Ormuz, choc mondial : Trump cherche la sortie ? - C dans l’air - 24.03.2026

votre réserve d'énergie ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. Qu'est-ce qui a fait reculer D.Trump? Le président américain avait fixé un ultimatum à l'Iran: l'ouverture du détroit d'Ormuz sous 2 jours ou le bombardement des installations électriques. Finalement, hier, il s'est donné du temps et a même ouvert la voie à des discussions avec l'Iran. Téhéran a immédiatement démenti l'existence d'un canal de négociation. Le président américain est-il contraint de trouver une porte de sortie face à l'onde de choc économique du blocage du détroit? En tout cas, il sème une nouvelle fois la confusion. Le Pakistan se dit prêt à accueillir des discussions pour mettre fin à la guerre, alors que dans le même temps, l'hypothèse d'un débarquement de troupes américaines sur l'île de Kargh reste envisagée. La dernière cible de Téhéran, à 4000 km de ses frontières, inquiète désormais les Européens. Avec nous pour en parler, D.Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU.

Voici votre ouvrage. Avec nous également, A.Bauer, professeur émérite au Cnam. Je cite votre livre. Avec nous également, M.Pirzadeh, rédactrice en chef à France 24 et ancienne correspondante à Téhéran de 2014 à 2019, et N.Bacharan, historienne, politologue et spécialiste des Etats-Unis. Je rappelle votre livre. Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. On a besoin de vous, peut-être plus que jamais, pour comprendre ce qu'il se passe. Cet après-midi, le Pakistan dit qu'il veut accueillir des discussions. Ca passe par un tweet.

D.Trump retweete la déclaration du président du Pakistan. Pourquoi le Pakistan rentre dans ce dossier? - M.Pirzadeh: Il est entré dans ce dossier parce que c'est un des rares navires qui a réussi à faire sortir du pétrole du détroit d'Ormuz. Mais il n'y a pas que le Pakistan. Il y a également Oman, l'Egypte, la Turquie... Plusieurs pays se proposent de faire la médiation pour régler ce conflit. En retweetant ce que disent les autorités pakistanaises, D.Trump montre qu'il a raison. L'Iran continue de nier en disant qu'il n'y a pas de canal de discussion et en disant qu'ils ne font pas confiance

à D.Trump. - Gal D.Trinquand: Le Pakistan a un accord récent avec l'Arabie saoudite, patronné par la Chine. Le Pakistan est très intéressé par tout ce qui se passe dans le Golfe. Il n'est pas seul. Il y a aussi la Turquie. Or, la Turquie est très proche de l'Iran. Le lien avec les Frères musulmans est important. C'est un lien idéologique important. Des pays sont intéressés, extérieurs au Golfe, par ce qui se passe au Golfe, et le Pakistan cherche à se placer comme intermédiaire, après qu'Oman a échoué

dans la 1re négociation. - C.Roux: Y a-t-il une pression de ces pays que vous venez de citer, mais aussi de la Chine, qui dit dans un communiqué: "Mieux vaut négocier que s'affronter." Ca leur ressemble. Y a-t-il une pression d'un certain nombre de pays pour que ce conflit s'arrête, et une pression qui pourrait avoir un poids auprès des Iraniens et des Américains? - A.Bauer: Le seul dont on a la véracité d'une discussion, c'est le Pakistan. Son Premier ministre s'est entretenu avec le président de l'Iran. Le Pakistan a été fondé par un chiite. Ce n'est pas secondaire dans la manière dont les Iraniens peuvent voir des amis et faire confiance à d'autres pays. Ils avaient très confiance dans Oman, et ça n'a pas marché

parce que les Américains ont rompu. Deuxièmement, comme l'a rappelé le général, le Pakistan est un proxy de la Chine, qui l'a armé contre l'Inde, ce qui n'est pas secondaire. Oui, la quasi-totalité des pays ont un intérêt, pour des raisons diversifiées. La Chine et l'Inde pour leur pétrole, les autres pour leurs engrais, certains pour les précurseurs chimiques ou médicamenteux... Tout le monde a un intérêt à ce que le Golfe ne soit pas totalement fermé. Il ne l'est toujours pas. Environ 150 navires sont passés... C'est les navires identifiés. Il y a aussi ceux qui ont débranché leur GPS

et qu'on n'a pas vus. Il y a ceux qui ont payé le racket, 2 millions de dollars... Tout le monde veut trouver une solution. Mais avec qui négocier? Le président de l'Iran n'est pas le patron, là-bas. Il y a un ayatollah, dont on ne connaît pas l'état. En une semaine, on a eu 2 secrétaires du Conseil national iranien à la suite, donc on a un peu de mal à savoir qui dirige quoi. - C.Roux: On va rentrer dans le détail de ce qui a pu se passer entre certains émissaires américains... On a appris à décoder D.Trump.

En quelques heures, il passe de l'ultimatum, avec des menaces violentes à l'endroit des installations électriques iraniennes, donc on s'en prend aux populations civiles, à "on discute". - N.Bacharan: Exactement. Les cours du pétrole et de la Bourse, ce sont des indicateurs auxquels D.Trump est sensible. On voit tout de suite se déployer sa manière de fonctionner, de voir le monde. Il a besoin de clamer victoire. Qu'est-ce qui lui permettrait de clamer victoire, aujourd'hui? Il le dit lui-même: "Il y a déjà eu un changement de régime."

Les têtes au sommet ont été coupées. "Le détroit d'Ormuz, ce serait moi et un ayatollah qui le géreraient." Il ne parle plus du nucléaire, du balistique et il veut discuter. - C.Roux: De quoi va-t-il discuter? Quand on parle de négociations, a-t-on des indications sur ce que D.Trump met derrière cette notion? - N.Bacharan: Ce que je trouve fascinant, c'est que ce serait la même chose qu'avant la guerre, les mêmes points de négociation qu'à Genève dans les dernières rencontres, c'est-à-dire un amoindrissement ou un arrêt du programme du nucléaire, amoindrissement ou arrêt du programme balistique et arrêt de financement aux proxys. Aujourd'hui, ça me semble un échec patent des Etats-Unis. Les 450 kg d'engrais d'uranium enrichi sont toujours en Iran, même enterrés sous les gravats. Le nucléaire iranien anéanti en juin, amoindri aujourd'hui, est toujours là.

