Avec le « 7-Octobre », l'antisémitisme a-t-il changé de visage ?

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Il

est 8h04 sur RCF Notre-Dame. Louis Dauphren, votre invité ce matin. Michel Viviorca, sociologue, directeur d'études et mérite à l'EHESS, auteur de « Métamorphose de l'antisémitisme ». C'est aux éditions du Seuil.

Nos sociétés sont-elles confrontées à un antisémitisme désinhibé, comme l'a dit hier en Israël le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, lors des commémorations de l'attaque du 7 octobre, perpétrée il y a 3 ans par le Hamas. La question de l'antisémitisme a ceci d'agaçant que s'y mêlent assez vite la confusion et l'outrance. Marquée par les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, la famille Viviorca, famille juive polonaise, voit son nom associé à la mémoire et à la compréhension de ce phénomène ancien. L'historienne Annette Viviorca est spécialiste de la Seconde Guerre mondiale et de cette période donc dramatique.

Son frère Michel Viviorca, sociologue, est connu pour ses travaux sur le racisme et l'antisémitisme. Directeur d'études et mérite à l'HESS, il parle de la métamorphose de l'antisémitisme. En quoi le phénomène a-t-il changé de visage ? Est-il soluble dans toutes les idéologies ? Longtemps, on le confina à l'extrême droite, sans voir que la gauche avait aussi un passif d'ailleurs sur le sujet. Aujourd'hui, on l'attribue surtout à l'islam et à l'extrême gauche, dont les militants agitent partout des drapeaux palestiniens. Bonjour Michel Viviorca. Bonjour. Dans quelle mesure les choses ont-elles changé

? Elles

changent et c'est la même chose en même temps. C'est ça le paradoxe. C'est-à-dire que c'est toujours la haine des juifs, donc c'est toujours le même groupe humain qui est visé, mais ce n'est pas forcément les mêmes acteurs qui la portent, ou qui en tout cas occupent davantage le terrain. La haine la plus longue, disait-on. Oui, c'est le titre d'un livre anglais, je ne sais pas si, israélien même,

qui

est un historien, je ne sais pas si il a été traduit en français, le titre c'était la haine la plus longue. Quel est l'autre groupe humain, je n'en connais pas, qui depuis à peu près 2500 ans, dans une continuité absolue, est l'objet d'une telle haine ? Je n'en connais pas.

Et

donc ça a changé

? Alors,

ça change, mais pas au point, et on rentre tout de

suite

dans des choses un peu compliquées, mais pas au point où il n'y aurait qu'un nouvel antisémitisme, comme l'ont dit un certain nombre de penseurs, d'intellectuels, de responsables politiques, qui ont parlé de nouvel antisémitisme, pour dire, la question ce n

'est

plus l'extrême droite, pour simplifier, c'est la synthèse, plus ou moins réussie, de l'islamisme et d'un certain gauchisme, l'islamo-gauchisme, si vous voulez, comme on dit certains. Alors cette thèse me semble très contestable.

Elle

est très contestable parce que l'extrême droite ne s'est pas totalement débarrassée de ce fléau, premièrement, et deuxièmement, le contenu de ce nouvel antisémitisme, il n'est pas spécialement nouveau. Et donc, je pense qu'il faut accepter de regarder le phénomène

dans tout

le spectre des formes et des contenus qu'il peut avoir.

Michel Weberka, la différence entre les deux antisémitismes, dit-on, c'est que d'un côté, à l'extrême droite, il serait essentialisant, et de l'autre, à l'extrême gauche, ce serait plutôt une logique de classe, c'est-à-dire le juif riche, les banques, etc.

Alors, je

reviens même d'ailleurs sur ce que vous avez dit au tout début de cette rencontre, il y a toujours eu un antisémitisme qu'on peut appeler de gauche. Si vous allez regarder chez Voltaire, si vous allez regarder chez Proudhon, si vous allez regarder chez Marx, si vous allez regarder chez les communistes jusqu'à il n'y

a

pas si longtemps, c'était terrible. C'était terrible. Et par conséquent, il y a toujours eu un antisémitisme de gauche. Mais il a évolué, et il a évolué parce qu'il y a eu entre-temps la Shoah et il y a eu la création de

l

'État d'Israël et puis tout ce qui se passe au Proche-Orient. Donc, de ce côté-là, oui, il y

a

une évolution. Est-ce qu'il faut comparer ?

