Face aux experts du mardi 8 octobre 2024

Eric Coquerel est l'invité du 6-9 ce matin, député de la France Insoumise, président de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale. Hier soir, M. Coquerel, le CRIF a organisé une cérémonie d'hommage aux victimes du 7 octobre d'homme de Paris. Michel Barnier est invité à prendre la parole et au cours de son intervention, il cite que le nom d'Emmanuel Macron a deux reprises pour assurer la communauté juive de France du soutien de l'État. Un nom qui a été sifflé à deux reprises par une partie de la salle. Est-ce que vous estimez que c'est normal ?

Non, non, pour le coup. Il arrive qu'Emmanuel Macron se fasse siffler dans des événements pour des bonnes raisons. Et là, ce n'est évidemment pas le cas. Manifestement, c'est une réaction par rapport aux déclarations d'Emmanuel Macron sur la livraison d'armes à Israël dans ses offensives sur Gaza. Donc évidemment, je ne trouve pas ça normal. On ne peut pas avoir une réaction du chef de l'État. Mais on voit un peu quel est le processus. C'est-à-dire, pour le CRIF, toute personne est antisémite à partir du moment où elle n'est pas en accord avec la politique du gouvernement de Netanyahou.

C'est quand même un problème. Hier matin, sur ce plateau, nous recevions Manuel Valls. Il signe une tribune au point que vous avez peut-être eu l'occasion de lire, dans laquelle il revient sur le 7 octobre, les conséquences du 7 octobre. Et il nomme la France insoumise. Il estime que vous êtes un rouage, en gros, de l'antisémitisme en France.

Oui, j'ai vu ça. J'ai vu que c'était la manière d'invalider ce que nous disons depuis un an. C'est-à-dire qu'il y a les massacres, les crimes de guerre du 7 octobre qu'il faut, évidemment, toujours dénoncer. Je suis d'accord avec... J'ai vu un titre de l'éditorial du Monde, hier, je trouvais pas mal, qui était sur l'idée « Une journée atroce, une année tragique ».

Mais tout ça est dans un contexte aussi, qui est celui d'une colonisation accrue de la Cisjordanie et du peuple palestinien en Cisjordanie, d'une occupation qui est devenue une destruction totale de Gaza, il suffit de regarder les photos qu'il y a dans les magazines, puisque vous me parlez de magazines qui sortent en ce moment, et puis même d'une attaque sur le Liban, pays voisin, dont la capitale est bombardée. Donc on est obligé de prendre en considération l'ensemble de ces choses, si on veut essayer de donner des solutions à la paix. Comment ?

Parce que la façon dont vous les présentez là, à l'instant, et croyez-moi, je vous écoute avec beaucoup d'attention, on peut avoir la sensation que vous tempérez ce qui s'est passé le 7 octobre. Non, je ne tempère pas. Je le mets dans un contexte pour le comprendre.

Mais je ne tempère pas la gravité de ce qui s'est passé, mais oui, pour essayer de comprendre, je le remets dans un contexte. Qu'est-ce qu'a voulu nous dire Benjamin Netanyahou, et on le voit aujourd'hui ? C'est l'idée que le 7 octobre, finalement, serait un événement un peu de la même nature que ce que nous avons suivi avec Al-Qaïda. C'est-à-dire, on aurait affaire à une offensive terroriste islamiste pour aller vite. Et d'ailleurs, c'est au nom de ça qu'aujourd'hui, ils bombardent le Liban, ils bombardent le Yémen, etc. Je ne suis pas d'accord avec cette lecture. Le 7 octobre est une action absolument abominable, que je dénonce. On a parlé de notre crime de guerre, au bout de deux jours.

Ce n'est pas une manière de le relativiser, mais qui s'inscrit dans une guerre qui est une guerre coloniale, que chacun constate. Et d'ailleurs, on le voit bien aujourd'hui. C'est-à-dire, les objectifs, par exemple, de guerre aujourd'hui à Gaza sont moins, j'allais dire, entre guillemets, une vengeance collective qui serait totalement disproportionnée déjà, que le fait de poursuivre un objectif. C'est de faire en sorte que Gaza ne puisse pas être l'entité d'un futur État palestinien. C'est ça l'objectif de M. Netanyahou et son gouvernement, dont je rappelle que dans ce gouvernement, vous avez nombre de gens d'extrême droite, nombre de gens racistes, nombre de gens suprématistes.

