez durs à l'encontre de Benyamin Netanyahou. Il condamne fermement le blocus en cours à Gaza et dit que la France ne restera pas les bras croisés. Vous trouvez qu'il n'est néanmoins pas à la hauteur

de la situation ? Il parle, il a des mots, mais que fait-il concrètement ? Il dit que la France ne va pas rester les bras croisés, mais concrètement la France reste les bras croisés. Il est incapable de condamner les violations du droit international de M. Netanyahou. Il est incapable de condamner autrement que par des mots, mais en prenant des dispositions, des mesures. Est-ce que vous savez qu'il y a eu 17 trains de sanctions contre Vladimir Poutine après l'agression insupportable et inacceptable menée par la Russie contre l'Ukraine qui était une violation du droit international ? On n'a pas été capable de faire une seule fois des sanctions contre le gouvernement de M.

Netanyahou alors qu'il commet de multiples violations du droit international. Alors qu'on a plus de 55 000 personnes qui sont mortes aujourd'hui à Gaza. Donc il faut des sanctions économiques contre le gouvernement de M. Netanyahou. Donc il faut arrêter de livrer des armes parce que le ministre des Armées dit qu'il ne livre pas d'armes. Et ensuite...

Alors la France dit qu'on ne livre que des composants mineurs, pas des armes en tant que telles.

Oui, mais c'est qu'ensuite vous avez des confrères à vous qui font des études, font des enquêtes et qui révèlent qu'au contraire il y a effectivement des armes qui ont été livrées par la France à l'armée israélienne. Mais ça veut dire quoi ?

Un mot une cote économique ? C'est ce que vous demandez ?

Il faut un embargo sur toutes les livraisons d'armes. On ne peut pas accepter que la France continue à avoir en quelque sorte une forme de complicité dans ce que les autorités internationales qualifient aujourd'hui de génocide à Gaza. Ce n'est pas possible. Donc oui, évidemment...

Risque génocidaire, on dit.

Non, la Cour internationale de justice a parlé de risque de génocide il y a maintenant plus d'un an. Tout à fait. Plus d'un an. Et il y a plus d'un an quand la Cour internationale de justice a parlé de risque de génocide, elle a dit que tout devait être fait pour prévenir le risque de génocide. Et la France est signataire d'une convention internationale. Elle a une obligation légale de prévenir le risque de génocide. Et elle ne fait rien aujourd'hui. Donc il faut des sanctions. Donc il faut un embargo. Donc il faut rompre l'accord de coopération économique qui existe aujourd'hui entre l'Union européenne et Israël. On a des leviers d'action. Il faut reconnaître l'État de Palestine. Pourquoi ?

Dans ce cadre-là, Emmanuel Macron maintient sa volonté de reconnaître l'État de Palestine. Un État démilitarisé, dit-il. Mais qu'est-ce qu'il attend ? Qu'est-ce qu'il attend ? Il n'a pas besoin de faire je ne sais quelle conférence pour décider de la reconnaissance de l'État de Palestine. Mais il n'en a pas besoin. Demain, il peut décider de reconnaître officiellement l'État de Palestine. J'entends dire, oui, on ne veut pas le faire parce qu'on ne veut pas être isolé. Mais c'est une plaisanterie. Vous avez aujourd'hui 75% des États dans le monde qui reconnaissent officiellement l'État de Palestine. C'est en refusant cette reconnaissance que nous sommes isolés.

Et c'est précisément en reconnaissant l'État de Palestine que nous ne serons plus isolés parce que nous rejoindrons une très large majorité des États dans le monde qui reconnaissent officiellement l'État de Palestine. Donc ce que je regrette, si vous voulez, c'est que le président de la République parle, dit des choses et ensuite il ne fait rien. Quand le président de la République dit que le blocus humanitaire à Gaza est une honte, mais alors briser ce blocus est un devoir.

Et alors quand vous avez des personnes qui embarquent sur un bateau pour essayer d'aller briser ce blocus et qui sont arrêtées de manière illégale par le gouvernement israélien, alors la France doit condamner cette arrestation illégale. Pourquoi elle ne le fait pas ? Est-ce que vous savez que vous avez encore aujourd'hui trois personnes qui sont dans les prisons israéliennes pour le seul tort d'être monté sur un bateau pour aller briguer ce blocus ? Vous êtes trois journalistes ici. Vous avez un... Est-ce que vous pensez vraiment qu'on peut être sur le même plan

l'histoire de ce bateau avec Rima Hassan et d'autres participants ?

Je vous donne un exemple de l'impunité dont jouit aujourd'hui le gouvernement israélien. Enfin quand même, pardonnez-moi d'avoir une pensée pour eux, il y a trois personnes qui sont encore détenues depuis maintenant une semaine. Il y a un de vos confrères journalistes, peut-être vous pourriez avoir un mot de solidarité avec lui. J'entends pas la presse dire il y a une personne qui est sur ce bateau pour documenter. Peut-être vous pourriez appeler à sa libération.

