Jean-Luc Mélenchon - On n'est pas couché 9 mai 2015 #ONPC

Il

est entrassé à l'invité politique de la semaine, le député européen, fondateur et ex-co-président du parti gauche qui fut candidat à la présidentielle, on s'en souvient, de 2012. Il avait obtenu 11,10% des voix à l'issue du premier tour. Toujours combatif, il publie un pamphlet. Ça s'appelle le haran de Bismarck, le poison allemand. Il y va fort, pas s'il va pouvoir aller dans les jours ou les semaines qui viennent en Allemagne, il va nous le dire. C'est un livre où il fustige, vous l'aurez compris, Angela Merkel et la politique européenne allemande. Voici monsieur Jean-Luc Mélenchon.

C

'est pour moi. Elle te plaît ma veste. Je

ne l

'ai resté que pour

venir là.

Bonsoir monsieur, on est ravi de vous revoir. Bonsoir ma chère patronne.

Oui,

c

'est le petit livre rouge de Jean-Luc Mélenchon, je crois que

vous l

'avez dans les mains. Juste une précaution pour vous rassurer monsieur Mélenchon, ce que j'ai dit à propos de Caroline de Forest juste avant, ne vaut pas pour les politiques parce que si je n'invitais, si

je n'invitais que les politiques qui n'ont

jamais menti sur le plateau,

je n'aurais

plus personne depuis longtemps, vous

les comprenez.

Comment c'est pas les vacheries ? Moi je ne vous ai jamais menti. C'est vrai ? Bah non. Te, te, te, te, si. Quand ? Non,

non,

je ne veux pas

lancer de nouvelles polémiques.

Allez, vas-y.

Parlons du livre,

parlons du livre.

Non

mais c'est vrai que les politiques sont... Vous êtes obligés de mentir les politiques. Mais jamais de la vie, personne n'est obligé de mentir.

Il

y en a qui le dissimulent, c'est pas pareil, mais pas moi. Anna

Arendt explique que le mensonge itinérant à la politique, elle dit justement que... Bah si, elle le dit que le

politique est obligé de mentir. On n'est pas

obligé d'être d'accord avec tout ce que dit Anna Arendt, qui dit des

choses magnifiques. Certes, vous avez tellement de raisons. Et en

particulier, mon cher, sur la force tranquille du mal, qui consiste pour chacun reporter sur le voisin la responsabilité des actes qu'il est en train de poser. Ce qui arrive souvent sur un plateau.

Alors

sans mentir, on peut parfois

exagérer. L'an vous

débite en tranche, et le dernier vous passe à la moulinette. Je ne veux viser personne. A qui pensez-vous ? Qui ? Je ne sais pas, moi. Vous parlez de nous ? Non, non, pas vous. Non, vous vous êtes connus tous les deux comme les plus cools. De toute la sphère médiatique. Bon, ça va, vous n'êtes pas particulièrement tendre non plus. Ça va. Bah, moi, ce n

'est

pas mon métier.

Alors, monsieur Mélenchon,

sans mentir, on peut aussi exagérer. D'ailleurs, vous prévenez dès le début du livre. Vous dites, attention, je vais y aller fort. Vous prévenez tout le monde. Ça veut dire y aller fort. Ça veut dire mentir ou pas y aller fort ?

Exagérer ?

J'ai rien compris, mais c'est un pamphlet.

Non, non, si.

Attends, mais laisse-moi répondre.

Si vous dites que vous n'avez pas

compris,

je ne

sais pas

comment vous allez.

C

'est

qui

l

'invité ?

C'est vous, moi. D'accord,

mais si vous répondez, c'est

que

vous avez compris. Si

vous dites que

je n'ai pas compris, je vais

vous répondre, il y a un problème. Non, non, non, comme

me disait quelqu'un, vous avez vos questions, moi j'ai mes réponses.

Et voilà, on

travaille si on peut, quoi. Non, c'est un pamphlet. Bon, alors, un pamphlet, il y a beaucoup d'aspects qui sont à la serpe, un peu caricaturaux. J'essaye de détendre l'atmosphère. À certains moments, j'espère que vous avez été sensibles, parce que mon but, c'est quand même qu'on me lise. Et ce que j'ai à raconter n

'est

pas très drôle. Je montre un pays qui va mal et qui fait la leçon à tous les autres et qui impose un modèle qui ne fonctionne pas. Bon, donc

je le

fais sur le mode du pamphlet. Ce pays,

c'est l'Allemagne et

pas l'Allemagne. Oui, parce

que la dernière fois que je suis venu ici, déjà, on s'est accrochés tous les deux, parce que j'avais dit, ah oui, mais j'ai mis des choses pour donner à manger. Puis honnêtement, ce n'était pas la bonne réponse que je vous avais fait. Et c'est vous qui en avez pris plein la tête dans la presse, mais en fait,

c'est moi. Oui, c'est vrai

que c'était moi qui avais

été...

Oui,

oui,

ah ben pour une fois.

Ah ben pour une fois.

Moi, j'avais dit que je n'avais pas de contentieux avec vous.

Mais

donc

j'ai fait un pamphlet. Oui, c'est vrai, pour une

fois, il faut dire, Jean-Luc Mélenchon avait écrit sur son blog, après l'émission, non, non... Ben

non.

Ben moi, je n'en reviens pas. Je me dis, ce n

'est

pas possible,

je

n'étais pas à la même émission que ceux qui ont regardé ça. Alors on aurait dit qu'on s'était à moitié tués, ce qui n

'est

pas vrai, parce qu'il n

'y

a que moi qui l'ai tué. Et donc, je fais un pamphlet, parce que aussi moi, ça me met en mouvement.

Et

je ne voudrais surtout pas que ce que... Mon but, ce bouquin, c'est comme un médicament. C'est fait pour désintoxiquer. Je suis un homme de gauche, et ce qui domine la scène, c'est un modèle économique unique. Et figurez-vous que ça y est, on a trouvé le paradis, c'est l'Allemagne. Alors il faut faire comme les Allemands, vous avez les grands dirigeants, François Hollande qui dit, bravo, l'Allemagne a fait les réformes qu'il fallait. Et là-dessus, passe Sarkozy qui dit, c'est mon modèle, je veux qu

'on

fasse comme là-bas. Donc moi, je raconte là-dedans ce que c'est que le là-bas. Et les premières victimes du système allemand, du gouvernement allemand, de la droite allemande, mais les sociodémocrates allemands sont alliés avec eux, donc ils sont dans le même sac, les premières victimes, c'est les Allemands eux-mêmes. 12 millions de pauvres, une situation qui est affreuse, t'as tellement pas envie d'être bien que t'as même pas envie de le transmettre à tes enfants, il n

'y

n

'est

pas d'enfants, eux-mêmes disent... C'est plus simple

que ça, on en parlera.

Oui, vous me direz, mais moi je pars des stats et puis aussi de ce que j'ai lu dans la presse allemande qu'on m'a donné à lire. Parce qu'on a quand même vérifié, je me doutais...

Vous y êtes allé

en Allemagne ? Oui.

Moi

c'est la question que

je

me suis posée, non mais pour écrire ce livre, vous êtes allé, vous êtes allé passer du temps en Allemagne ? Non. Vous

l'avez écrit dans votre

bureau à Paris

?

Non, pas à Paris, j'avais mes fiches et je les ai embarquées à l'île d'Oléron. Voilà,

donc vous avez

écrit sur

l'Allemagne à l'île d'Oléron ? Oui, oui.

Oui ? Mais vous savez, j'ai

écrit... Dans

une

sorte de bonne. Par exemple, tout ce que j'ai

écrit sur l'Amérique latine, j'ai écrit ici. Non, l'Allemagne, j'y suis allé, mais honnêtement...

Mais vraiment,

vous avez passé du temps, vous avez... Ce que je veux dire, c'est que... Je bosse. Non mais attendez, vous ne vous vigouerez pas que c

'est

en passant dans la rue que vous allez vous rendre compte de savoir...

Non, mais vous pouvez passer du

temps, vous pouvez rencontrer des gens là-bas, vous pouvez humer l'ambiance...

Je travaille avec les Allemands,

je suis membre d'un groupe au Parlement européen, la gauche unitaire européenne,

qui est présidée

par un... Vous l'avez fait lire à votre ami Oscar Linfontaine

?

Non, il va le lire là. Il va déchanter ? Non, je pense qu'il va être d'accord avec moi. Vous pensez qu'il va

être d'accord avec moi ? Mais enfin,

la critique qu'il y a là-dedans, c'est la critique que font les Allemands eux-mêmes. Les Allemands de gauche, évidemment. Oui,

8%. 8%.

Non, alors vous ne comptez même plus les socialistes, vous me direz, c'est vous qui avez raison. Oui,

8%, bon,

on va t'acheter de

faire mieux.

