Comprendre les crises de l'Amérique de Trump - avec Benjamin Haddad.

très bien alors benjamin merci beaucoup de te te joindre à nous ce soir pour évoquer un sujet qui nous préoccupe toujours un sujet toujours l'amérique des états unis qui est un pays qui imprègne notre univers politique mentale artistique et puis c'est aussi un sujet de nombreuses actualités incessantes et alors tu connais des états unis tellement que tu es vie washington que tu travailles pour l'un des plus prestigieux et plus grands films tant qu'américain l'atlantic council ou tué chercheur en relations internationales et puis tu es l'auteur d'un livre que vraiment un livre remarquable alors je recommande à tout le monde alors il a été salué par la critique et là tu as même eu un prix je crois je prends donc le voilà je crois que c'est à l'envers à cause de la caméra mais donc le paradis perdu l'amérique de trump et la fin des illusions européennes chez grasset donc je vous le recommande à toutes et à tous et et c'est elle qui au fond est extrêmement intéressant parce que dans ce que l'on a présenté dans l'est dans les médias européens comme un accident de l'histoire c'est à dire l'élection de donald trump thulliez a vu toi le symptôme d'une transformation plus profonde de la puissance américaine et ses objectifs mais qui en rapport qui en résonance aussi avec l'histoire de ce pays et donc c'est très intéressant parce que c'est la foi écrit avec vivacité et d'une façon historique stimulante et en même temps tu cherches à donner les lignes de force qui explique comment on en est arrivé là des bondons justement c'est parfaitement d'actualité puisque on est un autre moment maintenant important de l'histoire politique des états unis avec une nouvelle élection qui approche des relations avec l'europe avec la chine qui qui change de nature et puis également des événements notamment avec la question raciale qui peuvent amener à se poser des questions sur le modèle américain et par miroir sur le modèle france donc je sais que ce sera une soirée passionnante je te remercie d'avoir pris du temps alors ce soir notre échange sera animée par abdel qui est directeur exécutif de vouloir la république donc du coup pour ceux d'entre vous qui ne le connaissent pas ça sera l'occasion de mieux le connaître et donc pour commencer benjamin situe en v d'accord je voudrais te proposait de résumer en quelques minutes la thèse de ton libre merci cyril et bonjour à tous merci de participer à cette conversation je suis ravi d'être avec vous depuis chez moi comme vous le voyez puisqu'ici nous on est toujours en confinement probablement pour encore un petit moment et je suis sûr qu'on va en parler écoute tu l'as dit moi je viens washington ça fait depuis la fin 2014 que jeudi à washington et donc ma vie américaine elle a été profondément marqué par donald trump il a déclaré sa candidature en mai juin 2000 caire 15 donc un an et demi avant l'élection présidentielle 2016 et moi j'ai vécu comme beaucoup de d'étrangers au début voyant tous mes amis américains de droite comme de gauche le absolument pas le prendre au sérieux mais expliqué qu'il allait exploser en vol dans une semelle que c'était fini il a insulté john mccain l'a dit du mal de il dit du bien de poutine il ay la suite les journalistes il est complètement décalage de ski soit le parti républicain pendant la primaire soit même le pays et puis au fur et à mesure on le voit monter henry sondage est évidemment on voit cette victoire qui était une surprise pour énormément de gens j'irai plus pour les américains que pour les quelques observateurs étrangers qui notamment les européens sont un peu habitué à avoir c'est le succès de ces mouvements populistes et l'attrait qu'ils peuvent représenter chez chez les électeurs et donc ce que j'ai essayé de faire c'est de comprendre et non pas de me focaliser sur évidemment la personnalité sans précédent de la halle trump des tweets les scandales les foucades ça ça m'intéresse pas et je pense que c'est déjà bien couverts mais plutôt de poser deux questions celle déjà de quoi tromper le nom et voir en fait qu'il est comme tu le disais le non pas un accident l'histoire ou une aberration une parenthèse dont on va se réveillez miraculeusement à la fin de l'année mais plutôt le symptôme est l'accélérateur brutale de tendance préexistantes qu'on avait déjà vu sous barack obama c'est à dire un questionnement plus profond des etats-unis sur leur rôle sur la scène internationale leur rapport au monde je crois conséquence directe des chocs du désastre irakien aussi de la crise financière de 2007 2008 qui allait céder je crois une influence plus profonde sur le pays qu'on le réaliser à ce moment là mais aussi conséquence à retardement de la fin de la guerre froide et donc d'un