Vous trouvez pas que cette réaction est un peu surjouée ? Comparé, je crois que certains des membres de votre mouvement ont dit qu'ils étaient des otages. Vous trouvez pas que c'est un peu surjoué de parler d'otages en parlant des membres de cette flottille par rapport aux vrais otages qui sont détenus à Gaza, les Israéliens de Gaza, ou les otages français qui sont en Iran ?

Je vous ai parlé de gens qui sont détenus de manière illégale. Ils sont détenus de manière illégale. Peut-être que pour vous ça n'a pas d'importance qu'un de vos collègues journalistes soit détenu depuis 7 jours de manière illégale dans une prison israélienne sans que vous ayez même un mot pour demander sa libération.

Il y a d'autres moyens de dénoncer le blocus humanitaire que de vouloir aller faire avec une embarcation de rentrer dans des eaux territoriales de manière illégale. Parce que qui est rentré dans des eaux territoriales de manière illégale ? Ils étaient prévenus qu'il ne fallait pas rentrer.

Non mais attendez, attendez, attendez. C'est très grave ce que vous êtes en train de dire. Cette arrestation, vous pouvez le vérifier vous-même, elle a eu lieu dans les eaux internationales, monsieur Jeudy. Donc vous êtes en train de dire que c'est ces gens-là qui ont violé la loi.

Je n'ai pas dit qu'ils s'apprêtaient à rentrer.

Qu'ils s'apprêtaient à rentrer où, monsieur ? Ils voulaient aller jusqu'à Gaza. Et depuis quand les eaux au large de Gaza sont des eaux israéliennes, monsieur Jeudy ? Non mais d'accord. Mais où était la violation ?

Mais vous êtes conscient qu'ils prenaient ce risque-là ? Il y avait une forme de... Évidemment. Emmanuel Bompard.

Et donc ça justifie une arrestation illégale.

En tous les cas, ils ont cherché. En tous les cas, ils ont...

Non, non, non, non, non, non, non. Emmanuel Bompard, le ministre des Affaires est français. Et il y a un mot de compassion. Je remarque que vous n'êtes même pas capable d'avoir un mot de compassion pour votre collègue. Je trouve ça extrêmement grave.

En tous les cas, ceux qui ont parlé d'otages ont surjoué l'événement.

Monsieur Jeudy, je remarque. Vous n'êtes pas capable d'avoir un mot de compassion pour un de vos collègues journalistes. Et je trouve ça extrêmement grave.

Emmanuel Bompard, le ministre des Affaires étrangères qui avait évoqué, bien sûr, cette question palestinienne sur la question de l'affrontement entre Iran et Israël vient de s'exprimer à l'instant. Il explique, je cite, que la France n'a pas, à ce stade, dit-il, mobiliser ses moyens militaires pour défendre Israël. Pas à ce stade, même si c'était une autre déclaration du président de la République. Emmanuel Macron a dit qu'il était prêt à participer à la défense d'Israël s'il le fallait. Est-ce que c'est notre place ?

Mais non, notre place, c'est de chercher les conditions de la paix, monsieur Daré. Notre place, ce n'est pas de se tenir aux côtés du pays qui a déclenché ses hostilités. Enfin, qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Et d'abord, le président de la République ne décide pas tout seul. Nous sommes en démocratie. Donc, avec la présidente de mon groupe parlementaire, Mathilde Panot, et je veux refaire cette demande ici sur ce plateau, nous demandons un débat parlementaire. C'est un débat qu'on appelle 50-1 à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse débattre de ce sujet. Jean-Belbarraud est favorable à ce pays. Très bien qu'il puisse avoir lieu avec un vote à la fin.

Parce que les débats 50-1 sans vote à la fin, ça suffit avec un vote à la fin.

Si on suit votre logique, il ne doit y avoir aucune conséquence pour l'Iran. Malgré le non-respect de ses engagements.

La conséquence qu'il doit y avoir, madame, c'est de récréer les conditions d'un accord diplomatique. C'est tout, ils s'en sortent comme ça.

C'est-à-dire qu'en fait, ils ne respectent pas leurs engagements et on dit simplement qu'on veut se mettre autour de la table.

Pour faire en sorte qu'ils respectent leurs engagements.

Vous demandez bien des sanctions très fermes contre Israël, donc on pourrait attendre que vous en demandiez également à l'encontre de l'Iran.

Mais ce n'est pas l'Iran qui a déclenché les hostiles.

Et vous êtes étonnamment magnanime.

Non, non, vous, vous êtes étonnamment partiel. L'Iran est suspecté d'enrichissement. Enfin, vous êtes incroyable.

Bruno, je complète juste le ministre des Affaires étrangères qui précise que le programme nucléaire iranien complété par un programme de missiles intercontinentaux constitue une menace pour Israël et pour l'Europe. Ce n'est pas une menace pour nous, ce programme militaire iranien ?

Mais la menace pour nous, c'est la menace de guerre. Donc évidemment que nous souhaitons qu'il n'y ait pas de programme militaire iranien. Ce n'est pas un sujet. La question, c'est comment on y parvient. Et on n'y parvient pas par ce type d'opération. On y parvient par ce qu'on a fait dans le passé. C'est-à-dire par un accord diplomatique. Pourquoi il y a eu cet accord diplomatique à l'époque ? Parce que les États-Unis ont dit d'accord, nous allons renoncer aux sanctions économiques contre l'Iran en échange du fait que vous preniez des engagements sur le fait que le nucléaire que vous développez est un nucléaire 100% civil et pas un nucléaire militaire.