Le balistique, vous l'avez rappelé... Il tire à 4000 km. Et les proxys tirent toujours sur Israël. Pour moi, aujourd'hui... Demain, ce sera peut-être différent, mais aujourd'hui, les Etats-Unis perdent. En face, l'Iran dit qu'ils n'ont rien à négocier et ils exigent même un droit de passage à Ormuz. - C.Roux: On va revenir sur la réponse des Iraniens. C'est une volte-face dont le président américain est coutumier. Il est passé d'un ultimatum, menaçant de frapper les installations électriques iraniennes, à la promesse d'une sortie de crise par le dialogue, la négociation. Une affirmation démentie par Téhéran, mais une ouverture inattendue du chef de la Maison-Blanche qui a immédiatement fait chuter les cours de marché du pétrole, en surchauffe. - C'est devenu presque une habitude: 2 jours après son ultimatum lancé à l'Iran pour ouvrir le détroit d'Ormuz, D.Trump fait marche arrière et annonce avoir entamé des négociations avec les Iraniens. - D.Trump: Nous avons eu des discussions très approfondies. Nous verrons où cela mène. Nous avons des points d'accord majeurs sur presque tout. S.Witkoff et J.Kushner ont mené ces échanges, qui se sont déroulés à la perfection.

- Effet immédiat en Bourse, indicateur cher au président. Hier, Wall Street a passé la journée dans le vert, avant ce démenti des autorités iraniennes. - Nous avons questionné les plus hautes autorités, qui nous ont indiqué qu'aucune discussion n'avait eu lieu entre l'Iran et les Etats-Unis. Les informations de Trump sont donc mensongères. - Qui dit vrai? Selon les diplomates de plusieurs pays, des discussions ont bien eu lieu de manière indirecte. Le Premier ministre pakistanais s'est entretenu avec le président iranien, pendant que le ministre turc des Affaires étrangères parlait à l'Américain S.Witkoff. Egypte et même Royaume-Uni auraient aussi été impliqués.

- K.Starmer: Le Royaume-Uni est au courant du déroulement de ces pourparlers. Notre priorité immédiate doit être un règlement rapide du conflit et la négociation d'un accord. - En attendant un tel accord, le détroit d'Ormuz est toujours bloqué. Le trafic des navires qui y transportent pétrole ou gaz a chuté de 95 %. Visiblement, les marchés font une confiance limitée aux propos de D.Trump. Le cours du baril a bien chuté hier après son annonce de pourparlers, avant de remonter dès ce matin au-dessus de la barre des 100 dollars. Les géants du secteur restent inquiets. - Les prix du pétrole sont incertains, imprévisibles, volatils. C'est une période tendue. - Ces derniers jours, au Proche-Orient, la guerre a pris

un nouveau tour. L'armée Américaine aurait frappé le site nucléaire iranien de Natanz, ciblé au début du mois. En réponse, l'Iran a visé un centre de recherche nucléaire israélien près de la ville de Dimona. Deux missiles sur des habitations ont fait près de 200 blessés. - Quand nous avons quitté l'abri anti-bombe, tout était détruit. Mes enfants étaient traumatisés. Nous n'avons pas peur. Nous avons une armée formidable qui nous protège de manière incroyable. - En parallèle de possibles négociations, Washington prépare toujours activement l'envoi de troupes

au sol en Iran. - Le Pentagone a fait des propositions détaillées pour un déploiement de forces américaines en Iran. Plus de 2000 marines à bord de 3 navires de guerre se sont mis en route cette semaine. - Plusieurs options seraient à l'étude: utiliser ces troupes pour dégager le détroit d'Ormuz, voire pour récupérer le stock d'uranium enrichi iranien. - Autre possibilité: utiliser ces soldats pour s'emparer de l'île de Kharg, principal terminal pétrolier d'Iran, d'où partent plus de 90 % de ses exportations d'or noir. L'option est poussée par la frange la plus va-t-en-guerre de l'entourage de D.Trump. - J'ai dit au président de continuer le travail encore quelques semaines, de prendre l'île de Kargh, de la contrôler et de faire tomber ce régime.

- Une perspective qui semble pousser ce soir la Chine à faire pression sur l'Iran, son allié et fournisseur de pétrole. Pékin appelle Téhéran à négocier aussi vite que possible. - C.Roux: Nous allons revenir sur ce qui a été évoqué dans ce reportage, notamment le possible envoi de troupes au sol, mais un mot de ce qui se passe en Iran en ce moment, avec des nominations... Quand on entend "les autorités iraniennes", qui sont-elles? - M.Pirzadeh: Excellente question. Il y en a plusieurs.

Hiérarchiquement, avant la nomination de Mohammad Bagher Zolghadr, qui remplace Ali Larijani... ... ... Il est légitime parce que c'est un produit de la République islamique. Vous avez un autre canal, qui est le chef de la diplomatie iranienne, A.Araghtchi. Le chef du Parlement iranien n'est pas sur la liste des chefs d'Etat iraniens pour lesquels on promettait de l'argent. Il a peut-être été épargné par ces frappes pour négocier la fin de cette guerre avec D.Trump. - C.Roux: Y a-t-il un moyen de savoir s'il y a un canal de discussion entre l'administration américaine et les autorités iraniennes? - A.Bauer: De manière indirecte, oui. Les Chinois vous le disent, et ils ont une relation bilatérale directe avec l'Iran, pour des raisons pratiques, y compris de fourniture de munitions et de perchlorate de sodium, qui permet aux missiles iraniens de voler... Il y a une série de noms fournis par les Iraniens.