Voilà. Mais qu'est-ce que vous voulez me dire ? Allez-y, vous ne gênez pas, dites-moi,

vous compagnez quoi ? Non,

d'abord,

je

voudrais vous dire...

Je commence ou non ? Allez-y, allez-y. D'abord, je voudrais dire... Léa Salamé, ce n'est pas un

livre de fumistes. Je ne voudrais pas qu'on croie que ce n

'est

pas du boulot, ça.

Alors, c'est des dizaines d'heures de travail. Si je vous permette, je dois juste

reconnaître une chose, et je te l'espère, c'est que s'il faut reconnaître une chose à Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il produit... Non, mais c'est vrai. Il produit très régulièrement des livres dont les thématiques sont très intéressantes. Il n

'y a

pas beaucoup de politiques

en France qui le font.

Ah, pardon, je pensais...

Oui, mais ce n'est pas grave.

Non, mais c'est vrai, c'est toujours des bouquins, la dernière fois, ça nous parlait, effectivement, de l'importance... Mais vous

savez que vous êtes le

seul, de tous les plateaux que j'ai fait, le seul qui m'ait parlé du contenu de mon précédent bouquin, la partie sur le nombre. Aucun autre ne m'a parlé de rien de sérieux. Je me suis tapé une tournée de promo, où je passais mon temps à discuter des cinq premières pages. Les mecs, c'est tout ce qu'ils arrivaient à lire. Et ils prenaient un air supérieur pour me dire, vous n'y allez pas trop fort. Et moi, je me

suis

dit, mais quand est-ce qu'on parle de la mer ? Quand est-ce qu'on parle du nombre ? Je me suis cassé la tête à essayer de vulgariser la notion du temps social, tout perdu. À part lui, qui n

'est

quand même pas non plus entendre, les autres,

rien. Ça ne les intéresse pas. C'est ça que j

'aime dans cette émission. Vous

voyez,

je vais quitter l'émission. Jean-Luc Mélenchon, ça fait trois fois

qu'on voit... Il vous envirait

? Non, je pars, mais on

fait un syndicat, si vous voulez. On avait

déjà décidé,

ça

va

être comme

ça,

clair et net, on

va le dire une fois pour toutes.

On avait décidé,

Émeric Caron et moi, la saison dernière, déjà comme ça, on était tranquille, que cette saison-là, ce serait la dernière saison qu'au bout de trois ans, c'était bien de changer.

Absolument.

Pour le duo,

d

'ailleurs, Natacha Polony a fait trois saisons, elle aussi. Voilà, il vous en reste deux, si vous le voulez bien, parce que j'attends d'avoir la confirmation que vous serez là encore en septembre.

Ça va, on ne vous dérange pas, là ? Non, parce que vous me demandez !

On

devrait savoir,

dites Mélenchon ! Mais pour continuer, je disais... Pierre Rukier. Ça fait trois ou quatre fois... L'intérêt, en tout cas, d'avoir fait trois saisons, c'est que ça fait trois ou quatre fois qu'on se voit. On a commencé quand même très durement en s'engueulant, et puis voilà, maintenant, on se

trouve... Ah, mais de toute façon, vous verrez qu'à partir de septembre prochain, vous

allez être un saint. C'est comme ça que ça se passe, généralement. Alors, Léa Salam.

Eh bien, un peu quand même, Rik, je voulais vous dire qu'il

y a

un plaisir indéniable à lire votre pamphlet.

Ah, merci,

ça me fait

plaisir.

Mais oui, d'abord, parce que c'est rare de lire des livres d'hommes politiques qui sont bien écrits. Vous êtes excellent à l'oral, vous défendez pas mal à l'écrit aussi, il y a un vrai souffle. Et puis dans cet exercice du pamphlet, avec tout ce que ça a d'outrancier, de violent, de partial, eh bien, ça vous sciait parfaitement, cher Jean-Luc Mélenchon. Le

mieux, c'est

quand moi, je me marre.

C'est tellement énorme. Le livre,

exactement, le livre est très drôle. Parce que nous, on pensait bêtement que les Allemands étaient un peuple travailleur, efficace, écolo, que nenni. En fait, grâce à Jean-Luc Mélenchon, on apprend que les Allemands sont vieux, sales, obèses, égoïstes et paresseux. Depuis Édith Cresson, et tous les Anglais sont des pédés, et tous les Japonais sont des fourmis, on n'avait pas entendu aussi, aussi lapidaire sur un peuple que votre bouquin Jean-Luc Mélenchon. Mais,

t'as dit ça... Non, non,

attendez, bon, ok, c'est vrai, je vais pas dire

le coup... Ça va faire plaisir aux

Portugais, vous dites, même les Portugais travaillent

plus que les Allemands. Non, mais j'ai

dit, pourquoi je dis les Portugais ? Parce que c

'est

toujours les têtes à claques dans les discussions, tout ce qui est méditerranéen, il y

a

un mépris et une arrogance pour les Méditerranéens de la part des dirigeants allemands, qui est insupportable. Et alors, ils appellent ça le Club Med, mais enfin, on parle de la deuxième, la troisième et la quatrième puissance économique. Donc,

j

'ai pris les Portugais parce que je me moque d'elles. Je dis, attention, là, pour le départ à la retraite, ma pauvre madame, vous êtes presque comme des Grecs, aussi feignants que des Grecs. Bon, ça, c'est la partie humour. Mais je voudrais pas qu

'on

croie que c'est un livre anti-allemand. Moi, je suis pas anti-allemand. Qu'est-ce qu'il vous faut ? Pardonnez-moi, parce que si ce livre-là n'est pas anti-allemand, je sais pas ce

que... Ah bah non,

ce

qui est anti-allemand... Et

c

'est là

où je dirais,

il

manquait pour quelqu'un comme vous, qui est un intellectuel, et

je suis

sûre que tout ce qu'il y a de l'Allemagne, que ce soit sa philosophie du volontarisme d'Heidegger, de Marx, évidemment, votre ami,

que ce soit

dans les arts, et Kant,

et

dans les arts,

que ce soit

l'expressionnisme allemand, que ce soit même les romantiques allemands, je suis sûre que

quelqu'un comme

Novalis vous fait... Oui, on

est

d'accord. Voilà, je trouve qu'il manquait un petit chapitre

quand même

pour célébrer la grandeur

allemande. Et voilà comment

vous êtes. Vous avez les miquettes dès qu'il s'agit de parler. C'est insupportable.

Ah non, mais on n'a pas les miquettes. Je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire que vous avez raison. Alors,

vous voulez la guerre ? Mais non, je discute, c'est tout. Ah bah si,

vous voulez la guerre. Quand on parle des

Allemands, on n

'a

le droit de rien dire parce qu'on est

les seuls,

bisounours. Attendez, madame Léa Salamé, ce point psychologique est très intéressant. En France, on ne peut pas. Dès qu'on parle des Allemands, il faut faire attention à la guerre, le machin, ça va, on est au courant. Mais eux, ils ne se gênent pas, hein, pour y aller, dur et sévère. Et ce n

'est

pas gênant. Je veux dire, moi, je ne suis pas pour la guerre. Il y

a

des moyens de régler les rapports de force que nous devons avoir. Eux, ils n'ont pas de mal à les avoir. Nous, on a la diplomatie aussi, comme eux. Vous savez ce que raconte ce bouquin ? Ce bouquin, il ne

dit

pas du mal des Allemands. En général, ça ne voudrait rien dire. Ça dit du mal d'un système politique. Et surtout, ça montre qu'ils ne marchent pas. Leurs trucs ne marchent pas. Alors,

c'est là où je ne suis pas d'accord, mais on va en parler. Mais c'est surtout

la chose la plus importante là-dedans. C'est pourquoi on en est arrivé là. Ce n

'est

pas la faute des dirigeants allemands.

Pas

du tout. C'est la faute des dirigeants français qui leur cèdent tout. Et qui n'ont pas... Les Allemands, on leur offre une opportunité, ils l'utilisent. Mais pourquoi les dirigeants français cèdent-ils ? Pourquoi a-t

-on

un président de la République qui dit « Je vais renégocier le traité budgétaire ». Il arrive,

il

n

'en

négocie rien du tout. Il ne

faut

pas s'étonner que l'hôtel se dise « Ah, ben, c'est que je dois avoir raison ». Et donc, c'est elle qui commande. Et ils sont tous comme des petits garçons en face d'elle. Et c'est ça que je voudrais montrer. C'est qu'il y a moyen de parler autrement avec les Allemands en leur disant « Écoutez, on a compris votre problème. On l'a compris.

Vous

êtes un peuple vieillissant. Vous avez la masse de l'électorat de Mme Merkel. Ce sont les gens qui sont à la retraite, les baby-boomers, les gens de mon âge, qui ont eu une vie plutôt cool. Donc, ils ont pu se payer des retraites par capitalisation lorsque le système par répartition a été coulé par le socialiste Schroeder. Donc, ils se sont payés des retraites par capitalisation. Vous payez une retraite par capitalisation, il faut que les fonds de pension crachent du dividende. Donc, il faut mettre l'argent dans les dividendes, pas dans les salaires, ni dans l'investissement. Et les Allemands ont ce problème-là.