Est-ce que ce n'est pas la survie d'Israël qui se joue là ? Attendez. Et jusqu'à la dénonciation unilatérale, parce que peut-être que vous l'avez oublié, parce que je vois bien qu'à chaque fois, vous n'y faites pas référence. Jusqu'à la dénonciation unilatérale de cet accord par le président Trump, cet accord était parfaitement respecté, parfaitement respecté. Donc oui, madame, il faut recréer les conditions d'un accord qui soit parfaitement respecté. Et alors, oui, s'il y a un accord, alors vous pourrez demander aux Iraniens de respecter cet accord. Et s'ils ne le font pas, alors vous pourrez les sanctionner parce qu'ils ne le font pas.

Mais pour ça, il faut recréer les conditions d'un accord qui a été escamoté par la décision unilatérale, par la dénonciation unilatérale.

Il n'empêche pas.

Bruno, on continue. Vous avez la parole juste après la pub. On revient dans un instant. Et on verra aussi que cette question internationale divise également à gauche. Je vous reste avec nous. Dans un instant, on poursuit avec Manuel Bompard sur BFM TV. Guillaume Daré. Vous êtes bien sur BFM politique, évidemment, tout en haut de l'actualité, cet affrontement entre Israël et l'Iran et la situation au Proche-Orient, la situation bien sûr aussi entre Israël et ce qui se passe à Gaza. Notre invité Manuel Bompard, coordinateur de la France Insoumise, une question internationale qui divise aussi en France.

et à gauche témoignent justement ses propos hier au Congrès du Parti Socialiste qui se tient actuellement à Nancy avec Jérôme Gage, député socialiste, qui s'en est pris à Jean-Luc Mélenchon. Il évoque la position de Jean-Luc Mélenchon sur la situation de la Palestine et il dit, je cite, « J'ai une meurtrissure terrible à dire devant ce Congrès que pour la première fois de ma vie, j'ai dû dire de l'homme que j'aime profondément, que j'ai aimé profondément, qu'il est devenu un salopard antisémite avec des propos qui sont pour nous absolument insupportables. » Un salopard antisémite, ce sont les mots de Jérôme Gage. Que dites-vous ce matin à Jérôme Gage ?

Que dites-vous à Olivier Faure, le premier secrétaire du PS nouvellement réélu ?

D'abord, vous savez, depuis des mois et des mois, pour toutes les personnes qui se mobilisent, il y en avait encore plusieurs dizaines de milliers de personnes dans la rue hier, en soutien, en solidarité avec la population palestinienne. L'arme, l'argument infamant et diffamant qui est utilisé contre eux, c'est cette accusation en antisémitisme. Je vis que M. Netanyahou traitait désormais la terre entière d'antisémite, que même le pape, l'ancien pape, avait été traité d'antisémite. Donc, je vois bien comment cette qualification particulièrement insultante est utilisée pour réprimer, faire taire l'ensemble des personnes qui expriment leur solidarité avec le peuple palestinien.

Pour le reste, je suis effaré que le PS n'ait rien de mieux à faire dans son Congrès au moment où on est dans une situation internationale extrêmement préoccupante. On en a parlé au moment où Donald Trump déstabilise le monde entier, au moment où la crise climatique est de plus en plus grave. Je trouve ça effarant que le seul sujet de préoccupation du Congrès du Parti Socialiste soit le rapport à la France Insoumise, qui nous laisse tranquilles, qui débattent un peu du fond des vrais sujets. Et je crois qu'il faut comprendre qu'avec ce type de qualification, ce type d'insulte, c'est inacceptable dans le débat entre les relations politiques à gauche.

Donc moi, j'appelle solennellement, au nom de la France Insoumise, Olivier Fa à présenter des excuses publiques à la France Insoumise, à l'ensemble de ces militantes et de ces militants, qui sont attaqués de manière inacceptable à l'intérieur du Congrès socialiste. Et par là même, qui handicap et qui rend impossible, tout le monde pourra le comprendre, de leur fait, s'il reste sur cette ligne-là, toute possibilité de travail commun. Comment vous voulez imaginer qu'il soit possible de travailler en commun avec une formation politique qui, dans son Congrès, insulte le dirigeant ou un dirigeant politique d'une autre formation politique de salopards ? C'est totalement impossible.

Concrètement, ça veut dire quoi ?

Je lui demande des excuses. Des excuses ? Vous demandez des sanctions contre Jérôme Gage ?

Je demande à Olivier Fa de présenter des excuses publiques. Oui, évidemment, je pense que ce serait de bonne mesure de sanctionner Jérôme Gage, qui ne peut pas tenir des propos comme ça, en toute impunité. Vous lui demandez d'exclure Jérôme Gage du PS ? Non, mais ça, c'est leurs affaires au Parti socialiste. Moi, j'interpelle le Parti socialiste par la voix de son premier secrétaire, et je lui demande si les propos de Jérôme Gage sont la position officielle du Parti socialiste ou pas. Il était en train de s'exprimer. Peut-être qu'il répondra à cette question. Si jamais il ne s'excuse pas, quelles conséquences ? Attendez, laissez, s'il vous plaît.