Est

-ce qu'il faut dire que c'est un antisémitisme de classe

? Pas

spécialement. Pas spécialement. Je crois que la différence, elle est d'une autre nature. Excusez-moi d'être un peu compliqué dans

tout ce que j'ai envie de

dire. Elle est d'une autre nature. Si vous regardez l'extrême droite, aujourd'hui, quand je dis l'extrême droite, l'extrême droite institutionnelle, pas Alain Sorel et l'ultra-droite, si vous voulez, mais l'extrême droite de Marine Le Pen.

C

'est une extrême droite qui dit nous, on n'est plus antisémite, on ne veut plus de ça, et d'ailleurs, on aime beaucoup l'État d'Israël. Par conséquent,

on

sait qu'il existe encore,

dans

l'appareil, dans l'électorat, dans les militants, etc., il existe encore de la haine des Juifs, mais elle n'est plus installée au niveau politique. Elle est latente. Elle est infrapolitique, si vous voulez. Alors que si vous regardez du côté de la gauche de la gauche, de la France Insoumise, appelons un chat,

un

chat, là, vous avez de la haine des Juifs qui est installée au niveau politique. Je ne dis pas qu'il y

a

un projet politique antisémite en France, je ne pense pas qu'on en soit là, mais la haine des Juifs fonctionne à ce niveau politique.

Mais elle est au niveau de l'interprétation, Michel Veverka, ou au niveau de l'explication, c'est-à-dire qu'elle est assumée, elle est publiée

? Elle

n'est pas vraiment assumée, parce que d'abord, il y

a

des raisons légales qui l'empêchent. Vous n'avez pas le droit, aujourd'hui, de tenir des propos antisémites. Donc, elle ne peut avancer dans l'espace public que voilée, qu'un peu masquée. Alors, comment est-ce qu'on fait ? C'est très simple. On est antisioniste et non pas antisémite.

Ce

qui ne veut pas dire que la critique de l'État d'Israël soit nécessairement antisémite.

C

'est encore autre chose. Mais, comme on ne peut pas avancer explicitement, on avance implicitement. Mais, ça transpire de mille et une façons. C'est l'effort que j'ai fait dans ce livre. J'ai voulu donner sa chance à la France Insoumise et à Mélenchon. Allez-y. C'est-à

-dire,

je me suis dit, je vais vraiment, au lieu de dire tout de suite qu'ils sont antisémites ou qu

'il y a

de

l

'antisémitisme, j'ai dit, je vais regarder les choses, vraiment tous les éléments dont on peut disposer. Et je suis arrivé à une conclusion, c'est qu'il y a, il y a, je ne dis pas qu'ils sont tous antisémites, évidemment, mais il y a de l'antisémitisme explicite au sein de ce parti et de ce mouvement.

Alors, Démignon, juste une chose avant de vous laisser poursuivre, Michel Vivorca, vous estimez que s'il n

'y

avait pas les lois répressives contre le négationnisme, etc., loi Rocard-Guessot, 90, etc., ça commence assez tôt, la première loi, ça doit être 72, me semble

-t-il, de mémoire.

Si il n'y avait pas tout ça, ça ne se déporterait pas, si je puis utiliser cette très mauvaise expression, sur l'état d'Israël et on aurait un antisémitisme beaucoup plus explicite ? Alors, ça continuerait. On n'aurait pas d'antisionisme mais on aurait un antisémitisme

flagrant

s'il n'y avait pas la loi. Alors, s'il n'y avait pas la loi du tout, ça serait beaucoup plus flagrant, ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas la confusion qui est faite entre juifs et Israël. C'est ça le mode de fonctionnement de cette affaire. Et donc, mais la loi, elle est quand même aujourd'hui en partie contournée par les réseaux sociaux. Alain Soral peut balancer tout ce qu'il veut sur les réseaux sociaux. Donc, et alimenter... Il est en Russie en plus ? Voilà, et alimenter non seulement l'extrême droite

mais

aussi des gens de tous les côtés. De tous les côtés. J'ai lu une enquête formidable d

'un

de mes collègues qui montre que dans les banlieues comme on dit, le monde islamiste se nourrit aussi de ce qu'envoient Soral et quelques autres. Donc, ce serait différent mais les thèmes sur lesquels ils fonctionnent seraient les mêmes. C'est-à-dire l'idée que Israël et les Juifs c

'est

la même chose, que la politique de Netanyahou et Israël c'est la même chose et que au bout du compte on est dans le génocide. Enfin, tous ces thèmes qui sont

déployés.