Paradoxalement, il y en a beaucoup. A part Mohammad Zolghadr, il y en a eu un qui a été nommé entre A.Larijani et lui. Le pouvoir est religieux. Nous, on parle de trucs qui ne sont pas le pouvoir. - M.Pirzadeh: Il n'est plus religieux. Maintenant, il est aux mains des Gardiens de la révolution. - A.Bauer: Je ne suis pas d'accord. C'est un pouvoir autocratique. - C.Roux: On ne connaît aucune de ces personnes. Qu'est-ce que ça change? - A.Bauer: Quelle est la différence Entre le camerlingue et le pape? - C.Roux: J'entends, mais quand le président des Etats-Unis dit qu'il est en train de négocier et les autorités iraniennes qui disent que c'est faux, qu'est-ce qu'on fait avec ça? - A.Bauer: Il y a au moins 3 autorités différentes. La première et la plus puissante reste une autorité religieuse. Même si c'est pour faire semblant, un Guide de la révolution a été nommé, le fils d'A.Khamenei. L'autorité des ayatollahs reste réelle. Deuxièmement, il y a les Gardiens de la révolution. C'est le pouvoir réel, structurel, celui qui gère

la situation décentralisée du pouvoir. Il y a aussi le président de la République. C'est lui qui a eu Des discussions avec les Turcs et les Pakistanais. Visiblement, lui dit qu'ils papotent. - C.Roux: Question de Philippe, en Charente-Maritime. Est-ce qu'il brouille les cartes? Est-ce qu'il gagne du temps? - Gal D.Trinquand: Il avait concentré les forces, pendant la négociation, mais comme la négociation n'avançait pas, il a utilisé ses forces. Il fait la même chose. Il concentre d'autres forces. Les 2 corps expéditionnaires des marines seront là en fin de semaine prochaine, plus les forces aéroportées. C'est une nouveauté qu'on a entendue aujourd'hui et hier. La 82e Airborne et la 101e, plus d'autres unités. Ca veut dire qu'il concentre des unités pour des actions au sol. C'est un changement majeur. Pour l'instant, la guerre était aérienne, maritime, mais il n'y avait pas de guerre au sol. Peut-être quelques commandos par-ci par-là, mais on ne les voyait pas. Ca veut dire qu'il veut forcer les Iraniens, s'ils n'ont pas...

La date limite qu'il a donnée pour la négociation, c'est le 9 avril. Le 9 avril, toutes les forces terrestres prévues seront là. Ca veut dire qu'il y a 2 objectifs stratégiques intéressants. On parlait de Kargh, mais le détroit d'Ormuz aussi. Les marines, pour aller sur l'île de Kargh, sont obligés de passer par Ormuz. En revanche, les unités parachutistes peuvent aller à l'île de Kargh directement par le Koweït ou la Jordanie. L'île de Kharg, c'est le portefeuille des pasdarans. C'est de là que l'argent sort. Si on tient Ormuz et l'île de Kargh, on a sacrément affaibli l'Iran. Mais c'est un sacré pari. - C.Roux: En termes de stratégie et de timing, n'est-il pas en train de refaire ce qu'il avait fait avant l'intervention en Iran?

Ramener des troupes, de jouer à "j'ai essayé de discuter mais la main tendue n'a pas été saisie"pour, au final, faire ce qu'il avait peut-être prévu de faire, envoyer des troupes et débloquer par la force le détroit d'Ormuz? - N.Bacharan: C'est une hypothèse vraisemblable. On ne peut pas la confirmer. Dans la phase précédente, les négociations avaient duré plusieurs semaines. Ca prend du temps d'apporter les porte-avions, tout ce matériel. Pour continuer à frapper, il a tout ce qu'il faut. Il dit "on discute", mais on ne sait pas trop avec qui. Ca lui donne le temps d'amener...

Ses unités qui peuvent attaquer au sol. Dominique citait la 82e Aéroportée. C'est une unité mythique aux Etats-Unis. Le symbole est très fort. - C.Roux: Pourquoi? - N.Bacharan: C'est eux qui ont été parachutés en Normandie. C'est vraiment l'unité d'élite absolue. C'est aussi celle qui est destinée à faire peur. Ce sont des gens qui seraient capables de prendre l'île de Kargh, qui est tout en falaises. On y va difficilement par la mer ou par avion. Il faut y aller avec des parachutistes. Il y a une autre voie pour pousser à ça, l'Arabie saoudite. MBS à la Maison-Blanche tous les jours en disant qu'il faut continuer jusqu'au bout et qu'on ne veut pas d'un régime iranien blessé, c'est encore plus dangereux. MBS, c'est évidemment Ormuz, le balistique, mais surtout le régime. - C.Roux: Les Iraniens se préparent-ils à une offensive au sol? C'est intéressant, votre lecture. On commence l'émission en se disant qu'il y a peut-être une négociation, mais vous nous expliquez qu'il gagne du temps pour masser des troupes et peut-être débarquer au sol.

- N.Bacharan: C'est possible. - A.Bauer: Il l'a déjà fait lors de la guerre des 12 jours. - M.Pirzadeh: Le Mossad a l'impression qu'A.Khamenei sera à un endroit possible entouré des grands commandants des Gardiens de la révolution. L'offensive est avancée. Ce n'était pas forcément dans les plans de Trump. En massant cette armada, tous les spécialistes disaient que c'était pour en faire quelque chose. Je me suis rendue dans ce détroit d'Ormuz, dans les petites îles du golfe Persique. Ce sont des endroits difficiles d'accès. Le long du littoral iranien, il y a les grandes centrales nucléaires. La République islamique va évidemment masser des troupes. Rien que l'armée des Gardiens de la révolution, l'armée de terre, c'est 125 000 hommes. Il y a également l'armée régulière de l'Iran, héritée de l'époque du shah, donc c'est encore des milliers d'hommes. Tout le monde dit que ce serait suicidaire d'envoyer des troupes au sol. Je ne suis pas militaire. Mais sur le régime blessé, c'est aussi la grande crainte de la population iranienne. Quand on parle de tous ces noms qui changent au fur et à mesure,

c'est devenu ce système encore plus opaque. Personne ne sait vraiment qui gouverne. Les personnes qui dirigent l'Iran sont dans l'ombre. Les réunions qui se font des Gardiens de la révolution se font dans des endroits cachés, dans des hôpitaux, dans des écoles, des endroits qui ne seront pas ciblés. Ils savent très bien que chaque personne de ce régime est une cible potentielle pour l'armée israélienne. - C.Roux: Avec des arrestations qui se poursuivent. 466 personnes accusées d'activités jugées déstabilisatrices pour le régime

ont été interpellées ces derniers jours. - M.Pirzadeh: Des pendaisons, des exécutions ont eu lieu. Une jeune fille de 18 ans a été exécutée hier. Ils commencent à exécuter les manifestants de janvier, ceux à qui D.Trump a dit de sortir dans la rue pour reprendre leurs institutions. Quand on entend B.Nétanyahou et D.Trump leur dire de ressortir dans la rue... - Gal D.Trinquand: Je voulais poursuivre sur l'affaire d'Ormuz. Ce n'est pas suicidaire mais risqué. Je fais la différence. Vous avez 160 000 pasdarans.