S'il ne s'excuse pas, je prendrai acte du fait que les propos tenus par Jérôme Gage sont désormais la ligne officielle du Parti socialiste. Et alors, tout le monde comprendra qu'il sera extrêmement difficile d'envisager tout travail commun avec des gens qui nous insultent de la sorte.

Vous disiez à l'instant que ce sera difficile de travailler avec le Parti socialiste. Ça veut dire que vous mettriez fin à une alliance avec eux. Si on est concret, il y a des municipales l'année prochaine, pas d'alliance avec les listes socialistes dans les différentes villes.

Vous avez loupé quelques épisodes, Bruno Jeudy, parce que le Parti socialiste a déjà à peu près six reprises mis un terme à cette alliance du nouveau Front populaire, puisque contrairement aux engagements que nous avions pris devant les électrices et les électeurs, de défendre le refus de l'austérité budgétaire, la priorité à la transition écologique, le fait d'agir pour le pouvoir d'achat, ils ont refusé de censurer le gouvernement de François Bayrou qui fait tout l'inverse. Donc malheureusement, le fait que le Parti socialiste se soit éloigné de la ligne politique qui est celle que nous avons défendue ensemble il y a un an au moment des élections législatives, c'est pas nouveau.

Mais là, on ajoute, si vous voulez, au reniement politique l'insulte. Et je pense que tout le monde peut comprendre que l'insulte ne peut pas être un mode de traitement, y compris des désagords politiques.

Il y a aussi le contenu de ce que dit Jérôme Gage. Vous vous éloignez de ce qu'il appelle l'universalisme, sur les questions de laïcité, sur la question de la base de différents arguments.

Quand je dis à Jean-Luc Mélenchon, dit-il qu'il n'est pas possible et souhaitable de défendre la revendication de la Palestine de la mer à la rivière, je défends la position historique des socialistes, notamment celle de François Mitterrand à la Knesset en 1982, qui est celle de la solution à deux États, de la sécurité d'Israël et de la reconnaissance de l'État palestinien. À ce moment-là, dit Jérôme Gage, je deviens le sioniste génocidaire pour Jean-Luc Mélenchon et les siens.

Alors, d'abord, ce que dit Jérôme Gage est tout à fait inexact. La France insoumise a comme position, et a toujours défendu comme position, le respect plein et entier du droit international, c'est-à-dire la coexistence de deux États sur la base des frontières de 1967. C'est la position qui est la nôtre, que nous avons exprimée publiquement et qui est dans notre programme. M.

Gage fait semblant de ne pas comprendre que quand dans les manifestations nous demandons l'égalité des droits de la mer au Jourdain, nous demandons précisément la possibilité de la reconnaissance d'un État de Palestine sur le territoire défini par les résolutions de 1967, et l'égalité des droits sur le reste du territoire, c'est-à-dire à la fin d'une situation en Israël qui est une situation d'apartheid, c'est-à-dire une situation dans laquelle vous avez des citoyens à l'intérieur de l'État israélien qui n'ont pas les mêmes droits que l'ensemble des citoyens israéliens. Et M. Gage fait semblant de ne pas comprendre pour ajouter de l'infamie à sa manipulation et à son opération.

Je vous interromps, Olivier Faure, à l'instant. Alors pas d'excuses pour l'instant. Il dit, je cite, nous n'avons pas bégayé sur la qualification du 7 octobre. C'est ce qui se distingue de la gauche radicale qui n'a pas su les qualifier. Notre honneur est de ne pas avoir l'indignation à géométrie variable. Ça, c'est pour vous.

Mais l'indignation à géométrie variable, ça, c'est pareil. Je veux dire, vous savez, je pense que si la gauche veut reprendre le pouvoir dans ce pays, et c'est mon objectif, elle doit éviter de s'aligner, comme le fait à l'instant Olivier Faure, sur les opérations de calomnie qui sont celles menées par la droite et l'extrême droite dans le débat public depuis des années et des années. La France insoumise, depuis le premier jour, a condamné les actions qui ont été commises le 7 octobre.

Sans utiliser le mot terroriste au départ concernant le Hamas, c'est ce que rappelle Olivier Faure.

Mais la France insoumise a dit depuis le début, et la France insoumise a dit qu'elle n'avait évidemment aucun problème à qualifier le mode d'opératoire qui a été utilisé ce jour-là de terroriste. Mais précisément, Amandine Attalaya, nous avons alerté dès le premier jour sur le fait que l'atrocité des actions commises le 7 octobre ne pouvait pas justifier par avance les atrocités qui allaient être commises ensuite par le gouvernement de M. Netanyahou. Et je remarque que nous avons eu raison dès le début, et que depuis le début, et depuis maintenant, depuis quelques jours, depuis quelques semaines, de plus en plus de gens se rallient à notre position.