Si bien qu'ils ont commencé à faire un modèle économique absolument inouï, ça s'appelle le « Made in Germany ». Ils font fabriquer tout derrière, dans les pays qu

'il y a

derrière. « Ah bah pris, ils assomment chez eux, ils le sortent avec l'étiquette « Made in Germany ». Hop, pas vu, pas pris, on a gagné.

»

Alors, on comprend leur problème. Eux-mêmes, ils le comprennent. Il

n'y

a qu'en France qu'on n'a pas le droit d'en parler.

Vous avez

tellement les miquettes que

quand elles nous espionnent,

personne ne dirait en France alors qu'en Allemagne, c'est un scandale. Je

reprends la main,

parce que

je voudrais quand même

rapidement, et après, vous pourrez

discuter avec Jean-Luc Mélenchon... Il l'a lu,

il a mis des coches partout. Ah bah oui, évidemment. Je voudrais rapidement que vous m'expliquiez ce qu'a dit en une phrase Léa Salamé. Bien dit, j'ai mis 10 phrases pour la contrer. Non, mais surtout aux téléspectateurs. Alors, par exemple, bon, vieux, ça, on ne sait plus à peu près les chiffres, l'âge des Allemands et leur départ à la retraite, tout ça. En quelques mots, pour nos téléspectateurs.

Ben, vous avez une natalité qui est décroissante, c'est-à-dire qu'il meurt plus de monde qu'il n'en est,

ce

qui est un problème pour eux. Eux,

on

parle, ils mettent dans leurs journaux, mais qu'est-ce qui se passe, comment... Alors, ils essayent de régler ça comme ils font tout. Ils sont assez méthodiques. Alors, ils ont dit, ah bah, le problème, c'est que c'est vrai, on n'arrive pas à être à la fois mère de famille et avoir une vie professionnelle. Alors, comme ils ont une culture épouvantable sur le sujet, c

'est

-à

-dire

les femmes qui vont au travail, ils ont un mot pour décrire l'abandon de l'enfance. Vous

appelez ça les

trois cas,

dans

le

livre.

Alors, le cas, c'est Kucheux, Kircheux et l'autre. Allez, c

'est trois autres. Je vais vous aider. Je ne parle

pas bien l

'allemand. Kinder, Kinder. C'est-à-dire

les

enfants, l

'église et la cuisine. Bon, c'est leur vieux truc, il ne

faut

pas exagérer non plus. C'était sous l'ancien régime, puis sous les nazis. Ce n

'est

pas le cas aujourd'hui. Mais la culture est restée. La femme qui ne s'occupe pas de ses enfants, entre guillemets, qui va au boulot, et ils ont un nom pour appeler ça la mère corbeau. Alors, ils se sont dit, mais comment font les Français pour avoir autant d'enfants ? Bon, alors, c'est parce que les Français, ils ont installé quelque chose qui est l'accueil de la petite enfance. Alors, ils ont dit, bon, très bien, puisque c'est comme ça, eh bien, pas tous les Landes vont faire l'accueil de la petite enfance. Répondent des Landes, mais vous nous avez dit que c'est la règle d'or, on ne doit pas faire de déficit, on ne doit pas faire d'investissement, nous, de l'argent, on n'en a pas.

C'est pour vous donner un exemple du fait que eux discutent, mais quand on arrive en France, on n

'a

plus rien le droit de dire, parce que tout le monde a peur d'aborder. Qu'est-ce que je vais avoir réussi à faire ce soir ? Je vais vous le dire, avoir mis le doute dans des têtes. Non, ce n'est pas le paradis. Non, ce n

'est pas un modèle. Et personne ne le dit. Je vais vous le dire.

Personne ne

le

dit. Écoutez, dedans, j'ai mis

l'explication. Personne ne l'est

germadolâtre. Personne.

Non, vous avez

un bouquin qui s'appelle « Vive l'Allemagne », qui est signé par M. Maac. Vous avez des tartines entières dans les journaux où on vous explique. C'est toujours mieux ce qu'ils font. Moi, je dis non. Moi, j'ai appris, pardon,

Léa, de vous contredire, mais par exemple, sur l'écologie, c'est vrai que moi,

je

suis resté sur l'image, grâce sûrement à Daniel Cohn-Bendit d'ailleurs, sur l'image des Allemands écolos, les Allemands plus verts que nous. Dans le bouquin, vous dites « Ah ben, ce n

'est

pas vrai. Ce n

'est

pas vrai. Les Allemands, ils ne sont pas plus écolos. Ils sont même plutôt moins écolos que

nous. » Oui,

c'est ça. Mais ils sont bien débrouillés. Ils arrivent à faire croire tout ce qu

'ils

veulent. Parce que nous sommes consentants. Je crois que vous sous-estimez, peut-être que vous avez moins l'œil attiré que moi, parce que moi, je suis épidermiquement écorché quand j'ouvre les journaux et que dans toutes les pages, c'est la France à la traîne, la France aussi, bref, on est des bons à rien et tout est mieux chez les autres. On n'arrête pas de nous recommander de faire comme les Allemands. Et je sais bien pourquoi.

Parce

qu'ils sont à 2% de croissance, parce qu'ils sont à 6% de chômage, parce que tous leurs voyants économiques sont aujourd

'hui... Les 6% de chômage, ils les expliquent aussi. Au vert.

Oui,

allez-y.

Au vert. Aujourd'hui, ils sont tous

au vert. Les

excédents

commerciaux... Donc, si vous lisez mon livre, vous verrez

que tout ça n'est pas vrai. Alors, n'est pas vrai, je veux dire, c'est de la propagande. Quand vous avez... Mais bien sûr que si. Quand vous avez trouvé le moyen de retirer un million et demi de gens de la statistique des chômages que le gouvernement a reconnue, quand vous ne comptez plus dans la statistique de chômage, quelqu'un qui... Vous avez une indemnisation, quelle qu'elle soit, vous arrivez au bout de votre temps ou vous avez le RSA, par exemple. Et on vous dit, monsieur, on propose un emploi. Bah, écoutez, quand même, moi,

je

suis chauffeur routier, j'ai pas envie de faire pâtissier, d'ailleurs,

je

sais pas. Ah non, monsieur, vous avez dit non. Une deuxième fois, une troisième fois. La troisième fois, on lui dit, si vous dites non, vous touchez plus aucun minima social. Et à ce moment-là, il

y

a quelqu'un qui s'amène, c'est légal là-bas, et qui dit, moi, je vous paye un euro de l'heure. Et vous êtes obligés de signer. Et les gens sortent de

la fête.

Mais vous

avez raison... Vous savez que c'est les syndicats qui

dénoncent ça.

C

'est pas moi qui

m'invente. Non,

vous avez raison. Vous avez raison, Jean-Luc Mélenchon. La vérité, elle est la suivante. Elle est... Ce que vous n'expliquez pas vraiment dans votre livre, elle est que les Allemands, Schröder, que vous n'aimez pas, ils ont fait deux choix. Le premier choix, c'est qu'ils ont fait le choix de la réunification. Donc il y

a

un pays de 65 millions d'habitants qui a avalé un pays de 20 millions d'habitants où il n

'y

avait rien. Ils ont dû leur donner du boulot, des bagnoles, des logements, et ils ont payé pour une réunification. Nous aussi, hein,

Léa ?

Et nous aussi, on a payé pour la réunification.

C'est tout à fait

vrai. C'est tout à fait vrai. Mais c'est ainsi parce que, rappelez-vous la RDA, rappelez-vous l'État après 70 ans de communisme, pardonnez-moi Jean-Luc Mélenchon, ça ne faisait pas très envie.

Ça ne faisait

pas 70 ans, mais 40 ans, mais puis en

plus,

moi, j'y suis pour rien.

Je vous permets de vous le rappeler. Non, mais je ne vous accuse pas

de tous les mots. Mais il y a eu un deuxième choix et qui est le fond du choix que vous contestez. À un moment, dans les années 2000, les Allemands ont choisi soit on donne des salaires, soit on donne de l'emploi. La France a choisi de donner des salaires. L'Allemagne a choisi de donner des emplois. Donc c'est vrai que se sont développés des mini-jobs. C'est la vérité. Aujourd'hui, il y a du travail à temps partiel parce que c'est comme ça. Parce que malheureusement, on est dans des vieux pays où il y a peu de croissance et donc on ne peut pas avoir un plein emploi avec un CDI merveilleux. Ils ont fait ce choix-là. Vous riez. Non, je ne ris pas.

Elle

se sourit.