Donc, je demande qu'on considère l'entièreté de son conflit. Sinon, on ne va pas régler ce problème. Et la seule manière de ramener la paix dans la région, ce qui sera aussi dans l'intérêt du peuple israélien, c'est effectivement d'arrêter ce processus qui est contraire au droit international.

Mais donc, ça veut dire qu'aujourd'hui, vous êtes totalement aligné sur la position d'Emmanuel Macron, sur la politique arabe et israélienne d'Emmanuel Macron. Vous dites qu'il est dans la bonne position d'équilibre. Emmanuel Valls, sur ce plateau, dénonçait une position d'équilibrisme hier. Est-ce que vous vous dites que là, il a trouvé la bonne position ?

Mais ce n'est pas nouveau pour Emmanuel Valls, parce que je vous ferai remarquer que c'est lui qui a rompu, au moment de la précédente attaque sur Gaza, il y a de mémoire, vers 2010, excusez-moi, je n'ai pas le chiffre de ça, c'est lui qui a rompu la tradition française de politique, j'allais dire, qui mettait à équidistance à la fois la question d'Israël, c'est-à-dire, et c'est normal, en reconnaissant le droit d'Israël à vivre, à exister, à exister en paix, moi, je trouve que c'est quelque chose de... Mais en même temps, le droit des peuples palestiniens. Il y avait, pendant longtemps, la politique française, ça soit la gauche ou la droite, La question était sur Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron semble y revenir depuis plusieurs mois, le seul problème, c'est que ça reste des mots, c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron ne met pas des actes en face de ces mots, nous nous l'avons dit, alors, ça fait longtemps qu'on demandait l'embargo sur les armes, j'espère qu'il est réel et concret, que je pense qu'il faut passer à des sanctions économiques. Rendez-vous compte que Gaza est totalement détruit, que le Liban, aujourd'hui pays voisin d'Israël, est attaqué dans ses capitales. Comment justifier d'accepter ce genre de mesures qu'on récuse par ailleurs, et on le fait bien, sur tout autre endroit du monde, dès lors que le droit international est bafoué ?

Donc, je trouve qu'Emmanuel Macron, c'est bien, maintenant il a les mots, il faut maintenant qu'il ait les actes, de façon à ce qu'on empêche Benjamin Netanyahou de poursuivre ce que chacun constate. Toute personne objective constate qu'aujourd'hui, il y a un risque d'embrasement de la région, et c'est l'intérêt de personne. Vous diriez que, pardon, vous ne citez pas le Hamas ni le Hezbollah ? Pourquoi ? J'ai aucun problème pour le citer. D'accord, donc c'est bien Israël qui est en guerre contre une entité terroriste au sein de Gaza, qui s'appelle le Hamas, et au sein du Liban, qui s'appelle le Hezbollah ? Est-ce que toutes les populations civiles...

Alors déjà, la première chose, Israël est en guerre, mais toutes les populations civiles, vous avez les bilans au Gaza, d'accord ? Le monde le redonnait hier, 47 000 morts de mémoire, dont une très grande majorité de civils, d'enfants, de femmes...

Et nous avons montré leur quotidien dans cette émission, avant-hier matin, dans un document exceptionnel. Je ne remets pas en tout cas. Non, monsieur, pour le préciser.

Du côté du Liban, est-ce qu'on va voir si les gens qui sont tués sous les bombardements sont tous membres ou pas du Hezbollah ? Vous savez très bien que ce n'est pas le cas. Il y a eu une femme, une ressortissante française de 87 ans qui est morte il n'y a pas longtemps. Est-ce qu'elle est ressortissante du Hezbollah ? Donc on voit bien que la question, ce n'est pas seulement de mener la guerre, et d'ailleurs on pourrait s'interroger, en quoi Israël peut, justement, décider qu'il va dans n'importe quel pays pour mener une guerre sur des gens qu'il désigne comme des adversaires. Moi, je m'interroge. C'est exactement...