Et Olivier Faure dit quelque chose de faux, parce que dans les premières semaines après le 7 octobre, des dirigeants socialistes comme Mme Delga appelaient à interdire les manifestations de solidarité avec le peuple palestinien. Que Olivier Faure et son candidat aux élections européennes, M. Glucksmann, refusaient de qualifier ce qui se passe à Gaza de génocide, alors que c'est le mot utilisé aujourd'hui, y compris par des dirigeants de pays européens. La présidente de la Slovénie a utilisé ce terme de génocide au Parlement européen il y a quelques semaines. Donc ce n'est pas vrai ce que dit Olivier Faure.

Il essaye, si vous voulez, de se rétablir une forme de consistance, alors que le Parti socialiste ne l'a pas eu, cette consistance. Manuel Bopar. Mais quels que soient les débats et les désaccords politiques qu'on peut avoir, vous comprendrez qu'ils ne peuvent pas se justifier, qu'on se qualifie les uns et les autres par l'insulte, que c'est impossible. Donc Olivier Faure ne peut pas dire des choses comme ça.

Il doit présenter ses excuses. On va voir d'ici la fin de cette émission si en ce moment il aura prononcé ses excuses ou non. Bien sûr, on suit toujours l'actualité internationale, ce qui se passe en direct en Iran et en Israël. Il vient de dire, Olivier Faure, à l'instant, qu'il n'y aurait pas d'accord national, en tout cas avec vous, pour les élections municipales. Ah si, vous me demandez une réaction. On vient de me l'informer, mon rédacteur en chef vient de me le dire. Pas d'accord national pour les élections municipales.

Mais ce n'est pas une surprise pour moi. Et par ailleurs, vous savez, la France insoumise, elle se prépare à mener ses campagnes municipales qui vont avoir lieu dans un an. Parce que vous savez, la question des élections municipales, ce n'est pas une question politicienne. C'est une question de contenu, de choses qu'on peut changer, transformer dans la vie des gens. Moi, je veux bien que dorénavant, la politique pour le Parti Socialiste, elle soit résumée uniquement à la question des accords politiciens. Mais ce n'est pas mon sujet.

Et il dit pareil pour la présidentielle, à l'instant. Attendez.

La présidentielle, ce sera de Ruffin aux socialistes. Guillaume Daré, moi, mon sujet aux élections municipales, après on parlera de l'élection présidentielle, si vous voulez, mon sujet, c'est comment vous pouvez avoir des listes qui gagnent dans des villes, par exemple, pour faire en sorte que le petit déjeuner soit gratuit pour tous les enfants. Parce qu'on n'étudie pas dans des bonnes conditions quand on a le ventre vide. Moi, je suis élu dans une ville à Marseille où vous avez des gamins. Le repas à la comptine à midi, parfois, c'est leur seul repas de la journée. Voilà, moi, c'est ça qui m'intéresse pour les élections municipales.

Vous savez comment on fait en sorte de transformer, d'améliorer la vie des gens qui habitent dans ces communes.

Est-ce que vous présenterez des candidats LFI, des listes LFI dans les villes que dirige le PS ?

Évidemment que la France insoumise, elle sera présente aux élections municipales et que dans les villes dirigées aujourd'hui par le Parti socialiste et qu'ils ne mettent pas en place le programme dont je suis en train de vous parler, il y aura d'autres listes. Ça pourra être des listes de la France insoumise.

Quitte à les faire perdre et quitte à les faire choper.

Mais attendez, ça pourra être des listes de la France insoumise. Ça pourra être des listes de la France insoumise avec d'autres formations politiques.

Nous n'aurons pas d'accord national avec LFI, dit Olivier Faure. Et nous aurons une candidature à la présidentielle de Ruffin à Glucksmann, des socialistes, communistes et écologistes.

Je vais venir parler des élections présidentielles, mais je réponds d'abord à la question qui m'a été posée sur les élections municipales. Je n'ai pas de problème à parler des élections présidentielles. Donc oui, nous aurons des listes, mais elles ne seront pas uniquement dans les villes qui sont détenues par le Parti socialiste aujourd'hui. Enfin, pardon, mais pour prendre un exemple, dans des grandes villes, je pense à Marseille, je pense à Lille, je pense à Toulouse, je pense à Montpellier. La France insoumise toute seule aux dernières élections européennes réalise plus de 20% des voix.

C'est bien qu'il y a des électrices et des électeurs qui croient dans les idées défendues par la France insoumise. Ces électrices et ces électeurs, ils ont quand même le droit d'être représentés aux élections municipales, non ? Donc ça me paraît quand même assez logique qu'une formation politique présente des listes aux élections. C'est à peu près le principe.

Quant à l'élection présidentielle... Une candidature présidentielle de Ruffin à Glucksmann, des socialistes, communistes et écologistes, dit Olivier Faure. Sur la France insoumise, donc.

Non mais d'accord, mais ça, c'est pareil. Ça fait depuis des semaines qu'Olivier Faure dit ça, mais je crois qu'il n'a pas été très attentif. Parce que j'ai entendu Raphaël Glucksmann dire qu'il n'en voulait pas. Que lui-même serait candidat, si j'ai bien compris. Donc je crois qu'Olivier Faure prend peut-être ses désirs pour une réalité. La vérité, c'est qu'aujourd'hui, nous avons le devoir de proposer une alternative à Emmanuel Macron et à l'extrême droite.