Je ne vais pas faire la gueule. Jean-Luc Mélenchon... C'est sympa de sourire parce que là,

vous me récitez le catéchisme. La vérité. La vérité sur le... Pardonnez-moi, ce n

'est

pas le catéchisme,

c

'est des chiffres. Non, les chiffres sont têtus. On a demandé aux Allemands, 17% seulement des Allemands en temps partiel disent que c'est subi. Alors que 30% des Français en temps partiel disent que c'est subi. C'est un choix collectif. C'est tout ce que je veux vous dire. C'est-à-dire qu'on ne peut pas...

Et

une fois

de plus...

Léa Salamé,

attendez, est-ce que vous le remettez

? Supposons ce qui n'est... Ce n

'est

pas mon avis. Supposons que tout ce que vous dites soit vrai.

Et

ce n'est pas le cas. Quel est le critère de succès d'une société

? C

'est l'humanité, non ? C'est ce qui est humain. Quel est le

critère de...

Attendez, laissez-moi, c'est mon tour. Oui. Ça ne peut pas être de dire combien j'ai vendu de BMW aujourd'hui. Ce n

'est

pas ça le but de la vie. Le but de la vie, c'est d'avoir du bonheur, échanger avec les siens, s'occuper de ses gosses, s'occuper des aînés. C'est

d'avoir du boulot aussi. Les gosses, c'est d'avoir du boulot aussi. Les aînés,

ils les exportent et eux-mêmes disent que c'est une honte.

C'est d'avoir du

boulot aussi. Pardon ? C'est d'avoir du

boulot le but de la vie aussi. Madame, ça ne la

met pas du tout. Ah bon ? Non, madame. Pas n'importe quel travail. Pas dans n'importe quelles conditions. La dignité des gens, c'est aussi leur métier. La manière avec laquelle ils sont respectés au travail. Nous ne sommes pas des animaux ni des esclaves. Je préfère en tour voir quelle est la vie d'un ouvrier d'entretien ou d'une femme qui fait de l'entretien comme ils

disent aux employés

avec qu'à quelques heures et qui ne peut pas rentrer à la maison.

Et la plage

horaire, c'est une autre heure ailleurs. Ça suffit de vivre comme ça dans nos pays qui sont si riches. Voilà ce que moi j'ai à dire. Donc leur modèle, vous avez dit ça leur convient, ils votent pour, parfait.

C'est ce que j'allais vous dire. Je n'en veux pas chez moi.

J'entends, mais c'est ce que j'allais vous dire. C'est-à-dire que si le modèle était si affreux que cela, et puis par exemple, non, avant d'arriver à...

Ah, vous allez

dire une bêtise. Non, je ne

vais

pas dire une

bêtise.

Mais oui, vous allez dire si c'était si affreux que ça, ils n'en voudraient pas. Madame,

il

y a plein de gens, mais ça c'est une affaire de conviction. Dans mon propre pays, le nôtre, il y a plein de gens qui votent d'une manière absolument stupide.

À

mon avis, pas au leur. Donc

les

Allemands, pardonnez-moi, donc les Allemands qui ont réélu Merkel pour la troisième fois avec un score de la CDU qui n'a jamais été atteint

depuis 20

ans. Madame Merkel qui bat des records de popularité.

Oui, et alors ?

Vos amis, Oscar Lafontaine et Die Linke qui baissent à 8%. Oui. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les Allemands votent mal ? Ça veut dire qu'ils sont stupides ? Ça veut

dire quoi ? Non, ça

veut dire que je ne suis pas d'accord avec eux. Dans la vie, il y a toujours une... C'est un débat, la politique. Le vote des citoyens ne proclame pas la vérité. Le vote des citoyens prend la décision. La décision prise, c'est celle qu'ils ont prise, délire Mme Merkel. Ce que je regrette profondément. Et ma conviction ne change pas. Et la conviction des Allemands qui n'étaient pas d'accord ne change pas. La démocratie ne vous impose pas un point de vue. Maintenant qu'on s'entende bien, il y a deux Allemagnes. Il y a celle qui est contente d'elle-même, qui d'ailleurs domine, qui arrive à convaincre que c'est bien comme ça. Et puis il

y

a celle qui souffre et qui se bat. J'ai évoqué le fait quand même, je suis sûr que vous êtes aussi choqués que moi quand vous avez découvert le chiffre. Moi, je ne le connaissais pas avant d'avoir bossé.

12

millions de pauvres dans le pays le plus riche d'Europe. Il y

a

quand même un problème de répartition de la richesse.

Écoutez-moi, Mme Salami. Mais c'est pareil en France.

Chaque fois que l'économie... Il y en a 9 en France. 16% en Allemagne, 14 en France. On parle du... Oui, mais alors, ils doivent avoir le record dans tout.

Non,

mais

c

'est

pas

ça Léa. Non,

mais ça va quoi à la fin. C

'est pas ça Léa, sauf qu'on dit que la France va mal et que l'Allemagne va bien.

Ah ben, il faut pas savoir alors. C'est ça la différence. S'ils vont bien,

pourquoi ils ont des pauvres ? Ils vont bien. Certains vont bien parce qu'il

y a

des pauvres. C'est ça l'explication. Donc, mon livre, c'est pour ça que je dis que

c

'est pas un livre anti-allemand. En plus, à la fin, moi, j'ai une dette avec l'Allemagne. C'est que je suis un homme de gauche inscrit dans le courant philosophique des Lumières. J'ai plus lu Kant que Rousseau. D'accord ? Et vous m'avez assez reproché d'être marxiste. Je le suis. D'accord ? Donc, moi, c'est à des Allemands que je dois à la construction de ma tête. Politique et philosophique.

C'est ce

que je vous disais

au début. Donc,

je n

'ai

pas de compte à régler avec les Allemands en général. Mais avec cette vision du monde et surtout, je le redis, Mme Salamé, l'important là-dedans, c'est comment on a pu en arriver là. Et peut-être que j'ai envie de me mettre dans le panier. Parce que quand ils ont fait la réunification, j'ai fait comme tout le monde. Je me suis dit, ah, c'est une histoire d'Allemands, ils font ce qu

'ils

veulent. Avant de me rendre compte, maintenant, parce que j'ai travaillé, que je me rends compte de ce qu'ils ont fait. Ils ont annexé un pays. Ils ont annexé tranquille. Ils ont créé un truc qui

s

'appelle Treuhand. Ils ont mis dedans que des patrons, contrôlés par personne, qui se sont partagés les entreprises de l'Allemagne de l'Est et 24 ans après, parce qu'ils n

'y

ont pas été avec l'eau de la cuillère comme tout ce qu

'ils

font. 24 ans après, les salaires ne

sont

toujours pas les mêmes à l'Est et à l'Ouest. Pas parce que les gens de l'Est bossent moins, pas parce que les machines sont dépassées. Au contraire, c'est là-bas que sont les machines les plus avancées. C'est parce qu'ils ont trouvé l'occasion de faire suer le burnous et de tindre et de tondre. Et cette méthode-là, ils l'ont appliquée ensuite à toute l'Europe. Et maintenant, c'est à nous qu

'ils

veulent l'appliquer. Et ça s'appelle traité budgétaire européen, mécanisme européen de stabilité financière, two-packs, six-packs et

ainsi

de

suite. C'est

co-signé

par Sarkozy et par

Hollande.

Oui, le cas de Hollande avait

dit qu'ils l'auront

négocié. Vous êtes d'accord ? Oui, bien

sûr.

C'est pas normal, non ? Alors la démocratie, elle est là. Léa, on a un horaire

à respecter.

Je

vais donner la parole à Émeric Caro. Mais je voudrais pour que nos téléspectateurs comprennent le ton et le contenu du livre donnaient quelques extraits. Par exemple, le chapitre

«

Qui a envie d'être allemand

?

» L'Allemagne, c'est un modèle pour ceux qui ne s'intéressent pas à la vie. Personne n'a envie d'être allemand, pas même les Allemands. La preuve, ils ne font pas d'enfance. C'est ce que vous avez dit. Vous dites « J'ai répliqué ça en juin 2013. J'ai été aussitôt lapidé, écartelé, bouillie et roué médiatiquement jusqu'en Allemagne. »

Là

-bas, les articles étaient ornés de photos spécialement dégradantes pour que les gros lourds de lecteurs comprennent tout de suite que je suis une bête française très répugnante. Je sais qu'à chaque fois, vous êtes sensible aux photos qu

'on

montre de vous. Ça, c'est un truc qui vous tarote. Ce n'est pas un signe de bonne santé morale que dans le pays le plus riche d'Europe, l'Allemagne, on n'ait pas le goût de faire partager son bonheur à des enfants. C'est quand même bizarre. Qui a envie d'être allemand ? Les Allemands eux-mêmes hésitent. Ils n'ont pas l'air d'avoir envie tant que ça d'être allemands puisqu'ils ne font pas d'enfants. Et attends, quand ils en font,

ils

s'en vont.