C'est une défense très décentralisée, sur 31 régions. Ca se concentre pas d'un seul coup. C'est le 1er point. Le 2e point, c'est que les Américains doivent concentrer leurs efforts. La zone du détroit d'Ormuz, rocheuse, compliquée... - M.Pirzadeh: Profonde, aussi. - Gal D.Trinquand: Vous concentrez les feux là-dessus, vous mettez tout le paquet de vos frappes dans les 2 jours qui précèdent un débarquement, je vous garantis que ça nettoie du terrain, comme on dit. C'est risqué mais pas suicidaire. Les marines, s'ils attaquaient Ormuz, ne s'attaqueraient pas à l'ensemble des pasdarans

et de l'armée iranienne. Ils s'intéresseraient à ceux dans la zone. Pour le reste, on cloisonne en frappant tous les itinéraires qui y mènent. Dieu sait si dans les zones rocheuses, il n'y a que des itinéraires à passage obligé. On peut frapper tout ça. Ceci étant, ça veut dire qu'on accepte des pertes et qu'on n'est pas sûrs de gagner. Le 6 juin 44, on n'était pas sûrs de gagner non plus. On a choisi la fenêtre d'opportunité. - C.Roux: On parle du détroit d'Ormuz et de la possible libération par la force par des troupes américaines. Je voudrais vous montrer cette vidéo de propagande du régime iranien. C'est fait à la manière d'un dessin animé.

On voit les Iraniens qui bombardent les positions américaines. Cette vidéo montre comment, au fond, on laisse passer des bateaux chinois, comment cela fait flamber les prix et comment cela enrichit le régime iranien. Les Iraniens achètent ça? Une stratégie pensée par les Iraniens et un scénario qui se passe comme les Iraniens le voulaient? - M.Pirzadeh: Personne n'est dupe. Tout le monde sait qu'ils sont en infériorité numérique et militaire. C'est le 25e jour de guerre et le 25e jour sans Internet pour les Iraniens. Ils n'ont accès qu'à la télévision d'Etat, qui martèle que D.Trump recule, qu'ils gagnent. La crainte des Iraniens, c'est que Trump reparte en négociation avec le régime et que les plus durs restent en place. Je regardais la télévision d'Etat. Ce n'est que ça. Ils se gargarisent des images de pénuries en Australie... C'est pour montrer que leur capacité de nuisance a marché.

- C.Roux: Sur l'hypothèse de la libération par la force par des soldats américains... On imagine que ce n'était pas le scénario prévu par les Américains eux-mêmes. - A.Bauer: C'est à la fois vrai et faux. Des scénarios, il y en a plein. Quand on fait des scénarios militaires pour le politique, on fait tous les scénarios possibles. Le politique choisit. Le problème, c'est que les Américains, les Israéliens et les Iraniens expliquent que tout se passe comme prévu, même si rien ne se passe comme prévu. L'effet d'aubaine qui a accéléré tout ça,

ce n'était pas prévu. L'opération prévue depuis quasiment 15 ans, "nous allons être envahis", l'opération Mosaïque, fonctionne extrêmement bien. Mais est-ce une invasion, une occupation ou une une opération ciblée? Je crois que l'opération ciblée est risquée mais possible, que l'invasion serait totalement dingue et une défaite en rase campagne, parce que l'Iran est un pays qui a une forte identité, que les Iraniens sont des Iraniens, qu'ils soient azéris, kurdes ou je ne sais quoi, et qu'ils n'accepteraient pas une invasion de leur pays. Le vrai problème, c'est que toutes ces opérations sont faites comme si la guerre d'Ukraine n'avait pas eu lieu. Les Américains sont les premiers à dire qu'il faut faire attention à ce que l'Iran ne devienne pas leur Ukraine. L'Ukraine résiste. La Russie pensait la prendre en 6 jours. Elle est toujours là.

La question des drones et des missiles a beaucoup perturbé l'envahisseur russe. Les Américains regardent avec beaucoup d'attention ce que pourraient être les dégâts si on se rapprochait trop du goulot d'étranglement d'Ormuz. Il est très petit, très difficile. Il manque une dizaine de sous-marins iraniens, qui n'ont pas été coulés, en tout cas officiellement. Où sont les centaines de mini-vedettes qui peuvent devenir des bateaux kamikazes? Il y a un enjeu important pour les Américains de savoir si c'est une guerre ou une guérilla. Ils ont de mauvais souvenirs, de ce point de vue. Ils y réfléchissent à 2 fois, même si le plan tel qu'il est indiqué est plus que probable.

- C.Roux: On se demande si D.Trump cherche une porte de sortie à cette guerre. Ca signifierait, s'il choisissait cette option, qu'il serait contraint de passer par la force, parce qu'il a lancé des appels à l'aide à d'autres pays, notamment européens, dont la France, qui lui ont dit non. Est-ce que sa porte de sortie, ça peut être la manière forte? - N.Bacharan: Ca peut. A cet égard, c'est important de rappeler que les Européens, qui font profil bas, donnent un sacré coup de main. Il y a une quarantaine de bases américaines en Europe. Ce sont les Européens qui travaillent

pour le ravitaillement en fioul, en armes, la maintenance, les opérations de départ et d'arrivée des avions... Ca rappelle à D.Trump, qui a un tel mépris pour l'Europe, et parfois, on se dit qu'il a raison parce qu'on se mouille pas trop, qu'une Europe forte est fondamentale. Elle est au carrefour du Moyen-Orient, de l'Asie centrale et de l'Afrique. - C.Roux: Vous pensez qu'il va tirer cette leçon de ce qu'il se passe? - N.Bacharan: Lui, peut-être pas, mais le Pentagone, oui. Les avions qui partent directement des Etats-Unis au Moyen-Orient, c'est compliqué. Ils aimeraient mieux avoir cet appui en Europe.