Et que, en ce qui nous concerne, nous considérons que cette alternative, elle doit s'inscrire dans la lignée de ce que nous avons fait à l'élection présidentielle de 2022, avec la NUPES aux élections législatives de 2022, avec le nouveau Front populaire aux élections législatives de 2024. Et nous, nous continuons à travailler sur ce chemin, sur le même programme, sur la même orientation, c'est-à-dire une orientation de rupture. Si maintenant le Parti Socialiste veut changer d'orientation et veut ajouter une candidature autonome, solitaire, de division, c'est son problème.

Mais nous, en tout cas, on continue à travailler pour proposer au pays une alternative, parce que je crois qu'on en a bien besoin. Parce que si on continue comme ça, on a le choix entre le macronisme ou l'extrême droite. Et tout le monde voit bien que le macronisme se rapproche de plus en plus des idées de l'extrême droite. Et donc, on a besoin d'une alternative à l'échelle internationale comme à l'échelle nationale.

Emmanuel Bompard, question courte, réponse courte. On a appris ce matin par le journal officiel que l'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, a été exclu de la Légion d'honneur après sa condamnation devenue définitive à un an de prison dans l'affaire des écoutes. Est-ce que ce n'est pas démesuré ? Dans la mesure où son avocat dit que c'était une décoration qui était attachée, celle de Grand Croix, en tout cas de la Légion d'honneur, à sa fonction de président de la République ?

Écoutez, je crois que c'est la règle. C'est-à-dire que ce type de décoration doit être retiré s'il y a une condamnation. Et j'ai entendu des réactions outrées d'un certain nombre de personnages politiques de droite. Et je crois qu'ils doivent mesurer que les Françaises et les Français, ils ont beaucoup de mal à comprendre qu'en quelque sorte, la justice devrait s'appliquer de manière différente en fonction des gens. Et que pour M. Sarkozy ou Mme Le Pen, il y aurait des règles particulières. Et puis pour l'ensemble des Françaises et des Français, il y aurait les règles du droit commun.

Parce que j'entends beaucoup la droite dire qu'il faut plus de fermeté, que la justice est trop laxiste, etc. Bizarrement, ils n'appliquent pas les mêmes principes quand ça concerne M. Sarkozy ou Mme Le Pen.

Donc un petit peu de cohérence, c'est mieux. Alors justement, sur cette question de la fermeté, notamment de la justice et des réponses à apporter en matière d'insécurité, cette semaine, malheureusement, ce débat est revenu à nouveau sur la scène politique puisqu'un collégien de 14 ans a tué à coups de couteau une surveillante de 31 ans à Neugent, en Haute-Marne. Ce matin, Bruno Rotaillot, dans le JDD, explique, je cite le ministre de l'Intérieur, « Mai 68 a fabriqué des barbares. Depuis des années, je dénonce les ravages de cette société permissive. On nous avait vendu cela comme un progrès. Elle a enfanté des barbares. Ce que nous payons aujourd'hui, c'est la facture de mai 68. »

– C'est ridicule. – Pourquoi ? – D'abord, je veux avoir un mot de compassion pour les proches de cette surveillante et l'ensemble de la communauté éducative, évidemment. Mais la proposition, enfin les déclarations de M. Rotaillot sont ridicules. On parle d'un jeune de 14 ans. Donc si mes calculs sont bons, on parle de quelqu'un qui est né en 2011.

– Il dit que c'est plus largement une société qui aurait perdu des valeurs.

– M. Daré, vous croyez sincèrement qu'il y a une famille en France où on dit à ses enfants « Ah, tu peux tuer une surveillante avec un couteau. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? » C'est ridicule. Ce qui devrait tous nous préoccuper, ce n'est pas de faire de l'idéologie. M. Rotaillot, c'est lui qui est resté bloqué en 1968. Enfin franchement, la question qui devrait tous nous préoccuper, c'est comment on fait en sorte de détecter des jeunes qui sont dans une situation manifestement de déséquilibre psychologique. – Pour l'instant, le procureur a dit

qu'il n'avait pas vu de problème de santé mentale.

– Il y a quand même un déséquilibre qui conduit un enfant à venir poignarder une surveillante. – Question très concrète.

Bruno Rotaillot dit qu'il veut généraliser les peines de prison pour les mineurs dès le premier délit grave. Oui ou non ?

– Mais en fait, je vais répondre à votre question, mais pardon, pas juste en oui ou non. La question qui devrait tous nous préoccuper, quand on parle de police, quand on parle de justice, c'est la question de savoir comment on garantit la sécurité et la tranquillité publique. Pour garantir la sécurité et la tranquillité publique, il faut imaginer la répression comme étant quelque chose d'efficace pour éviter la réitération. Si vous faites en sorte qu'une personne, quand elle a commis un acte criminel ou délictueux, vous augmentez les chances qu'elle le reproduise à l'issue de sa peine, mais vous êtes à côté de la plaque. Or précisément, si on défend le sursis, et pas comme M.