25 000 jeunes Allemands par an fichent le camp d'Allemagne. Et les vieux ? Alors, vous dites que les vieux sont déportés, là, le mot est fort. Ah non, mais j'ai pris un syndicaliste allemand. Oui, mais quand même. Dites-le, dites-le que c'est un syndicaliste allemand. Sinon, après, ils vont m'emmerder pendant toute la semaine sur le fait que j'ai dit que je voulais déporter

les plus Allemands.

Vous n'aimez pas le truc sur le... Je peux le lire, non ? Allez-y, bien sûr. Je ne sais pas pourquoi les Allemands ont cette réputation d'écologiste à bonjour rouge.

La

légende les montre souvent naturistes, comme le fut leur chancelière, mangeant de bonnes tartines au miel. On dit qu'ils aiment surtout se promener dans les forêts de sapins. Là, ils respirent à plein poumon l'air frais d'une nature aussi bien astiquée que la carrosserie de leur BMW avec laquelle ils sont arrivés au départ du sentier de randonnée. Naturellement, c'est un cliché et une cruelle illusion. L'Allemagne est le pays le plus sale d'Europe, le plus gros pollueur. De plus, il marche en tête pour la malbouffe, l'épidémie d'obésité frappe en Allemagne davantage que partout en Europe.

Ces exportations alimentaires sont responsables de quelques-uns des plus grands scandales sanitaires de notre époque.

Quant

aux tartines au miel,

il

faudra se dépêcher avant de se contenter d'ersatz,

car

les firmes chimiques allemandes sont les premières responsables de la mortalité des abeilles.

Et

celles qui survivent feraient bien de se méfier en butinant les plantes au GM que ces mêmes firmes produisent car il est arrivé que les Frankenstein végétaux allemands échappent totalement à leur génie.

On ne va pas

lire tout le chapitre. Vous dites même que la pollution ici, à Paris, qu'on a, elle vient d'Allemagne.

Oui, c'est

les

mines de l'Init. Leurs bagnoles, évidemment, c'est les bagnoles les plus polluantes. Et oui, c

'est

les plus grosses. Voilà. Les fermes, ça a intéressé Jean-Pierre Coff, les fermes, usines à vaches, à cochons, à poulet. Ça a dû vous intéresser.

Oui, mais ça, c'est grave, ça. La

maltraitance

des animaux. Oui, il ne faut

pas le prendre à la blague. Parce

que c'est sale mode. Est-ce que j'ai l'air de blaguer

? Non, je vois bien, mais je voudrais surligner. Cette sale mode, les fermes des mille vaches et compagnie, ce n

'est

pas seulement un problème pour l'agriculture, pour la fin des quotas laitiers, etc. C'est pour ça qu'ils ont inventé ce truc. C'est d'abord une habitude que prend la société de considérer qu'un être humain, qu'un animal, qu'un être sensible. Parce qu'un animal est un être sensible. Peut-être traité comme une chose. Et vous allez en mettre mille un à côté de l'autre, les traires à mort, et quand c'est fini, hop, à l'écarissage. Et bien là, il y a quelque chose qui donne à voir. Une violence de notre société. Alors on peut dire, bon, c'est des vaches, on s'en fout. Et puis les cochons,

on

s'en fout. Et les poulets, on s'en fout. On s'en fout de tout. Et à la fin, on finit par prendre l'habitude de traiter les êtres humains comme on traite les animaux. C'est-à-dire comme des purs objets à produire. Vous comprenez ? La révolte d'un humaniste, elle doit être globale. On reste sur

l

'écologie. Je donne la parole à Emmerick. Mais

c

'est

rare d'entendre un homme politique qui tient ce genre de discours. Pourquoi ?

C'est rare.

Ils sont tous pareils.

Ils

n'osent pas le dire. Non, c'est-à-dire que personne n'en avait conscience jusqu'à présent.

C

'est bien si enfin...

Vous allez pouvoir aborder ce

sujet qui vous est cher.

Vous avez vu ? Oui, parce que ça l

'intéresse. Oui,

oui. C'est des sujets de prédilection.

Juste avant un autre extrait. Et comme ça, vous pourrez prendre tout. Je

ne veux pas vous enlever le cochon. Je ne vais pas faire

heureux. Qu'est-ce qui morfe

?

Vous parlez du nucléaire, évidemment. Et vous dites que... Évidemment, Schröder avait décidé un abandon progressif du nucléaire pour permettre une montée en puissance des énergies renouvelables. C'est vrai qu'on nous a longtemps vanté les mérites de l'Allemagne comme un modèle. Ça, il faut le reconnaître. Moi, j'ai entendu ça tout le temps. Le modèle des énergies renouvelables, l'énergie solaire, éolienne, et j'en passe. Direction, vous vous dites, direction les mines où le bon charbon vous attend. Le charbon, non. Pire encore, le lignite. L'Allemagne est la plus polluante de toutes. Humessa, je vous prie. Dioxide de soufre, mercure, monoxyde d'azote arsenique. Plomb.

Les centrales électriques qui brûlent cette cochonnerie en embaument généreusement notre air quotidien jusqu'en région parisienne. Ce qu'on ressent, ce qu'on sent chez

nous à Paris, ça vient de chez eux. Aussi. Pas que de chez eux. Nous-mêmes, on contribue bien. Mais oui, en effet, le vent se déplace et vient vers nous.

C

'est comme le nuage.

Et le gaz de schiste,

ils vont l'exploiter aussi. Oui, il n

'y a

pas une saleté qui manquera là-bas. Mais ils font ça, vous savez, c'est spectaculaire. Ils ont décidé de

rouvrir les

lignes de lignite.

Ils

sont en

train

d'en discuter, effectivement, ils ont validé, mais avec tout un tas de précautions quand même, je ne

vais

pas les défendre sur le gaz de schiste. Oui, bon, on

va

voir.

Je ne comprends pas mes Américains. Les précautions avec le gaz de

schiste,

ça

ne marche nulle part.

Alors, prenez la part.

Non,

mais

attends, sur le nucléaire, il y a quand même quelque chose à dire. C'est que, non seulement il a été bourrin à l'arrêter d'un coup, bon, pourquoi pas ? Il

faut rappeler dans les

circonstances quand même. Oui,

oui,

non, mais on...

C'était

après

Fukushima.

Oui, mais on peut, moi, je comprends ça. Pour mon pays, je souhaite qu'on sorte dans des conditions soutenables, c'est-à-dire qu'il faut qu'il

y ait

une énergie qui prenne le relais. Pas n'importe quoi, c'est pour aller sortir du lignite, pour empêcher le nucléaire, tout ça est absurde. Mais il y avait donc les énergies renouvelables. Figurez-vous que c'est brave Jean, l'énergie renouvelable, oui, oui, tant qu'on veut, mais le photovoltaïque, il vient de Chine, ce qui est absurde. Quand les Européens ont dit ah ben non, c'est de la concurrence totalement déloyale, on obtient un barrage pour empêcher que les produits chinois arrivent à des prix tellement inférieurs qu'on ne peut pas lutter, qui s'y opposent ? Les Allemands.

En même pas un mois, Mme Merkel obtient de tous les galopins de la Commission et des autres qui ont peur d'elle que tous les barrages sont abattus. Et nous, les Français, comme d'habitude, on regarde nos pompes au lieu de réagir, au lieu de dire écoutez, madame, ça, c'est pas possible. Si on veut avoir une industrie européenne du photovoltaïque, eh ben, il faut quand même mettre des barrières, faire du protectionnisme solidaire. C'est ça, l'écologie qui permet la transition d'un mode à un autre.

Et en ce moment, je vais vous dire, j'en profite, en même temps que je parle, j'essaye de me rappeler le nom de cette boîte, vous avez une entreprise qu'EDF est en train de brader, qui fabrique des panneaux solaires avec un matériel qui est écologiquement soutenable. Bon, eh ben, pour des raisons X, Y, Z, de la compétitivité, blablabla, je sais pas quoi, hop, ils charment la boîte. C'est insupportable. Voilà. Moi, j'en ai assez que sous prétexte de libre concurrence, la France se dépouille progressivement de tous les moyens de faire autre chose.

Jean-Luc Mélenchon, sur ce sujet, Émeric Caron, l'écologie, donc l'Allemagne qui serait moins que nous.

L'écologie, ça fait partie peut-être des chapitres qui sont un peu dommages selon moi. Il y en a deux qui m'ont frappé. C'est l'écologie et la politique étrangère de l'Allemagne. Alors, sur l'écologie, pour commencer, je vous trouve effectivement un peu sévère, peut-être un peu caricaturale. Je comprends ce que vous venez de dire à l'instant, on peut l'entendre, mais en même temps, c'est vrai que c'est un gros pollueur en CO2, l'Allemagne, aujourd'hui, mais ils ont fait quand même d'énormes efforts depuis 20 ans. Les émissions de CO2 ont baissé, je crois, entre 90 et 2012 de 23 %, si je ne m'abuse.