questionnement sur la mission que doivent avoir les états unis sur la scène internationale avec les conséquences qu'on voit un repli intérieur une une méfiance vis-à-vis des interventions militaires notamment au moyen-orient avec les conséquences que ça représente pour les européens donc j'essaie de voir un petit peu aussi les racines plus historique de ce que représente trump temps le système américain que ce soit le modèle populiste américain andrew jackson dans les années 1830 ou aussi évidemment le fameux comité america first ceux d'entre vous qui ont lu le complot contre l'amérique de philippe rohff qui imagine la victoire de l'aviateur pro-nazi charles lindbergh se rappelle de ce comité america first isolationniste qui est très influent avant pearl à bord pour essayer de pousser les états unis à rester hors de la guerre en europe et donc forme de neutralité bienveillante vis à vis de l'allemagne nazie faut se rappeler qu america first le slogan de politique étrangère aussi de donald trump donc essayer de voir les racines historiques de ce mouvement est évidemment la question fondamentale étant dit ce qui va en rester au delà de donald trump sas et je dirais la première partie de mon essai cetc analytique j'essaie d'avoir une vision des passionnés non émotionnelle de ce que représente donald trump et sa vision de politique étrangère que j'essaie de prendre au sérieux la deuxième moitié du livre c'est j'assume beaucoup plus une partie plus militante qui est pro européenne et donc est vraiment un plaidoyer pour une europe souveraine autonome qui ce qui prend ses responsabilités sur la scène internationale et qui comprend c'est ça le paradis perdu du titre qui comprend que les états unis ne sont plus là durablement pour protéger les européens contre en plus des menaces qui sont de plus en plus présente notamment dans notre environnement stratégique on pourrait parler de la libye ou la syrie mais aussi de défis plus plus larges comme la russie évidemment la chine est donc une europe qui suis ni qui prend ses responsabilités et qui assume la puissance qui assume les rapports de force qui assume de devenir vraiment un acteur stratégique crédible sur la scène internationale voilà un peu ce que j'ai essayé de faire dans dans cet essai je suis ravi de pouvoir aller un peu plus dans le détail avec vous ainsi beaucoup benjamin alors pour les participants je ne ferai pas ses vocations voulait simplement utiliser la messagerie ou noté et je vous ferai des petites synthèse pour les présenter à benjamin de manière à ce que ce soit le plus beau des actifs et passifs aussi alors benjamin ce qui est très impressionnant c'est à maîtrise de la culture américaine de son histoire de sa politique aujourd'hui on est tous frappés par l'espèce d'explosion multiforme qui sont que venir de partout de façon presque inattendu mais j'aimerais qu'on comprenne le contexte dans lequel sa ce tout ça apparaît à la fois le conte le contexte économique une éthique on est dans une année électorale ou des questions assez fort de se poser pour les démocrates se pose différemment pour les républicains on pense évidemment un georges au fleuve et de quelle manière par exemple la précédente présidente amiable présidence américaine a pu avoir un effet qui transparaît aujourd'hui puis s qui entre ou compositions delà de la sociologie américaine comme comment vivent les américains aujourd'hui parce qu'on a quand même l'impression de voir quelque chose d'inattendu dans ce mouvement qui rassemble à la fois des noirs des blancs donc quel était le contexte quel était le héros de l'explosion à laquelle on assiste si certain c'est qu'aujourd'hui on est dans une crise triple aux états unis qui est vraiment sans précédent évidemment une crise sanitaire ducobu dont on n'est toujours pas sorti et malheureusement un sujet comme le sujet des masques par exemple très partisan qui est devenu aussi un marqueur identitaire politique aux etats unis donc on est on débat de savoir si on est rentré dans la deuxième phase où si on est toujours dans une première phase qui n'en finit pas mais un pays qui a énormément de mal à répondre à cette à cette crise avec des villes à los angeles par exemple qui annonce aujourd'hui refermeture confinement une crise économique sans précédent on peut aller plus dans le détail on était à 16 pour cent le chômage et quelques semaines alors on a eu aujourd'hui ils annoncent 2 4 et 4 millions et demi d'emplois qui ont été créés vous connaissez évidemment le dynamisme et la capacité de rebond de l'économie américaine qui prend des chocs plus brutalement ici on n'a pas de mécanismes de chômage partiel qui a pu protéger du moins temporairement les salariés les employés français et européens si le choc le choc sur l'emploi a été