- C.Roux: Question. Pour faire écho à ce qu'on disait et pour prolonger cette question, sur une offensive au sol, est-ce que ce serait une décision unilatérale des Américains, ou sont-ils forcément en concertation avec Israël? - Gal D.Trinquand: S'il y avait cette opération, ça rentrerait dans stratégie de monsieur Nétanyahou. Sa stratégie, c'est de changer le régime en Iran. Il a saisi l'opportunité et il y va. Les Américains sont plus balancés sur ce sujet. S'ils se lançaient là-dedans, ce serait complémentaire de ce que veulent les Israéliens.

Ils ne pourraient pas contribuer, sauf en appui aux Israéliens. - C.Roux: Ce ne serait pas une opération américano-israélienne? - Gal D.Trinquand: Non. Israël a déjà plusieurs fronts. Il y a déjà des commandos présents en Iran, mais ce serait compliqué. Dans l'arme aérienne, ils peuvent compléter. - C.Roux: On changerait de dimension. Y a-t-il des gens armés en Iran qui pourraient être activés le moment venu? - Gal D.Trinquand: Très difficile à savoir. Dans les mouvements d'opposition iraniens à l'extérieur, on a des informations sur le fait qu'il y a des gens en lien avec le Mossad qui ont récupéré de l'armement et à qui on dit de rester en place, d'attendre... La planification, c'est 5 semaines de frappes. On en est à 3 semaines. Il reste 2 semaines de frappes pendant 2 semaines, il y aura les marines, la force aéroportée et, à ce moment-là, on leur demandera peut-être... - C.Roux: Question. - M.Pirzadeh: Ils sont pas dans une logique

de gagner la guerre mais de survivre et de sauvegarder la République islamique. Il faut gagner du temps. Ils ont cette capacité de nuisance dans le Golfe. Ils ont tiré plus vers le Golfe que vers Israël. Arrêter la guerre, c'est-à-dire rester en place et sortir la tête haute. C'est un régime qui a un fort hubris, avec beaucoup d'arrogance, qui arrive à tweeter et à communiquer disant qu'ils gagnent cette guerre tribale. C'est fou, quand on voit la réalité du terrain. - C.Roux: Et qui fait parfois des démonstrations de force. On y vient. Vous me direz si vous êtes d'accord avec cette formule.

C'est à la une des journaux anglais. "Londres à la portée de missiles iraniens", après cette frappe contre l'île de Diego Garcia. Les experts mettent en doute la technologie iranienne, mais l'effet psychologique est redoutable. - Est-ce une nouvelle escalade dans la guerre au Moyen-Orient? - C'est la principale information du jour: 2 missiles iraniens ont été tirés en direction de la base conjointe américano-britannique de Diego Garcia. - Cette attaque a surpris le monde entier.

- Avant le conflit, on estimait la portée des missiles balistiques iraniens à 2000 km. Là, la portée dépasse 4000 km. Pourront-ils aller encore plus loin? - Vendredi dernier, 2 missiles iraniens Khorramshahr-4 sont lancés depuis l'Iran et survolent la mer d'Arabie puis l'océan Indien. Leur cible: une base militaire américano-britannique sur une petite île. - Sur les 2 missiles lancés vers Diego Garcia, notre base conjointe avec les Américains, l'un est tombé avant d'atteindre sa cible et l'autre a été intercepté avant impact. - Aucun dégât, donc. Les missiles auraient même vu leur charge explosive allégée pour aller plus loin. Ca n'a pas empêché Fox News de consacrer une grande partie de son antenne à l'événement. La chaîne pro-Trump a diffusé en boucle ces cartes censées représenter la nouvelle portée des missiles iraniens. - Un tir sur une telle distance change la donne. Ca suggère que l'Europe pourrait être à portée. - Rome, Munich et Paris sont désormais menacées. Ces pays vont peut-être commencer à se sentir menacés.

- D'autant que l'Iran pourrait se doter de capacités encore supérieures. Cette possibilité a dû peser Dans la décision de D.Trump de frapper des installations énergétiques. - L'Europe menacée, c'est aussi l'avis de B.Nétanyahou après l'épisode Diego Garcia, au micro de Fox News. - B.Nétanyahou: Ces dernières 48 heures sont la preuve que l'Iran représente une menace globale. Il montre désormais une capacité de projection jusqu'au coeur de l'Europe. - L'attaque iranienne démontre en tout cas une forte résistance militaire du régime,

qui sait aussi très bien manier l'arme de la propagande. La semaine dernière, c'est le missile Sejil, avec ses 25 m de haut et ses 700 kg de charge explosive, que Téhéran mettait en avant. Tout comme ses armes à sous-munitions qui larguent des dizaines de petits explosifs sur le territoire ciblé, jusque dans les villes. - C'est dangereux. C'est comme un champ de mines dans la rue, au milieu des gens. - Avertissement des Iraniens: leurs capacités militaires sont loin d'être anéanties.

... Ironie du sort, le porte-parole des Gardiens de la révolution et auteur de ce message a été tué quelques heures après sa publication. Il n'en reste pas moins que l'obstination du régime des mollahs pourrait être la clé de sa survie, d'après cet expert. - Les capacités de nuisance peuvent durer des mois, voire des années, que ce soit en termes de balistique ou de drones. Le meilleur exemple, c'est les Houthis au Yémen, qui ont tenu tête pendant des années

aux Emirats arabes unis, à Israël, aux Etats-Unis et à l'Arabie saoudite, qui n'ont jamais réussi à arrêter les tirs. La seule solution a été négociée au niveau politique. C'est probablement ce vers quoi on va s'acheminer en Iran. - Depuis le début de la guerre, l'Iran a lancé environ 1200 missiles sur Israël et les pays du Golfe. Leurs stocks s'élèveraient encore à plusieurs centaines. - C.Roux: Nous allons revenir sur ce tir. On a vu que ça faisait la une de la presse britannique. Question. - Gal D.Trinquand: On n'en sait pas grand-chose.

On sait qu'il y en a un qui n'est pas arrivé à la distance et qui est tombé. Un autre aurait été intercepté par un bateau américain qui était au large. Voilà ce qu'on en sait. Ca, ce n'est pas très... C'est important, mais le plus important, c'est de dire "regardez, on est capables". C'est l'aspect psychologique. Le gouvernement de Téhéran est un gouvernement terroriste. Quand on dit "terroriste", c'est qu'il est prêt à utiliser tous les missiles, les drones et les attaques. On parlait de ce drone qui part de bateaux au large de la Californie ou d'autres pays... Tout est utilisé. Leur stratégie, c'est de mettre le chaos.