Vous pensez que le Hezbollah ne considère pas Israël comme un adversaire, voire comme un ennemi, en parlant d'une entité sioniste qu'il faut détruire ? Bien sûr, et avec des déclarations, sauf qu'aujourd'hui, qui est à l'offensive ? Excuse-moi, qui est à l'offensive aujourd'hui ? C'est le Hezbollah qui est à l'offensive. C'est le Hezbollah tiré sur le nord-Israël ? Non, non. Est-ce que c'est le Hezbollah qui est aujourd'hui à l'offensive par rapport à Israël ? Bien sûr que non.

Depuis le Hezbollah, les attaques au Liban qui ont eu lieu depuis quelques semaines, y compris au départ d'Ali, avec une élimination ciblée, et de plus en plus avec des offensives jusqu'à des offensives terrestres, ce n'est pas le Hezbollah qui est à l'offensive. Israël a comme projet, enfin en tout cas, je vais dire, Benjamin Netanyahou, pour être très clair, d'ailleurs qui est contesté aussi par des centaines de milliers d'Israéliens, à un projet qui est d'empêcher définitivement la constitution d'un État palestinien.

Il l'a dit, il l'a assumé, et c'est exactement à ce à quoi on assiste aujourd'hui, et à partir de là, il est, j'allais dire, en guerre par rapport à d'autres États, notamment le Liban. Aujourd'hui, il est en guerre avec le Liban, il n'est pas seulement en guerre avec le Hezbollah. Un dernier mot là-dessus, Pascal. Ça, ce n'est pas admissible. Si on veut, excusez-moi, mais si on veut qu'un État considère qu'il a des ennemis à l'extérieur, et qu'à partir de là, ça l'autorise à aller bombarder le pays voisin, mais dans ces cas-là, il faut donner raison à Poutine.

Parce que je vous ferai remarquer que ce que disait Poutine dans sa justification vis-à-vis de l'Ukraine, que nous avons tout de suite condamné, c'est le fait qu'en Ukraine, il y avait des Russes qui étaient opprimés, et qu'il fallait justement faire en sorte de les protéger. Et c'est ça, le départ de... Bon, évidemment, c'était un prétexte. C'était un prétexte géostratégique. Et bien, c'est la même manière, ce qu'aujourd'hui met en avant M. Netanyahou. Et en plus, terrible danger qui s'importe en France et qui, malheureusement, fait dégâts, il le fait au nom d'une prétendue guerre de religion, du choc des civilisations, qui serait un affrontement du bien contre le mal.

Non, c'est un affrontement géostratégique, un affrontement d'un État colonial vis-à-vis d'une population dont je vous rappelle que l'ONU lui reconnaît le droit à l'existence et qui met en ce moment...

Et des organisations terroristes aussi, hein. Et des organisations terroristes.

Excusez-moi, mais des organisations terroristes... Alors, si vous me parlez d'organisations terroristes...

Non, vous ne la mentionnez pas dans votre équation, M. Conklax, ce que vous dites.

Non, mais d'abord, parce que le Hezbollah n'est pas considéré politique, n'est pas considéré comme une organisation terroriste. Je vous le rappelle, si vous...

Le Hezbollah politique, vous faites vous-même la précision, le Hezbollah politique.

Attendez, aujourd'hui, ils ne font pas le tri. Le Hezbollah, vous parlez de ça, vous me dites organisation terroriste. Le Hezbollah, je vous rappelle qu'Emmanuel Macron les a rencontrés il y a peu de temps et n'est pas considéré comme une entité... On ne peut pas être d'accord avec ce qu'elle dit, mais comme une entité politique. Et si on veut parler pour dire que quelque part, il y aurait d'un côté les mauvais, les terroristes, et de l'autre côté l'État d'Israël qui serait positif, à ce moment-là, dites-moi comment vous caractérisez les attaques d'Israël sur Gaza, qui rasent totalement un pays. Comment vous caractérisez les attaques d'Israël sur le Liban autrement que de terroristes ?