Darmanin qui propose de le supprimer, si on défend l'idée d'avoir des peines qui soient des peines individualisées, c'est parce que c'est ce qui est le plus efficace pour lutter contre la récidive. Vous avez aujourd'hui, au bout de 5 ans, à peu près 60% des gens qui ont fait de la prison ferme qui réitèrent. Et quand les gens ont du sursis, forcément les statistiques baissent. C'est à peu près la moitié, moitié moins. Pourquoi ? Parce que le sursis a un effet dissuasif de la reproduction de la peine. Donc le débat tel qu'il est posé aujourd'hui entre laxisme et fermeté, il est à côté de la plaque. Le débat qui doit nous concerner, qui doit nous intéresser, c'est le débat de l'efficacité.

Et vous parlez de déséquilibre mental. Est-ce que parfois, ça peut, non pas être créé, mais être peut-être favorisé, selon vous, par l'usage des réseaux sociaux à tout va ? Et est-ce qu'il faut songer à les interdire aux mineurs de moins de 15 ans, comme le propose Emmanuel Macron ?

J'ai entendu cette proposition, mais je pense qu'elle est à côté de la plaque, précisément parce qu'elle est irréalisable. Parce que tout le monde sait que ça pourra être très largement contourné. Donc la question qui nous est posée, ça ne doit pas être d'interdire les réseaux sociaux pour les jeunes, ça doit être de faire le travail de sensibilisation, de prévention, pour qu'ils n'aient pas accès à travers ces réseaux sociaux.

– C'est ce qu'on essaie de faire,

y compris dans les collèges. – Il faut le renforcer. – Ça ne paraît pas être suffisant. – Il faut le renforcer, Bruno, je dis, parce que l'interdiction, vous n'aurez aucun moyen de vérifier qu'elle fonctionne. Vous savez très bien que ça sera contourné. Je trouve que, d'ailleurs, la Commission européenne dit que c'est un problème, y compris du point de vue du respect des libertés fondamentales. Attendez, pardon, mais je vais, si vous voulez bien, présenter moi… – C'est surtout la question de l'anonymat. – Qu'est-ce que vous proposez ?

– Qu'est-ce que vous proposez, monsieur ? – Parce qu'il y a quand même un fléau qui est celui des couteaux. Il y a eu d'ailleurs une expérience qui est menée. Bon, alors, est-ce que la proposition de François Bayrou d'interdire la vente des couteaux aux mineurs, est-ce que ça peut servir à quelque chose ? – Qu'est-ce que vous proposez ? – J'imagine votre réponse.

– Mais globalement, qu'est-ce que vous proposez, vous ? – Écoutez, moi, voilà ce que je propose. Je propose qu'on mette enfin les moyens de manière massive pour avoir des médecins scolaires, pour avoir des psychologues scolaires, pour avoir des gens à l'école, parce que malheureusement, aujourd'hui, les écoles sont des déserts médicaux. Le gouvernement a annoncé il y a quelques jours un plan de prévention sur la question de la santé mentale pour les jeunes à ne pas débloquer un euro pour ce plan. Aujourd'hui, vous avez un médecin scolaire, je crois, pour 15 000 élèves. Vous avez une psychologue scolaire pour 1 500 élèves.

Tout le monde, tous les gens qui nous écoutent comprendront que vous n'êtes pas en mesure, dans ce cas-là, de détecter un sentiment de malaise, un sentiment de déséquilibre, y compris psychologique. Or, c'est bien l'endroit où on peut le détecter, parce que toutes les autres mesures, elles sont peut-être spectaculaires, mais elles ne fonctionneront pas. Interdire la vente des couteaux, évidemment, tout le monde peut comprendre qu'un gamin de 15 ans ne doit pas acheter un couteau. Mais là, en l'occurrence, on parle d'une situation où le couteau, si j'ai bien compris, il a été récupéré dans le domicile. Donc, je ne vois pas en quoi ça va régler le problème.

On nous parle des portiques, mais là, on parle d'une situation où cet acte dramatique, il a eu lieu avant l'entrée, au moment où il y avait des gendarmes à côté. Donc, je pense qu'il faut avoir une action qui soit une action de prévention, de détection des risques.

Qu'est-ce qu'on fait si on détecte des fauteurs de troubles ? On les sort des établissements ? On les soigne ?

D'abord, on les soigne. On les punit ? Pardon ? On les punit ? Non, mais ensuite, on ne punit pas des gens parce qu'on pense qu'ils sont malades. D'abord, on les soigne. Ensuite, évidemment, mais moi, je n'ai jamais dit autre chose que quand quelqu'un commet un acte délictueux, il doit être puni. Mais il faut que cette punition, elle soit une punition qui soit efficace du point de vue de la réitération, de la réinsertion.

Si vous mettez un gamin de 14 ans qu'à un parcours où il n'a jamais commis aucun délit, si vous l'envoyez en prison même une ou deux semaines, tout le monde sait très bien qu'il va être mis en contact avec d'autres personnes qui sont des personnes beaucoup plus dangereuses et que quand il va sortir, il va avoir appris des choses qui sont des choses encore plus graves. Ça me paraît être assez simple, assez logique. Donc, il faut plus de moyens dans les établissements scolaires pour la santé et la santé mentale en particulier. Il faut plus de moyens. On n'en a pas suffisamment en France pour les services de probation.