Les énergies renouvelables, elles, depuis les années 2000, vous signalez dans ces chiffres les émissions de CO2 qui, effectivement, sont un peu reparties à la hausse, je crois, en 2011, 2012 et en 2014, elles ont un niveau baissé. C'est-à-dire qu'il faut quand même regarder tout ça sur le long terme en Allemagne. C'est un peu ce que je reproche peut-être à ce chapitre-là, c'est que vous faites une photo à un instant T qui n'est pas forcément représentative de la philosophie générale. Pascal Canfin, rappelé, lui, il

n'y a

pas très longtemps que la transition écologique en Allemagne a déjà permis de créer 400 000 emplois, par exemple. Oui, on n

'en

est pas là en France. Donc je vous trouve vachement sévère. Je vous laisse peut-être répondre à ça et après on parlera de la politique étrangère. Non, parce que, bon, d'abord, je n

'ai

pas les chiffres à l'esprit. Je sais que leur bilan... Alors là, vous me mettez le trou parce que je ne me rappelle plus quelle est la période considérée quand... Je

crois que c'est un instantané en 2012.

Bon, il est possible, je ne

veux

pas dire que je ne me trompe jamais. Bon, c'est un bouquin bossé, mais on peut se tromper. Mais le bilan global, si on devait parler de leur place dans la construction d'une Europe écologique, bon,

ce

n

'est

pas brillant. Ils font partie

des plus ardents

défenseurs, par exemple, du marché carbone. Ben oui, par exemple, le marché carbone qui est une escroquerie, ça a été leur vision des choses. Le modèle productiviste allemand, il est intrinsèquement un modèle pollueur. Ah,

voilà, ça, c'est un autre problème. Ce modèle-là devrait être changé. Non, mais

je ne suis pas en train de dire... Attendez, ce n

'est

pas parce que je dis que ce n

'est

pas le paradis que je suis en train de dire que

c

'est l'enfer, tout ce qu'ils font est nul. Ce n

'est

pas vrai.

Vous parlez d'un monde. Je le rappelle, c

'est un plan flé. Ne serait-ce que l'écologie

politique... Ce que je

veux... Parce que l'écologie,

c

'est évidemment des actions concrètes, mais aussi une philosophie qui va imprégner chaque plan de la vie. Et l'écologie politique, c'est bien en Allemagne qu'elle a réellement émergé.

Non, les

premiers qui ont mis des écologistes dans le gouvernement, c'est les Français. C'est Lionel Jospin, il n

'y en avait pas avant

ailleurs. Oui,

mais

l'inspiration, l'inspiration vraiment...

Oui, mais on

ne parle pas... Vous savez, l'écologie politique,

il

faut faire... L'écologie, ça appartient à tout le monde, en réalité.

On est d'accord. C'est très

clivé, l'écologie.

C

'est pour ça que je vous parle de l'écologie politique. Vous avez des écologistes de droite, franchement, je ne

vois

pas très bien la différence avec un autre de droite. Ils sont pour l'économie. Oui,

oui, oui, bien sûr.

Et puis, vous avez des écologistes de gauche. Donc, les écologistes de gauche allemands tirent un bilan écologique de la situation de leur pays qui est assez proche de ce que moi, j'écris dans ce livre parce que j'en prends beaucoup aux autres. Donc, le bilan de l'écologie dans l'Europe, il n'est pas bon comme c'est là. Ce n

'est

pas comme ça qu'il faut qu'on... En tout cas, la discussion de droite-gauche, elle reste ouverte. Il faut qu'on passe à la

planification écologique. Ils ont quand même enclenché,

eux, la sortie nucléaire que nous,

on

est incapables de planifier. Non, mais c'est parce qu'on ne veut pas.

Ce

n

'est

pas pareil. Ce n

'est

pas qu'on est incapables.

Ah, quand

je suis incapable, c'est ce que je suis venu

de dire. Oui, on est d'accord. On ne veut pas.

Bon, alors, on fait semblant, on parle,

on

parle, on retarde des décisions et puis

à la fin, il n'y a rien qui change. On ne peut pas

leur enlever, ça, c'est quand même une décision.

Oui, mais nous, on pourrait...

Ah, ben d'accord. Moi, je suis pour avoir cette discussion et pour que les Français tranchent parce qu'apparemment, ça divise toutes les familles politiques. Moi, je suis pour sortir du nucléaire. Alors, il y

a

ceux qui me répondent c'est pour la bougie, je trouve ça tellement ridicule.

Mais oui,

ça

n'a pas...

Et quand même, je réponds, nous serons obligés de faire un bon technique. Et nous, nous sommes capables encore, les Français de le faire parce qu'il nous reste les industries, les chercheurs, les ingénieurs pour le faire. Et ce bon technique consistera à utiliser, par exemple, pardon, il faut quand même que... La

mer.

Eh oui

! Mais il est formidable, il a tout appris. Vous avez vu le

précédent bouquin.

J'ai

retenu que la

question

de votre dernier passage

ici. Alors,

parlons de la politique étrangère.

Alors,

allons-y. Ça,

c

'est bien, ça. La politique étrangère, c'est intéressant. La géopolitique comment ? Vous

me dites quand ça ne

vous plaît pas, en fait.

Oui, on peut changer de thème. La politique

étrangère. En

général, je dis

ce que je pense. Vous présentez l'Allemagne, dans ce livre, comme un pays qui est renoué avec une tradition belliqueuse. Vous expliquez, en gros, qu'il faut en avoir peur, une tradition atlantiste, pour vous. Ça, c'est expliqué extrêmement clairement. Vous dites, en gros, que l'Allemagne se mêle à nouveau, aujourd'hui, à tous les conflits, qu'elle en déclenche certains. Vous n'avez pas tort du tout, d'ailleurs, quand vous revenez sur les conflits en ex-Yougoslavie et du rôle qu'a joué l'Allemagne dans les guerres des années 90, en reconnaissant de manière unilétérale l'indépendance de la Slovénie et de la Croatie. Bien sûr, ça a joué un rôle prépondérant.

De même qu'ensuite, dans la guerre du Kosovo qui a suivi, le rôle de l'Allemagne a été très important.

Mais vous

appuyez sur ces exemples-là pour démontrer ce que vous voulez dire de l'Allemagne, mais il n

'y

en a pas beaucoup d'autres, en réalité, ces dernières années. On a même plutôt le sentiment que l'Allemagne suit un peu le chemin inverse. Elle ne suit pas du tout les États-Unis sur des tas de décisions. On l'a vu, bien évidemment, en Irak, mais on l'a vu encore récemment en Syrie, en Libye. En 2014, quand il y

a

eu cette coalition, qui a été créée par Obama, l'Allemagne, très fermement, contrairement à des tas d'autres pays, elle dit non, non,

non,

nous,

on

n'ira pas bombarder, on ne veut pas, etc. Je ne comprends pas trop là où vous allez chercher l'atlantisme de

l'Allemagne.

Au contraire, et je termine là-dessus, pardon, j'ai plutôt l'impression

que

l'Allemagne essaye aujourd'hui de jouer un peu une rôle de Suisse bis,

qui

voudrait juste avoir un pouvoir économique, aujourd'hui, dans le monde, mais qui veut surtout plus mêler des affaires militaires.

Alors,

on va

laisser répondre Jean-Luc Mélenchon. La thèse

que vous venez de présenter, elle a sa part de vérité, et en gros, c'est la thèse d'un certain nombre d'analystes, comme par exemple Alain Mac, qui dit... Non, pardon,

je fais une blague. Non, mais

lui, je dis parce que je polémique avec lui, écrit un livre qui

s

'appelle Vive l'Allemagne, donc c'est un débat, c'est la joie du débat, c'est le goût. Il écrit une chose, il écrit une autre, bon, en polémique, et les gens se disent, bon, je vais me faire une idée en écoutant, c'est quand tout le monde dit pareil qu

'il

y

a

un problème. Et donc la thèse de Manc, c'est de dire, au fond, l'Allemagne, c'est une grosse Suisse. Et alors lui, il est assez four, parce qu'après, il dit, oui, ben, il faudrait quand même qu'ils prennent leurs responsabilités. Ah, ça va pas, non ?

Non,

non, non, il reste comme ils sont.

Vous

me comprenez ? Je comprends. Bon. Je vous suis. Ça veut dire que... Pour l'instant, c'est clair.

Là

où vous avez raison, c'est que les Allemands ne seront jamais, les gouvernements allemands, ne seront jamais systématiquement alignés sur les Nord-Américains, parce qu

'il

y

a

des conflits d'intérêts entre eux. Mais il y a une grande plage

commune

d'objectifs. Et ce qui compte pour... Vers l'Est. Vers l

'Est.

C'est l'Est qui compte. Le reste, il peut y avoir des contradictions. Mais là-dessus, ils avancent dans l'emballage de l'OTAN. Parce que pour eux, ils ont toujours...