Donc, moi, dans cette affaire... Vous considérez qu'Israël est un État terroriste ? En tout cas, c'est un État qui sème la terreur dans la région. Alors, sinon, on en revient à l'idée que derrière terroristes, il y a l'idée de caractériser ce qui serait du côté du bien et du côté du mal. Je ne suis pas d'accord avec cette version. Je pense qu'il faut faire en sorte qu'Israël revienne dans le droit international, comme n'importe quel autre État dans le monde.

Nous allons revenir à l'actualité française. Il y a l'examen d'une première motion de censure visant le gouvernement de Michel Barnier cet après-midi à l'Assemblée nationale. Vous y serez, évidemment, et nous allons y revenir dans un instant. Tout de suite. Éric Coquerel est notre invité ce matin. M. Coquerel, il y a l'examen cet après-midi à l'Assemblée nationale et le vote d'une première motion de censure déposée par la gauche, elle vise le gouvernement de Michel Barnier. Ce matin, vous avez la certitude, enfin, une certitude, qu'elle ne soit pas votée ?

Le RN a annoncé qu'il ne la voterait pas, qu'ils ont décidé d'appuyer, pour l'instant, le gouvernement Barnier et la politique qu'il poursuit, dont acte. Voilà. Donc, c'est une manière de poser la question. Je vous rappelle que dans cette motion de censure, par exemple, puisque le RN prétend être pour, il y a le fait de dire que censurer aujourd'hui le gouvernement Barnier, c'est la meilleure façon d'abroger la réforme des retraites, par exemple.

Alors, il y a peut-être un autre rendez-vous où le RN sera à vos côtés, c'est le budget, puisque le vote du budget, c'est l'occasion pour les partis politiques à l'Assemblée de se prononcer sur la politique générale. C'est très politique, pour le coup, comme vote. Est-ce que vous espérez, à ce moment-là, avoir les voix ? Mais on espère, à ce moment-là,

arrêter surtout le budget qui est prévu, parce qu'on estime qu'il n'est pas bon pour le pays, notamment dans son enveloppe de baisse des dépenses publiques, qui va être, quoi qu'on en dise, j'ai vu des articles... Un trompe-l'œil, non ? Non, non, ce n'est pas un trompe-l'œil.

60 milliards d'euros par rapport à ce qu'on aurait pu dépenser. Alors, attendez, vous savez comme moi, que la dépense publique, elle continue d'augmenter. Alors, moins que prévu. Vous plaignez de quoi ?

Non. Alors, ça, depuis deux jours, on voit effectivement des arguments qui laisseraient penser que c'est un trompe-l'œil, il n'y aura pas tant de dépenses que ça, etc. Alors, moi, ce que je regarde, c'est des mesures qui sont, pour l'instant, sur le papier. Au niveau des dépenses de l'État, ça, c'est concret, il y a, pour l'instant, déjà, documenté 10 milliards en moins de dépenses de l'État. On est à 490, c'est ça ? Non. On en est, en fait, en réalité, si vous regardez les dépenses stricto sensus de l'État, d'accord, on en est à 353 milliards. Il y en avait 356 l'an dernier, donc 3 milliards en moins, si on tient compte dans l'inflation, ça fait 10 milliards.

Le gouvernement en annonce 5 autres de plus. Donc, ça, c'est concret. Sur le PLFSS, le budget de la Sécurité sociale, ils annoncent 15 milliards de dépenses en moins. On va voir, à la fin de la semaine, où seront ces 15 milliards. Mais on sait déjà, par exemple, qu'il y a 4 milliards en moins sur les retraités. Ça, c'est documenté.

Donc, moi, je regarde pas à pas et progressivement, je ne sais pas si on arrivera, effectivement, à la somme de 60 milliards, qui est peut-être une somme mise sur la table en fonction du rendez-vous avec Bruxelles, fin octobre, qui est de dire, attendez, on fait des efforts, on passe de 7%, dont vous avez raison de dire que c'est un déficit tendanciel, donc le maximum. Mais tant qu'à faire, je préfère un gouvernement qui me donne des chiffres qui approchent de la réalité plutôt que ce qu'on vient de vivre pendant des années où on a un gouvernement qui, semaine après semaine, a été infirmé par les chiffres réels.