- C.Roux: La question que se posent les gens qui regardent ce soir ces cartes... On voit que l'Iran serait en capacité d'atteindre des cibles sur le territoire européen. - Gal D.Trinquand: Apparemment, ils ont été en capacité de ne pas atteindre leur objectif. C'est ce qu'il faut retenir. - C.Roux: On est protégés? - Gal D.Trinquand: Si vous prenez une trajectoire de missile qui part d'Iran et qui vient vers l'Europe, il y a suffisamment de systèmes d'armes et de conservation entre les deux pour les intercepter. Nous avons mis en place, en Méditerranée, un porte-avions, 5 frégates... Les Italiens et les Grecs en ont mis.

Quand on nous reproche de ne pas être du côté du détroit d'Ormuz, notre priorité reste quand même de défendre le sud de l'Europe. On a mis les moyens pour ça. - A.Bauer: J'aimerais être aussi optimiste que le général. Je regarde juste... Voilà le programme de missiles iranien. Ce n'est pas le programme français. Le programme français tient sur une demi-page. C'est l'état du programme américain, à peu près, en quantité et en diversité d'armes. Ils ont investi énormément d'argent dans l'armement. On découvre, au milieu de ça, un missile qui va à 6000 km, annoncé par les services de renseignements comme "opérationnel". L'état-major de l'armée de l'air israélien dit du missile qui nous a frappés qu'il était à 2 étages et au propergol. Il faut être optimiste sur la portée,

mais sur la précision. La portée, ça voudrait dire que nos dispositifs de défense installés en Méditerranée sont capables... Une partie de ces missiles est hyperbolique. On ne les voit que quand ils redescendent. On a encore la chance que les charges doivent être légères pour qu'ils aillent loin. Ce n'est pas un élément... Nous préjugeons De l'état de développement de leur programme de missiles, qui est très avancé et très diversifié. Les éléments sont fournis par la Chine. Une partie du développement est assurée par la Corée du Nord.

C'est un troc contre du pétrole. Ils n'ont pas besoin de payer, au sens financier. Plein d'éléments nous échappent. Le fait que ça a eu lieu, comme les attaques sur Dimona... 9 missiles sont passés parce qu'ils sont hyperboliques. Le système du Dôme de fer n'a pas réussi à les intercepter. Il faut prendre ces éléments en considération. Il ne faut pas sous-estimer l'ingénierie et la compétence ainsi que la qualité des ingénieurs et scientifiques iraniens. - M.Pirzadeh: Pour revenir sur Diego Garcia, ils ont allégé

au maximum pour que ça puisse atteindre leur but. C'est une guerre psychologique, de pouvoir de nuisance. Ils veulent dire aux Européens: "Si vous aidez D.Trump à pacifier le détroit d'Ormuz, vous allez être considérés comme belligérants. Vous êtes à portée de tir de Téhéran." Ils s'adressent à toutes les capitales européennes. Sur les missiles iraniens, il y a, 2 journées par an, dans l'armée, un défilé militaire où on voit les dernières prouesses. Il y a énormément d'ingénieurs et de scientifiques.

Les Israéliens ont eu avant-hier un ingénieur spécialisé dans le balistique, qui était professeur d'université. Ils savent très bien qu'il faut frapper des scientifiques sur le nucléaire. C'est ce qu'il s'est passé avec l'élimination de M.Fakhrizadeh en 2020. C'est une mitraillette qui avait été déclenchée à distance depuis Tel-Aviv. Ils essayent d'éliminer les ingénieurs et les scientifiques pour éviter que les Iraniens aient accès... - C.Roux: Est-ce qu'on peut imaginer que les Américains, qui ont de bons services de renseignements, puisqu'ils ont localisé à l'aide du Mossad A.Khamenei... Ils ont su décapiter en partie le régime...

On peut imaginer que les services de renseignements américains ont sous-estimé la capacité militaire iranienne après les documents que montrait A.Bauer? On se doute qu'ils les ont entre leurs mains. - N.Bacharan: Oui. Ces documents, il n'y a aucun doute. Entre avoir les documents des projets entre les mains et savoir quelle est la capacité réelle, il y a toute la distance du projet à la fabrication et au caractère opérationnel. Dans la communication du Pentagone, la communication de D.Trump,

on voit qu'il y a quand même des trous. Ils disent, par moments: "On ne sait pas." Ils le disent sur la présence de mines dans le détroit. Si les Iraniens menacent que les mines soient dans la mer ou flottantes, c'est suffisant pour que les navires ne circulent pas dans le détroit. Avec les missiles à 4000 km, c'est une manière de faire peur à tout le monde. Ca ne dit pas s'il y en a beaucoup, s'ils marchent bien ou pas. C'est une manière pas forcément très adroite du régime iranien

de remettre la question du balistique au centre des buts de guerre d'Israël et des Etats-Unis et, indirectement, de l'Arabie saoudite, qui ne veulent pas ça à côté de chez eux. Ils mentent tout le temps. Quels que soient leurs engagements, ils les trahissent. Il y a des capacités inspectées et les capacités secrètes. Ils nous avaient juré que leurs missiles, c'était 2000 km et pas plus. Aujourd'hui, ils font savoir qu'ils ont du 4000. - C.Roux: La bombe qui touche l'Europe est énergétique et économique.

A l'Assemblée, le ministre de l'Economie a évoqué un choc mondial et majeur, évoquant un choc pétrolier. La France n'échappe pas aux conséquences difficiles. Nous sommes allés au pied du Jura, dans la vallée du plastique. - Au pied des montagnes du Jura, elle s'étire sur des dizaines de kilomètres... Son surnom, la Plastics Vallée. Cette zone industrielle concentre près de 300 usines et 10 000 emplois autour de la filière du plastique. Cette entreprise familiale est implantée là depuis 80 ans. - Nous avons des pieds de parasol, qui sont fabriqués à partir de plastique. Voilà le produit final. - L'usine nécessite chaque jour 75 t de matières premières pour tourner. Sauf que depuis le début de la guerre en Iran, le prix de ce dérivé du pétrole a bondi. - C'est cette granule que nous utilisons. C'est des billes de matières plastiques qui, aujourd'hui, valent bientôt le prix de l'or. Cette granule a augmenté de 30 % en 3 semaines. La projection, c'est 50 % d'ici à quelques semaines. - Le coût de la rareté.