Mais l'effet pervers de la loi, l'effet pervers de la répression judiciaire ou de l'arsenal judiciaire c'est que ça a confondu antisémitisme et antisionisme. Ça c

'est une sorte

d'effet pervers un peu quand même.

Alors, en même temps je crois que ça aurait existé de toute manière mais alors le paradoxe supplémentaire c'est qu'aujourd'hui un certain nombre de ceux qui essaient de donner une définition y compris juridique de l'antisémitisme disent toute critique antisioniste est de l'ordre de l'antisémitisme. Ce qui est un peu simpliste me semble-t-il.

Michel Bevorca est-ce que vous avez débusqué en quelque sorte Jean-Luc Mélenchon

?

Alors, j'ai regardé de très près. Il y a plusieurs choses où il est coupable. Si on admet comme tout le monde le dit que c'est quelqu'un d'éduqué que quelqu'un qui sait ce qu'il fait qui sait ce qu'il dit il y

a

un certain nombre de choses qui sont impardonnables. Il y en a une qui à ce micro devra tout de suite être comprise. Vous savez qu'avant l'antisémitisme qui finalement date de la fin du 19ème siècle en tant que l'idée que les juifs c'est une race la haine des juifs était religieuse. C'était de l'anti-judaïsme et les églises chrétiennes diffusaient cette idée.

Et

il a fallu Vatican II

le

concile de Vatican II pour que l'église catholique dise nous c'est fini on ne veut plus de ces accusations qui disent que les juifs sont un peuple déicide. Ils ont tué Jésus.

Donc

un des thèmes les plus centraux du vieil anti-judaïsme plus ou moins repris ensuite par l'antisémitisme c'est cette idée que les juifs ont tué Jésus. Or j'ai lu comme tout le monde dans la presse des déclarations de Jean-Luc Mélenchon

où

en particulier quand il se dispute avec son ancien ami Gage du parti socialiste reproche aux juifs d'avoir tué Jésus. Donc il reprend à son compte une vieille ancienne chrétienne anti-judaïque si je peux dire mais et là il est pris la main dans le sac.

Il

y a autre chose que je voudrais signaler en ce qui concerne son parti pas lui-même cette fois-ci mais son parti.

Il

y a eu une affaire qui a fait un peu de bruit cet été une femme qui coche toutes les cases de ce qu'on appelle l'intersectionnalité Barbara Bouch alors elle est grosse je simplifie elle est grosse elle est queer ou lesbienne je ne sais plus exactement peu importe bon et c'est une c

'est

elle qui était présente dans la cérémonie d'ouverture des juifs voilà c'est cette femme là

bon donc quand les gens dénoncent les discriminations qui se cumulent sous la forme de l'intersectionnalité si vous êtes à la fois femme grosse etc vous êtes parfaite

mais

elle est juive

et

elle a été l'objet à Grenoble je crois elle a dû annuler d'une opération terrible où elle était venue pour une soirée et où elle a été agressée physiquement physiquement par des gens qui avaient été appelés à venir sur place y compris donc la France insoumise enfin les représentants locaux de la France insoumise

et

pourquoi j'insiste sur cet aspect là

c

'est parce que pour la première fois de façon aussi nette

la

violence physique réelle concrète

et

l'idéologie le discours hostile aux juifs marchait ensemble alors que jusqu'ici il y

a

d'un côté des actes antisémites on ne sait pas trop qui sont les coupables mais moi je n'imagine pas les militants de la France insoumise vous voyez il

y

a d'un côté des actes antisémites

il

y en a de plus en plus et il

y

a d'un autre côté le discours de la haine

et

là à Grenoble cet événement

ça

a fusionné ça a fusionné et c'est là où on rentre dans des choses très très préoccupantes c'est lorsque le passage à l