Ce que vous voulez dire par là, c'est que vous

faites donc un différentiel. Vous dites en

gros,

vous...

Moi, je dis il y a une différence.

Il y a ce qui est visible. C

'est

-à

-dire

l'intervention militaire, ce qui fait beaucoup de bruit et ce que tout le monde remarque, et puis des jeux beaucoup plus

souterrains.

Donc eux, ils avancent en mettant, en plaçant, en avançant avec l'OTAN.

Vous voulez dire même que Mme Merkel fait peur à Vladimir Poutine

? Je

crois que non. Ça n'est pas dans ses moyens. Par

contre, c'est

une vraie interlocutrice pour Poutine. Absolument. Ce que vous ne dites pas dans le livre. Ce que je veux dire, c'est que vous essayez de nous

dire... Parce que j'ai les boules. Peut

-être que vous avez les boules, mais du coup, c'est pas vrai. Parce que vous le savez, vous le savez, s'il y a un interlocuteur en Europe pour Poutine, c'est Merkel, beaucoup plus que Hollande. Et qu'elle joue le jeu russe. Jusqu'à il y a quelques mois, avec l'affaire ukrainienne, où là, elle a un peu montré les muscles,

elle

jouait le jeu

de Poutine. Et vous le savez, mais vous ne l

'écrivez pas. J'entends ce que vous dites.

Laissez

-moi expliquer ma thèse. Pour que leur système fonctionne, il faut que leur arrière-cours, on appelle ça Interland, c'est un peu pompeux, mais dit en allemand, elle doit être à leur main. Tout cet arrière-cours, tous ces pays, c'était des pays dont les circuits économiques étaient organisés en direction de la Russie, dans l'ancien Comécom, le bloc socialiste. Donc, pour qu'ils arrivent à se les approprier, c'est-à-dire à les faire bosser pour eux, à racheter leurs usines, ce qu

'ils

ont fait, hein. Par exemple, en Tchéquie, ils ont à peu près tout racheté, tout ce qui est de la production industrielle et dorénavant sous capital allemand. Il faut, en quelque sorte, renverser tous les circuits commerciaux. Et ils ont une technique, c'est le choc.

Bon,

le choc, c'est un choc économique terrible. Ils arrivent derrière et, hop, ils proposent leur système. Ce que je montre, surtout, c'est leur cohérence. D'accord ? Et en effet, vous avez raison, Mme Salamé. Elle est considérée par les Russes comme un interlocuteur. Pourquoi ? Parce qu'elle tient bon. Tandis que le nôtre,

il

flotte, il hésite. Un coup avec les Américains, le lendemain, il sait pas. Il va sur le bateau,

il

va

bien

rendre...

Le nôtre, c'est

Hollande, toujours. Oui, c'est Hollande. Ça faisait une demi

-heure. C'est pas moi, on s'en est rendu compte. Il a tenu une demi-heure. Il a ressorti

le pédalo, hein,

voyez ? Il

a tenu une demi-heure. Non, mais parce que je veux pas trop me polariser là-dessus, c'est la cause étant tendue. Mais là, dans le cas dont nous parlons, c'est-à-dire,

c

'est un cas décisif pour la France. Nous avons le devoir de nous entendre avec les Russes. Le devoir. Les Russes sont nos partenaires, pas nos

ennemis. Je suis

d'accord avec vous. Et

là, ce qu'il est en train de faire, j'en

profite pour en dire du mal,

le

9 mai, il aurait dû être à Moscou parce qu'il y a 20 millions de gens qui sont morts pour notre liberté. Et Mme Merkel, elle,

elle

va pas à la parade militaire, ça la regarde, mais elle y va le lendemain. Et lui, pendant ce temps, où il est, bon sang de bois ? Il doit être là-bas. Il y a eu l'escadrille normandine-Yémen. Les Russes sont nos partenaires et nos amis. C'est pas des ennemis. Et nous avons intérêt à faire baisser la température. Pas de guerre entre l'Ukraine et la Russie. Alors, je suis conscient du fait que Mme Merkel et M. Hollande ont fait une bonne chose et je les en félicite. En allant voir Poutine

au

moment où les Américains commençaient à expliquer qu'ils allaient envoyer des troupes, ce qu'ils ont quand même fait. Et ils ont fait baisser la tension.

Et

ça, ça nous intéresse tous. À cet instant-là, il n

'y

a plus de Mélenchon, de Hollande, de Merkel et le reste. Il y a l'humanité qui est en cause. Une guerre serait une catastrophe gigantesque. C'est pas la Bosnie. C'est pas le Kosovo. C'est un endroit où il y a sept centrales nucléaires, dont le cercueil de Tchernobyl. D'accord ? C'est un endroit où nous n'affrontons pas un pays qui ne peut pas se défendre. La Russie est une très grande puissance. Par conséquent, nous devons tout faire pour empêcher la guerre et faire baisser la tension. Alors,

Léa Emmerich, faites attention et je vous demande vraiment de respecter ça. Vous n'avez le droit plus qu'à une question chacun.

Vous la

choisissez. Elle doit être courte. Vous avez montré le livre pour le voir ? Oh oui, ça, on l

'a

bien montré. Oh non, vous n'allez pas me faire la méthode Kouchner.

Sur la Grèce. On se souvient de votre sourire Béat le soir de l

'élection. Ah,

vous étiez... Vous avez l'impression que c'était vous qui avez gagné ce jour-là.

C

'était sur BFM, le jour de l'élection d'Alexis Tsipras en Grèce.

C'est un

grand bonheur, c'est vrai.

On perd

tout le temps, on gagne là. Ah, mais là, vous avez gagné. Oh, c'est pas vous qui avez gagné

quand même.

Bah

si, c'est la même

famille tout

ça.

Voilà. Le problème, c'est que votre famille, là, elle ne va pas très très bien si je ne m'abuse.

Je

voudrais faire juste une question de

cours.

Sur quoi ? Sur la Grèce ? Ouais, sur la Grèce.

On va voir. Alors, la question... Deux

mois après, l'arrivée de Tsipras au pouvoir... C

'est pas

encore le paradis qui a le honte.

C

'est pas que c'est pas encore le paradis, c'est que d'abord, il s

'est

un petit peu écrasé au niveau des grandes déclarations anti-allemandes, anti-Merkel, que vous, vous pouvez faire, mais que lui ne fait plus. Il a même mis de côté son Varoufakis parce qu'il était trop tonitruant. Il parlait de renégocier la dette. Il n'y a pas de renégociation de dette.

Il n

'arrive pas à appliquer son programme. Est-ce qu'il vous a déçu, Alexis Tsipras, au bout

de deux mois ? Pas du tout.

Là, excusez-moi de vous le dire, mais vous récitez la propagande. Alexis n'a

cédé ce soir. D

'abord, pourquoi j'étais content ? Parce que, oui, nous formons une famille politique en Europe et nous pensons que nous sommes l'avenir. Cette famille politique, nous travaillons dans les mêmes endroits, nous nous retrouvons dans d'innombrables réunions. Donc, je connais personnellement Alexis Tsipras et un certain nombre. de ses camarades. Et donc, oui, c'était un moment de bonheur. Parce que ce jour-là,

on

a bloqué, commencé à bloquer la machine infernale qui conduit à la violence dans toute l'Europe. C'est cette politique maudite d'austérité et de soi-disant règles d'or et autres blabla endo

-libérales.

Qu

'est-ce qu'il a réussi à faire

? Qu'est

-ce

qu'il a réussi à

faire en deux mois

? D'abord, il vient d'arriver en janvier. Alors, ils sont extraordinaires. Vous êtes comme les gauchistes, vous. Comment, huit jours après, il n

'a

pas fait le socialisme ? Oui,

ben,

ça arrive à tout le monde. Bon, c

'est

ce que vous voulez.

Mais il

n

'y a

pas que les gauchistes. Il y a même des bons sociodémocrates comme à Mediapart, ils ont titré Première capitulation à la première rencontre. Mais d'abord, regardez. Mediapart, ils sont sociodémocrates. Ils apprécieront. Non, pardon, je me trompe. Et

du Préné,

il est social-démocrate. Plutôt, oui. Enfin, c'est une ligne modérée. Non ? Attends, je ne

sais

pas.

Vous verrez avec

lui. Non, bon, pour moi, première capitulation. D'abord, regardez. Tsipras, il gagne, il fait 37%. Sa première tâche politique, il sait à qui il a affaire. Une bande de fauves. Sa première tâche politique, c'est de convaincre son peuple que ce qu'il fait est rationnel et raisonnable.

Donc,

il va avoir la discussion. On revient, on revient. Et il n'a rien lâché. Sur rien. Sur aucun point, il n'a lâché quoi que ce soit. Eh oui, il n'a lâché sur rien et la discussion continue. Mais les propositions qu'il amène ne conviennent pas à ces braves gens. Alors, on peut regarder ça de haut, dire, allez, allez, comme ils ont tous fait, parce qu'ils ont l'espoir que ça foire. Ils espèrent que ça rate. Ils espèrent qu'on est perdu et qu'on puisse dire aux gens, vous voyez, même quand vous gagnez les élections,

ça ne sert à rien.