- Notre matière première vient à 70 % des pays du Golfe. C'est produit sur les sites gaziers. Aujourd'hui, on est complètement désabusés. On attend des pénuries dans les semaines qui viennent. Tout ce qui n'est pas parti va manquer sur le territoire européen. - Dans la vallée, toute la filière est en tension. Cette entreprise fabrique des pièces en plastique pour le secteur industriel. - Ici, nous fabriquons des réservoirs pour des motos. - Depuis le blocage du détroit, c'est la course pour trouver des stocks auprès des distributeurs. Et la réponse est toujours la même... - OK... Bonjour. *-Bonjour.

Je vous arrête tout de suite. J'ai pas de capacité à vous proposer de la matière. Au vu de la situation, tout ce qui est en provenance de l'Asie et du Moyen-Orient, on oublie, pour l'instant. Le reste, oui. - Vous n'avez aucun prix à me confirmer à l'heure actuelle? *-Ca sert à rien que je vous donne un prix qui, de toute façon, va changer. - Notre couverture, comme d'autres entreprises, va aller, suivant les matériaux, de quelques semaines à un mois. Au-delà de ça, on n'a aucune perspective. Sans les matériaux, l'usine s'arrête.

- Une inquiétude partagée par ce patron et ses salariés. - Il faut faire des économies sur cette matière. - Plusieurs salariés n'arrêtent pas de me demander par rapport à l'avenir. Si on n'a plus de matières premières, on va se mettre en chômage partiel. Ca va être problématique pour eux. Derrière, comme on ne fournira pas nos clients, ce sera problématique pour eux. - Je suis président du groupe depuis 30 ans. Je n'ai jamais connu une situation aussi globale qui nous prive de 70 % de matières premières. On a connu des crises, des chocs pétroliers... On a connu aussi l'Ukraine, avec le gaz, mais pas un impact aussi global. - Face à la flambée du prix du pétrole,

le gouvernement a annoncé des mesures de soutien pour la pêche, l'agriculture et les transports. Rien pour la filière du plastique, victime collatérale du conflit. Le secteur représente 3500 entreprises et plus de 120 000 emplois en France. - C.Roux: Ce qui est bien avec ce reportage, c'est qu'on prend la mesure de l'onde de choc. On entendait ces chefs d'entreprise dire: "J'en ai connu, des crises, mais jamais comme ça." - M.Pirzadeh: Les paroles sont alarmistes, de l'Agence nationale de l'énergie qui dit: "On perd plus de barils par jour que les 2 crises pétrolières de 73 et 79."

Il y a ces paroles alarmistes tout le temps. Il y a l'Europe, les Américains qui entendent ces paroles. - C.Roux: Ca impacte aussi les Américains? - N.Bacharan: L'économie américaine reste relativement isolée du choc pétrolier. Les Américains produisent quasiment tout ce dont ils ont besoin en matière de pétrole. Les qualités de pétrole et de raffinage étant différentes... 70 % du pétrole consommé est fabriqué aux Etats-Unis. Ca fait 30 %, notamment sur l'essence. Ca reste un marché mondial.

Les Américains roulent beaucoup plus que nous. C'est comme en France et en Europe. Le long des autoroutes, vous avez le prix du carburant affiché en gros. Aux Etats-Unis, les gens le voient beaucoup plus et beaucoup plus souvent. On en est quasiment à 40 % d'augmentation. Pour beaucoup de ménages, c'est intenable. - C.Roux: Ca pourrait être une pression politique intérieure qui pourrait encourager D.Trump à trouver cette porte de sortie? - N.Bacharan: Ca fait partie des raisons. Quand on entend Trump et pétrole dans la même phrase, on a l'impression qu'on dit des gros mots.

N'importe quel chef d'Etat qui fait attention au cours du pétrole et à l'impact sur son économie, c'est le minimum de responsabilité qu'on peut attendre de lui. On voit que les officiels du pétrole saoudien encouragent Trump à aller au bout de la guerre. On a dit que le régime iranien, qui tiendrait après cette guerre, serait encore pire que le précédent... Les Saoudiens disent: "On peut tenir ce choc pétrolier." Ils ont beaucoup de moyens de mettre plus de pétrole sur le marché ou pas, d'essayer d'intervenir sur les prix... Ils disent: "Ca va être dur." - C.Roux: On en a les moyens, militairement, dans les pétromonarchies ou ailleurs, de sécuriser les installations pétrolières,

énergétiques en tout genre? Est-ce qu'il y a une espèce de recalibrage des forces militaires pour protéger ces installations? - Gal D.Trinquand: Un recalibrage, très certainement. La défense antiaérienne des pays du Golfe a été faite contre les missiles, par contre les drones. Ils ont découvert la guerre des drones. C'est très facile. On les produit en milliers, pas chers et ils volent au ras de l'eau, difficilement détectables. Les systèmes de défense n'ont pas été adaptés. Les Ukrainiens pratiquent ça depuis 4 ans. Ils le mettent en place. Le changement d'attitude... On me disait au début qu'ils détruisaient un drone avec 3 missiles. Les pays du Golfe ont l'habitude d'avoir des gros moyens. Un Rafale qui est en l'air, on les tire avec un canon. Ca coûte beaucoup moins cher. Il y a une adaptation. La guerre s'apprend à la guerre. - C.Roux: En sachant qu'il y a d'autres cibles désormais: les data centers, qui peuvent déstabiliser l'économie mondiale.

Les services du cloud d'Amazon à Bahreïn ont été perturbés après les attaques de drones. C'est devenu des sites stratégiques. - N.Bacharan: C'est vrai que dans le choix des cibles pour mettre à mal le régime, il y a un autre argument: si on met à mal le régime, quel Iran ensuite? On veut un Iran sans centrales électriques? Sans accès à l'eau? Sans data centers? Dans quel état sera l'Iran à la sortie de la guerre s'il y a un changement de régime? C'est un pays qui pourra redémarrer? Où on pourra investir et redévelopper?

- C.Roux: Que faut-il penser de cette déclaration du ministre de l'Energie iranien, qui dit "nous produisons l'électricité de manière dispersée, à divers endroits, contrairement aux pays du golfe Persique et au régime sioniste, où la production centralisée est très vulnérable"? - M.Pirzadeh: C'est faux. L'été dernier, il y a eu énormément de coupures d'eau et d'électricité. Ca a alimenté la colère générale contre ces régimes, qui gèrent très mal les richesses du pays, très corrompu.