'acte

a quelque chose à voir avec directement directement avec le discours politique

Michel

Viverka Jésus vous

pour

vous qui est-il c'est quelqu'un de la famille ou pas ? Jésus ? oui

écoutez Jésus pour moi c'est je ne suis pas chrétien je suis athée d'ailleurs c'est un personnage de la plus haute importance qui mobilise encore aujourd'hui je ne sais combien de milliards de personnes sur cette sur cette terre il m'intéresse si je peux dire de là à dire qu

'il

fait partie de ma famille ou je me sens de sa famille non mais je me sens concerné

d

'accord

qu'est-ce que c'est qu'être juif ? Goldamer se posait la question

alors

vous savez la meilleure définition je vais vous la donner parce que j'en ai une être juif c'est passer son temps à se demander qu'est-ce que c'est qu'être juif

j

'ai trouvé ça chez un

homme

qui était merveilleux qui s'appelait Richard Marianne Strasse qui avait écrit un livre qui s'appelle être un peuple en diaspora et c'est un livre des années 60 ou peut-être début des années 70 je ne

sais

pas et donc il dit on se demande souvent qu'est-ce que c'est que l'identité juive alors évidemment ça peut être une religion mais tous les juifs ne sont pas croyants ça peut être un certain rapport à Israël mais tous les juifs ne sont pas intéressés ou concernés directement par Israël ça peut être beaucoup de choses

et

c'est je crois une attitude une façon de réfléchir et c'est là où je me sens le plus concerné

est

-ce que c'est une façon est-ce qu'il y a en soi quand on parle du juif errant et du nomadisme est

-ce

qu'en soi c'est une vision nomade c'est-à-dire je suis de quelque part mais je suis de partout

est

-ce que c'est ça ? vous touchez vous touchez le grand débat le très grand débat qui a commencé à se développer essentiellement à la fin du 19ème siècle au sein du monde juif entre justement les sionistes et les anti-sionistes

les

sionistes disaient il faut un état

et

donc il faut transformer la Palestine ou peut-être ailleurs mais enfin c'était la Palestine qui était visée en un état un état de nation

et

donc les juifs ne seront plus ce peuple errant ce peuple qui n'a pas de apatrie si vous voulez ou ce peuple qui est cosmopolite enfin toutes ces choses-là les juifs auront leur état

ça

c'est le sionisme et puis d'autres qui ont dit non non non la vocation des juifs c'est de vivre dans les pays où ils sont c'est un énorme débat entre juifs et évidemment aujourd'hui on est dans autre chose mais encore aujourd'hui c'est très intéressant

quand

l'anti-judaïsme et même l'antisémitisme a souvent accusé les juifs d'être cosmopolites

donc

d'être à l'orèse partout si je peux dire

or

avec tout ce qui se dit aujourd'hui pour critiquer Israël et plus encore et là à juste titre son gouvernement là c'est le contraire c'est plus les juifs cosmopolites c'est au contraire les juifs qui ont leur état nationaliste voilà état et nation vous avez raison d'ajouter la nation

ça

change tout ça change tout le juif détesté devient celui qui a son état

alors

que le juif détesté il y a un siècle ou deux c'était celui qui circulait

dernière

question réponse rapide Michel Véorca malheureusement les juifs regardent-ils vers l'Asie est-ce qu'il y

aurait

une nouvelle page à écrire en Asie il

y

avait une comité juive à Shanghai il y avait un livre qui avait été écrit là-dessus je trouvais ça intéressant parce qu'on associe beaucoup les juifs aux Etats-Unis à certaines villes Jeunesbourg Benozer etc mais l'Asie

écoutez aujourd'hui ce qui se passe plutôt s'il s'agit des juifs de France c'est qu'ils regardent beaucoup vers Israël de façon très paradoxale il y

a

eu à peu près 4000 personnes qui ont fait leur alia c'est-à

-dire

qui sont allés vivre en Israël depuis combien de temps en un an donc c'est des chiffres considérants et donc il y

a

certainement des juifs qui vont vivre à Shanghai ou autres enfin quelques-uns mais je ne vois pas de grosses communautés merci beaucoup Michel

Véorca

sociologue métamorphose de l'antisémitisme au seuil bonne journée merci et merci à vous Louis Dauphren Louis on vous retrouve à 9h10 pour le débat du jour

et merci à

vous