extrêmement brutal très rapide sans précédent on peut imaginer une forme de reprise économique aussi plus rapide c'est ça avait été le cas en 2007 2008 où elle la crise avait frappé de plein fouet les états unis étaient menées aux etats-unis la crise des 'subprimes' mais la réaction massive des autorités américaines que ce soit la fed avec les opérations de quantitative easing et là le gouvernement fédéral et des plans de relance massifs qui avaient été votées avait permis de sortir plus rapidement ici on a aussi vu un des autorités quand été réactif il faut le dire aussi bien la fed qui a mis en place des instruments financiers totalement inédit d'une ampleur rarement massive comme la banque centrale européenne d'ailleurs pour répondre mais aussi des plans de relance très importants qui ont été votées d'ailleurs de façon unanime au sénat ce qui est assez rare compris les républicains poussé par trump qui ont voté pour pour les plans de relance mais malgré cela une situation économique qui reste très difficile dans le pays et qui est une crise qui risque de s'étaler puisqu'évidemment n'est toujours pas sorti de la crise qu vide en tant que tel donc les deux sont liés vous rajoutez assez de crise une crise maintenant d'ordre identitaire raciale qui rappelle évidemment les des mondes l'amérique est des sujets qui reviennent régulièrement tu l'as dit d'elle des sujets qui avant avant troll pendant la présidence précédente il faut rappeler que le mouvement black light matters a été créée sous la présidence de barack obama on avait déjà eu des violences policières très médiatisé et des manifestations massives à l'époque à baltimore où à ferguson dans le missouri

[Musique]

trump est un ici aussi un accélérateur met de l'huile sur le feu et donc un accélérateur de ces de ces sujets ce qui est assez intéressant on va parler plus en détail c'est tout de même de voir que le soutien populaire au mouvement black eyes matters ici après la mort de georges floyd qui a été si violente et 6e visible la vidéo est là tout le monde l'a vue y compris les républicains donc on a vu quand même on voit en ce moment dans le pays un soutien beaucoup plus prononcée à blake lively matters y compris chez les républicains régulièrement 25 30% des amériques des républicains qui se disent favorables au mouvement donc je pense qu' à une prise de conscience plus profonde sur les discriminations raciales les inégalités en ce moment aux états unis donald trump a parié sur la radicalisation de ce mouvement a essayé de clip et a essayé de leur faire le pari de richard nixon dans 68 savez nixon avait eu sa traversée du désert avait perdu l'élection de 1960 face à kennedy était revenu en 68 au moment de des droits civiques mais aussi du de la radicalisation des mouvements contre la guerre du vietnam mais aussi des mouvements black panthères des émeutes aux états unis et est revenu avec un discours très ferme sur l'autorité qui appelait lourdeur pariant sur une majorité silencieuse qui était plus en plus mal à l'aise avec la la dérive de la gauche américaine trump essaie de refaire ce pari de se poser un peu en père de la nation protecteur et père de la de la majorité silencieuse pour l'instant ça ne marche pas parce que parce qu'il est vu comme étant lui-même trop radicale trop clivant jetant de l'huile sur le feu divisant le pays plutôt qu'essayer d'avoir un discours de d'empathie et de rassemblement mais je dis ça avec beaucoup de prudence on en parle est un petit peu avec abdel et cyril juste avant cette conversation si le mouvement black like the matters se radicalise lui-même dans les prochains mois on le voit en ce moment avec les statuts qui commence à être déboulonner des mouvements de censure si ça se radicalise ça pourrait renforcer drogue mais tout ça pour dire qu'effectivement on est aujourd'hui dans une situation dans une ambiance qui est très lourde aux etats unis quand une campagne présidentielle qui a lieu dans un climat un peu surréaliste puisque les candidats ne peuvent pas faire campagne peuvent pas serré demain ne peut pas avoir deux meetings tron fait quelques meetings byden n'en fait pas fait essentiellement des vidéos est fondamentalement paris les démocrates et je crois que c'est dangereux et le même pari que celui qu'ils font depuis trois ans c'est jouer tout cela sur un référendum en titre up est donc laissée trump s'autodétruire se désintégrer et pas vraiment proposer de vision ambitieuse sur le plan social et économique au pays ça suffira peut-être on connaît des cas de figure en france ça a pu suffire je pense que françois hollande en 2012 avaient essentiellement fait une campagne de référendum anti-sarkozy mais c'est toujours dangereux je crois dans une campagne présidentielle de de mettre son adversaire au centre