Si, madame, c'est la jubilation des puissants. Mais

vous l'avez dans l'os. Non, parce qu'il y a un pays qui crève. On n'a rien

cédé.

Laissez-moi terminer, Léa. Laissez

-moi, madame Salamé, laissez-moi terminer. Donc, il n'a rien cédé et il mène sa barque habilement. Parce qu'à chaque fois, il vient avec des plans de réforme où on dit, on va faire payer les armateurs, on va faire payer l'église orthodoxe, on va poursuivre les

délinquants financiers. Il l'a fait ? Il l'a fait

? Oui,

oui. Il l'a fait ?

Ah bon

? Les

autres, on l'accepte pas.

Il l'a fait

payer les

armateurs et

l'église ? Ah bon

?

Attendez, attendez, madame Salamé. Les autres lui

disent...

Attendez, on lui demande d'amener un plan. Si c'est moi qui dirigeais ce pays, je ferais comme lui. D'accord ? Il arrive avec un plan. Le plan, et c'est aux autres de dire, non, on n

'en

veut pas. Et progressivement, il arrive à leur faire dire, ceux qu'ils ont fini par cracher, quand ils font une loi contre le désastre humanitaire en Grèce, contre tous ces pauvres gens qu'on expulse de leur logement, qu'ils ne peuvent pas se soigner, qu'ils ne peuvent pas se chauffer, qu

'ils

ne peuvent pas manger. À ce moment-là, que dit l'Europe qui nous protège ? Ah non, non, non, pas question. Abolissez cette loi. Voilà ce qui se passe. Et qu'est-ce qu'elle demande l'Europe ? Qu'il privatise, qu'il baisse le SMIC et qu'il diminue le nombre de fonctionnaires en leur faisant perdre leur emploi.

Voilà ce que demande l'Europe. Et qu'est

-ce qu'il dit, votre ami de Cypras, aujourd'hui ?

Je le cite.

Je le cite. Notre gouvernement a hâte de rationaliser le système de retraite en limitant, par exemple, les départs anticipés à la retraite, de poursuivre la privatisation partielle d'actifs publics, de s'attaquer aux prêts douteux qui obstruent les circuits de crédit et de créer une commission des impôts pleinement indépendante et de pousser l'entrepreneuriat. Voilà ce qu'il dit, votre ami de Cypras. Et alors

?

Ça

veut dire

qu'il a baissé la tête. Et voilà. Hein, Mme Salamé ?

Formidable.

Il

n'y

a jamais rien qui marche. Les pauvres gens doivent baisser les yeux. Jamais, madame. Ce que vous venez de lire là, je vais vous dire ce qu'il fait Cypras. Il se fout de vous. D'accord ? Et je lui donnerai...

De

Merkel ! Oui ! Et il a raison. Nous ne céderons pas. Bien sûr que la lutte est dure. Quand on est un petit pays qui fait 2% de l'économie européenne, bien sûr que les brutes qui dirigent l'Europe et en particulier le gouvernement allemand, jouissent d'appuis

misérable des Safrains et Hollande

qui, au lieu de les aider, leur enfoncent la tête dans l'eau. Mais à la fin, c'est nous qui aurons

le dernier

mot. L'avenir

nous le dira. On l'a rapidement abordé ensemble. Finalement, on n'a pas expliqué, parce que c

'est

vrai que c'est un terme fort, la déportation des vieux allemands. Vous expliquez, vous écrivez en attendant le déclin démographique et le vieillissement de la population vont coûter très cher à l'Allemagne. En 2010, une étude de la Banque des Règlements Internationaux chiffrait l'explosion des dépenses de santé dues au vieillissement à 10% de la richesse produite en une année en Allemagne à l'horizon 2035. Une vraie bombe à retardement, écrivez-vous. Le coût de ce vieillissement est déjà là pour nombre de familles. Or, le pays de la prétendue bonne gestion est déjà incapable d'y faire face.

On estime qu'il manque 30 000 infirmiers en Allemagne et faute de structure publique, les coûts de prise en charge des personnes âgées dépendantes sont déjà hors de portée pour au moins 400 000 retraités. Certaines familles allemandes embauchent donc à bas coût des personnes venues d'Europe de l'Est pour s'occuper de leurs anciens, mais d'autres vont plus loin. Leur solution ? Exporter les vieux dans des pays où la main d'œuvre peut s'en occuper pour moins cher. En 2011, plus de 7 000 Allemands vivaient dans des maisons de retraite en Hongrie, 3 000 en République tchèque et près d'un millier en Slovaquie, sans compter ceux qui sont en Espagne, Grèce, Pologne, Ukraine et même en Thaïlande.

À ce propos, vous citez donc effectivement Mme Ulrike Mascher, présidente de l'association sociale d'Allemagne VDK, qui dénonçait l'ingratitude du système allemand. On ne peut tout simplement pas laisser ces personnes qui ont construit l'Allemagne telle qu'elle est aujourd'hui être déportée.

C

'est elle qui a utilisé ce mot. Ça, c'est vrai, ça

?

Il faut croire un mot.

C

'est un article...

Léa Salamé va

dire que je n

'ai

pas été vérifié entre

nous en retraite.

C'était

un article

de libération, je crois, il y a deux ans. Et

donc vous concluez, pauvres Allemands, pas de bébés, leurs jeunes les quittent, leurs vieillards sont expatriés de force, des gens qui meurent plus vite qu'ailleurs et tout le monde qui les déteste. Bonjour le modèle ! Et bien voilà, ce sera le mot de conclusion

de ce

pensier qui lui est Jean-Luc Mélenchon, le Aaron de Bismarck. Je vous ai vu, Thérésa Crémizy, je vous ai vu avoir envie de réagir à quelques reprises sur ce que disait Jean-Luc Mélenchon. Si vous avez envie de dire un mot, c'est le moment.

Écoutez, je trouve qu'il a un talent de polémiste incroyable, une faconde unique, mais si j'étais son éditeur... Qu'est

-ce que je peux

prendre ?

Mais vous l'avez été, ma chère.

Oui, je sais, mais si j'avais été son éditeur pour ce livre, je lui dirais que quand on dit beaucoup de choses justes, il faut alterner les tons. Des fois enfièvrés, des fois plus calmes, des fois plus percutants, et que si vous alterniez les tons, vous seriez... Dans le livre ou dans la vie ? Dans le livre. Dans le livre.

Dans la vie aussi. Dans la vie aussi, je trouve que vous gardiez un

tout petit peu toujours le même ton. Si vous alterniez les tons, vous seriez... Mais bon, écoutez, quand j'aurais besoin d

'un

conseil en communication, je viendrais... En

attendant, c

'est pas le cas. D'accord ? Allez,

le dessin !

Je ne vous fais pas de remarques sur votre première dette. Non,

mais c'est pas. Donc évitez

d'en faire sur la mienne.

Non, mais c'est pas. C'était une remarque pour le livre, Jean-Luc Mélenchon. C'était

une

remarque

pour

le livre.

Le livre, je suis d'accord.

Le livre, j'ai dit... C'était même bienveillant. Je

suis d'accord pour parler

du

livre.

C'était très

bienveillant.

Franchement, mais je m'en doute

que c

'était bienveillant. J'ai déjà eu une

maman,

je

n

'ai

pas besoin d'en avoir deux. Mais vous... Mais il est mufle !

Je

ne savais pas que vous étiez un peu mufle. Non, je sais

pas.

Écoutez, vous

allez

comprendre pourquoi. J'apprécie...

Le livre, c'est

une chose. J'accepte toutes les critiques. Ah

ben... C'est pas vrai ! Ça ne se voit pas tout de suite. C'est pas vrai !

Oui, non, mais attends. C'est votre seul défaut, Jean-Luc Mélenchon, vous détestez être critiqué. Non, je... Bon, d'accord.

Allez,

alors passons. Je déteste qu'on me donne

des leçons de Mélenchon. Toute ma vie, j'ai entendu ça.

Toute ma vie, j'ai entendu ça.

Mais

elle

était bienveillante. Oui, mais je le sais qu'elle est bienveillante. En réalité, c'est parce qu'en fait, je la connais.

Il a cru que Mme Prévisite

touchait

un point sensible chez vous. Pas du tout.

Vous n'aimez pas... La photo.

Vous n'aimez pas les mauvaises photos, vous n'aimez pas qu'on critique votre tenue, votre attitude, et vous avez cru que c'était ça qu'elle touchait ? Non, elle a d'abord dit le livre, ça m'allait très bien. Puis après, elle dit le livre ou la vie ? Elle me dit la vie

aussi.

Ah non

!