Mais il part de 7%, il arrive à 5%, il dit, il faut 60 milliards, on verra bien si c'est l'entièreté des baisses, mais quoi qu'il arrive, on va avoir une baisse de plusieurs dizaines de milliards dans la dépense publique, donc c'est quelque chose qui est évidemment un budget d'austérité.

Mais sur la fiscalité...

D'austérité, c'est le mot que vous employez ? Bien sûr.

Mais sur la fiscalité, ça va quand même dans le sens de ce que vous demandez, c'est pas évidemment ce que vous demandiez dans votre programme, loin de là, mais c'est quand même, ça va dans votre sens. Si on va sur une taxation sur les plus aisés, si on va sur repenser les taxations des entreprises, ça c'est exactement ce que vous voulez.

Vous avez raison de dire que ça nous donne raison. Là, je prends le point. On le dit depuis des années, on dit que cet État a fait trop... On a fait trop d'économies, c'est-à-dire qu'on a trop baissé les recettes et qu'ils ont surtout favorisé les ultra-riches ou les très grandes boîtes. Donc, ça nous donne raison, je suis très content. Mais c'est pas suffisant parce que le problème qu'on a dans ce pays, c'est qu'il y a eu 62 milliards en moins de recettes organisées de l'État par an et qu'une grande partie favorise les plus riches. 50-50 ? Donc, il faut aller en chercher plus que ce qui est prévu. C'est pas pour les riches. C'est quand même les gens qui payent leurs impôts, d'accord ?

Et donc, il y a 50% des gens seulement qui payent leurs impôts et je considère... Ça, c'est le problème peut-être. Ça, c'est un autre souci. Mais ne la posez pas plein de problèmes en même temps, ce n'est pas du mal. En quelques minutes. Je réponds juste à la question. Moi, je voudrais voir aussi sur le papier puisqu'on interroge le fait de savoir combien finalement il y aura de dépenses en moins. Je m'interroge sur combien il y aura finalement de taxation d'impôts là-dessus. Parce que j'ai vu que les macronistes sont en train de s'organiser. Ils ne sont pas d'accord. Donc, si vous me permettez, j'attends de voir à la fin de la semaine ce qu'on aura concrètement.

Je ne suis pas certain qu'on aura les 20 milliards qui sont annoncés. Mais ça, ça va dans le bon sens. Mais ça ne peut pas cacher... L'arc ne peut pas cacher la forêt. Mais est-ce que vous appelez,

M. Coquerel, 40 milliards de dépenses... Est-ce que lorsque vous avez vu que Gérald Darmanin est estimé inadmissible le budget présenté en l'État, est-ce que vous dites à Gérald Darmanin « Formidable, venez voter avec nous ? » Non. Ce n'est pas le problème. Je pense que... Pardonnez-moi, parce que toutes les voix vont compter dans votre objectif. En l'occurrence,

on n'a pas besoin de ces voix pour contrer le budget. Je pense qu'il y a une opposition très largement majoritaire en l'Assemblée par rapport au budget. Mais c'est intéressant ce que vous me dites sur M. Darmanin. Parce que ça montre qu'en réalité, c'est la majorité relative qu'organisait M. Macron en soutien au gouvernement Barnier. Elle est fictive. C'est-à-dire qu'elle a été mise sur la table pour nous dire qu'elle est quand même un peu plus importante que la majorité dont pourrait disposer le nouveau Front Populaire. Eh bien, ça s'avère faux. Dès les premiers sous-Bressot, on s'aperçoit qu'il y a une partie de cette majorité. Est-ce que toutes les voix on n'est pas d'accord ?

C'est pour ça que je pense

que le gouvernement ne passera pas l'idée. Parce que juste avec les voix du Bloc de gauche, ça ne suffira pas. Donc il faudra d'autres voix. Alors, vous vous prendrez celle venue de l'extrême droite,

celle venue de l'ancienne majorité ? Mais nous, on fera une motion de censure sur le budget, très certainement. s'il y a le 49-3. Apparemment, il y a le 49-3 et on ferait une motion de censure. Ce sont nos bases. Tous les gens qui veulent voter sur nos bases en termes de critique du budget, ils sont les bienvenus. Parce que ce qui m'apparaît important, c'est qu'on fasse en sorte que ce gouvernement ne puisse pas passer un budget d'austérité.