C'est faux. L'été dernier, il y a eu des coupures d'électricité. On disait que le pays se "libanisait". C'est très difficile pour la population iranienne à accepter. Les systèmes vitaux pour les Iraniens ne fonctionnent pas bien. Ils sont mal entretenus par le régime. - C.Roux: Nous en venons à vos questions. Question. - A.Bauer: On ne peut pas compenser les 11 millions de barils qui manquent. Même quand on les produit, le prix global du marché n'est pas lié à la zone de production, mais à la demande globale du marché. Les Américains, même s'ils produisent 70 %, ils payent le même prix que les 30 %. Ca ne peut pas compenser. Il y a le problème du gaz.

Le Qatar a été lourdement impacté. C'est la plus grosse attaque et celle qui a fait le plus de dégâts. C'est le plus grand champ gazier du monde. Ca a un effet immense. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Ce sont les Américains. L'idée que c'est une guerre israélienne et que c'est Nétanyahou qui manipule Trump, c'est impossible. - C.Roux: C'est peut-être intéressant de s'y arrêter. B.Nétanyahou a fait savoir, au moment où Trump voulait passer aux négociations, que les Israéliens continueraient leur guerre, notamment au Liban.

- Gal D.Trinquand: C'est pour ça que c'est une guerre stratégique de Nétanyahou à laquelle s'est collé Trump. Les Israéliens dépendent des Etats-Unis. - A.Bauer: La guerre d'Iran est une guerre mixte. Ce n'est pas le cas du Liban. - C.Roux: Question. - A.Bauer: Faibles, voire inexistantes. - Gal D.Trinquand: Faibles. Il faut refaire l'histoire. Un bouclier antimissile avait été prévu contre les Soviétiques. Les Américains l'ont développé. On a un peu, nous, rechigné sur cette affaire. C'est le problème de la dissuasion nucléaire. A partir du moment où vous montez en gamme dans la défense de ce type de missiles, vous décrédibilisez la dissuasion nucléaire, qui est quelque chose de très... - C.Roux: Je voudrais être bien sûre de comprendre ce que vous nous dites. On a évoqué un tir possible au départ de l'Iran, à 4000 km pour frapper le territoire européen. Sans surjouer la peur, vous nous dites qu'on n'a pas la capacité d'intercepter ce missile? - Gal D.Trinquand: Je n'ai pas dit qu'on ne l'avait pas,

mais qu'elle était faible. On a déployé un dispositif en mer Méditerranée. - C.Roux: J'ai bien fait de vous relancer. Question. - M.Pirzadeh: Il était question que les Européens fassent appel... Ils sont sur une ligne de crête de ne pas être considérés comme des cobelligérants par la République islamique. - C.Roux: E.Macron a dit qu'on n'interviendrait que quand la situation serait calme. - Gal D.Trinquand: Les Américains, les Britanniques et les Français sont d'accord. Il faut convaincre les Russes. Une fois que la résolution est votée, il faut qu'elle soit appliquée. Il faut que les Russes et les Chinois fassent pression sur les Iraniens pour le faire. Il y a beaucoup de "si", mais c'est la seule façon

de le faire, diplomatiquement. - C.Roux: Question. - A.Bauer: Rendre service aux Chinois. - M.Pirzadeh: Ils ont très peur d'une guerre civile. Dans une région à cheval entre l'Iran, le Pakistan et l'Afghanistan, il y a régulièrement des attentats. C'est une cause commune entre la République islamique et le Pakistan. - C.Roux: Question. Le Premier ministre indien indique avoir eu un échange de vues utile avec Trump. - A.Bauer: Il a les mêmes problèmes que les Chinois: du pétrole, du pétrole, du pétrole... Du gaz, du gaz, du gaz... Ils ont besoin des engrais pour survivre. Le Japon vient de repiocher dans ses stocks stratégiques. Les effets sont considérables.

Au-delà du prix, c'est la rareté qui pose problème. La fermeture des usines qui produisent parce qu'on ne peut plus exporter... Elles n'ont pas de quoi continuer à produire. C'est des enjeux majeurs. L'Inde a les mêmes intérêts que la Chine, qui a les mêmes intérêts que tout le monde sur la réouverture du Golfe. Leurs liens avec les Iraniens sont quasiment inexistants. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Politiquement, il risque gros sur le plan des prochaines élections. Juridiquement, il est à l'abri pour le restant de ses jours. Jamais il ne sera devant un tribunal. - C.Roux: Question.

- Gal D.Trinquand: Il y a 2 options: l'option diplomatique et l'option de force. C'est ce que préparent les Américains, actuellement. Dans la première, les Iraniens acceptent d'appliquer une résolution de l'ONU parce que les Chinois et les Américains, et les Russes leur demandent... Dans la 2e option, ils refusent, et les Chinois et les Russes ne mettent pas la pression suffisante. A ce moment-là, il n'y a que la présence militaire qui pourrait l'emporter. C'est une opération risquée pour Trump. Il risque d'y avoir des pertes importantes. Il n'est pas sûr du résultat.

- C.Roux: Même avec une force de frappe américaine supérieure? - Gal D.Trinquand: La guerre est une chambre noire. Vous ouvrez la porte et vous ne savez pas ce qu'il y a derrière. Quand vous rentrez dans la guerre... - C.Roux: En sachant que les Iraniens sont peut-être en train de se préparer à cette hypothèse que nous évoquons ce soir. Question. - M.Pirzadeh: Les dernières voix modérées du régime, il y en a très peu. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Oui. Comment sortir? - C.Roux: C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine.

- A.-E.Lemoine: Au programme ce soir, C.Dion qui a choisi Paris pour son grand retour sur scène après 7 longues années sans concert. L'inquiétude des arboriculteurs à la veille du retour du froid. Des températures dignes d'un mois de janvier à partir de demain, qui font craindre une catastrophe pour les cultures. On en parle avec S.Zaka. - C.Roux: Merci. Comme vous le savez, "C dans l'air" s'écoute en podcast. Vous êtes plus de 2 millions à le faire chaque mois. On est nommés dans la catégorie meilleur show d'actualité