C'est-à-dire que quand une personne est en prison, elle doit être accompagnée dans la réinsertion pour ne pas se retrouver dans une situation de réitération. Ça devrait quand même être ce qui nous regroupe tous. Et vous savez, il n'y a pas que moi qui le dit. J'entendais François Mollins, par exemple, et l'ensemble des hauts magistrats de ce pays disaient qu'on a déjà des prisons qui sont surpeuplées. Mettre encore plus de gens en prison, ça ne règle rien. Au contraire, il faut travailler sur le sens et l'efficacité de la peine.

C'est ça qu'il faut faire. Emmanuel Bonpart, actualité judiciaire, actualité en matière de sécurité, actualité économique aussi la semaine prochaine. Bruno, avec un moment fort, puisque ce sera la fin du conclave qui avait été voulu par François Bayrou.

Oui, c'est la fin du conclave. Les discussions achopent toujours entre le MEDEF et les syndicats. Achopent notamment sur la question de la pénibilité. Peut-être qu'un accord sera conclu d'ici mardi. Le Premier ministre pense que la voie est encore possible. Est-ce que vous appelez, est-ce que vous soutiendriez un accord sur la pénibilité ?

Attendez, Bruno, je dis ce conclave, il a été mis en place, y compris avec certains, au Parti Socialiste par exemple, qui ont soutenu sa mise en place avec l'objectif de pouvoir discuter de l'âge de départ à la retraite. C'est quand même ça le point de départ de la discussion. Et aujourd'hui, cette revendication, elle a disparu. Mais pourquoi ? Il y a eu une mobilisation de plus de 90% des actifs dans ce pays contre le report de l'âge de départ à la retraite à 64 ans. Donc moi, je vais être très clair avec vous, je ne me contenterai jamais d'un accord à minima sur quelques mesures.

Le débat aujourd'hui et le combat que l'on mène et qu'on continuera de mener, c'est le combat pour l'abrogation. C'est des mesures qui peuvent améliorer

la situation des gens qui vont partir à la retraite. Notamment, peut-être, la possibilité qu'il y ait une prime senior pour justement alléger

le coût de la décote. J'entends bien. Mais le report de l'âge de départ à la retraite à 64 ans, il a rendu la vie beaucoup plus compliquée pour des millions de personnes dans ce pays. Donc, pardon, mais moi, c'est ma revendication. Et c'est la revendication que nous défendons et c'est une revendication qui est majoritaire dans le pays. Qu'il arrive,

vous opposerez à tout accord qui pourrait être conclu entre le MEDEF et la CFDT ?

Je ne suis pas membre du conclave. Ça ne vous aura pas échappé, monsieur Jouty. Vous ne pouvez avoir un avis sur un accord. Mais moi, à l'Assemblée nationale, je défendrai, comme je l'ai déjà défendu à plusieurs reprises, l'abrogation de la réforme des retraites. Et je vous fais remarquer qu'il y a une majorité de députés aujourd'hui qui sont pour l'abrogation de la réforme des retraites. Donc, pourquoi, alors qu'il y a une majorité du peuple français qui est pour une mesure, qu'il y a une majorité de députés qui est pour une mesure... Que personne ne peut financer par ailleurs. Mais qu'est-ce que vous raconte ?

Manuel Bompard. Ben si, ce que je raconte, c'est la vérité. Vous savez, l'affaire des retraites, c'est une affaire de démographie, monsieur Bompard. Ça a rapporté combien à la réforme des retraites, monsieur Jeudy ? Mais monsieur Bompard, on ne va pas engager un débat soit... C'est vous, vous me dites qu'on ne peut pas la financer. Combien ça a rapporté ? On ne va pas avoir le temps de faire le débat des retraites ce matin. C'est pas suffisamment, d'ailleurs, pour arriver à financer l'actuel régime des retraites.

Franchement, arrêtez de dire des choses qui sont fausses, monsieur Jeudy. Vous savez quoi ? Le conseil d'orientation... Le conseil d'orientation... Le conseil d'orientation des retraites... Le conseil d'orientation des retraites...

Pour payer les pensions,

il manque 65 milliards. Mais ce que vous dites est complètement faux. Ça fait 4 ans que le régime des retraites en France est excédentaire. 4 ans que le régime des retraites est excédentaire. D'accord ? Le COR, le conseil d'orientation des retraites, avait annoncé depuis 2021 qu'il devait y avoir 9 milliards de déficits. À la place, on a généré 20 milliards d'excédents, monsieur Jeudy. Manuel Bompard. Le système des retraites, aujourd'hui, il est excédentaire. Donc, on peut faire bien mieux que ce qu'on fait aujourd'hui

et il n'y a pas de problème de déficit. Manuel Bompard, François Bayrou pense qu'il y a une voie de passage. En tout cas, dans un instant, c'est la suite de l'actualité internationale sur BFM TV, puisqu'à l'instant, on apprend que de nouvelles explosions sont entendues dans la capitale iranienne. Je le disais, vous en appelez à Emmanuel Macron, vous en appelez au Premier ministre pour un débat à l'Assemblée nationale sur cette question, effectivement, de la position de la France.