de le laisser définir les enjeux trump adore ça il avait très bien fait ça hillary clinton la dernière fois donc je crois qu'il ya un malheureusement dans un dans un pays qui traverse une crise multiforme aussi complexe aussi profonde pense qu'il ya un manque d'imagination aujourd'hui côté démocrate pour y répondre mais l'imagination venait de la gauche en fait du mouvement les les war and saunders depuis quelques années refuser de faire de l'anti trump à tout va essayer de ne pas parler de la russie s'était pas il n'était pas vraiment en première ligne sur la question de lynch note par exemple mais c'est beaucoup plus de reconstruire un discours économique ambitieux et radicales pour parler aux électeurs et notamment aux électeurs blancs de la classe ouvrière en des classements dans les zones comme la ceinture brouillées dans le nord des états unis qui avaient voté pour eux pour essayer leur parler pour essayer de récupérer ces électeurs là l'ale du parti démocrate qui a gagné la primaire l'aide de baden c'est plutôt les centristes plutôt l'ale libéral modéré et qui elle n'a pas un discours aujourd'hui très ambitieux sur les questions économiques qui va le faire essentiellement campagne sur sur l'anti trump ça suffira peut-être mais voilà je pense que c'est un quand même un pari qui pour l'instant n'est pas à la hauteur des enjeux donc on avait quand même des ferments de troubles et tuent et les éléments qu'on va exposer en ce moment red hat et trump au fond tu trouves que trump et un catalyste il se pose donc la question de savoir comment est ce que cette situation volatile a explosé sur le long terme par exemple dans les questions qu'on se pose quand même c'est au milieu tout ça la politique étrangère de femmes restent étrangement stable que ce soit avec la chine que ce soit avec nos droits on a une attitude qui a une forme d'izieu d'isolationnisme agressif j'ai passé d'abord deviendrait dès ce que tu peux nous dire au delà de ce qui obsède nous c'est de voir si les sens comment est ce que l'amérique essaye de retrouver maintenir sa place alors effectivement en train de catalyst c'est je partage complètement cette analyse et c'est ça que je ne crois pas à ce que beaucoup espèrent c'est à dire le fameux retour à la normale avec une éventuelle présence byden et d'ailleurs comme me le disait un de mes amis qui étaient très impliqués dans la campagne de bernie sanders pourquoi est ce qu'on voudrait un retour à la normale quand c'est la normale qui nous a amenés l'élection de la halle trump ou plutôt qu'on ait un débat plus profond sur les mots les maux du pays sur la politique étrangère moi je n'ai jamais cru à l'idée que donald trump était imprévisible ce qu'on entend souvent et d'ailleurs il aime bien lui-même le faire croire il est imprévisible si on essaie de savoir ce qui va tout était dans deux heures si on essaie de savoir quelle polémique qui va essayer de lancer quel pavé dans la mare aujourd'hui pour essayer de dominer l'espace médiatique mais si on regarde sur le temps long la carrière de donald trump ses prises de position notamment en politique étrangère il ya des vraies lignes de continuité et de cohérence ça veut pas dire que ça fait encore plus intellectuel solide et raisonnable et est véritablement acceptable mais une série d'instructions une série de deux pulsions pour être incertains sur lesquels il ya une certaine continuité alors j'aime pas vraiment le terme isolationniste parce que quand on parle d'isolationnisme pour les états unis on fait souvent référence au 19ème siècle un moment où le pays était encore largement replié sur lui-même et encore on pourrait même en débattre mais en tout cas essayer de ne pas s'impliquer ne pas se laisser entraîner dans les conflits européens pour protéger son expérience politique intérieure aujourd'hui évidemment les états unis sont un pays qui est profondément intégré dans le commerce international qui a des bases militaires partout qui a des accords de sécurité des accords militaires avec 70 pays à travers le monde qui est des troupes aussi dans énormément de des troupes en action maintenant deux pays donc en revanche effectivement on voit une forme du matérialisme et de nationalisme dans la politique étrangère de de donald trump et et on la voit depuis 30 ans au début des années 80 donald trump à un moment où déjà deviné 90 pardon moment où déjà il songe à se présenter à l'élection présidentielle américaine il achète une page entière dans le new york times pour ceux de promotion pour cent mille dollars qui commence en disant nos alliés le japon et l'allemagne et l'arabie saoudite nous escroquent s'enrichissent sur le dos de notre parapluie militaire et en plus nous escroquent dans les accords de libre échange et tous les thèmes protectionnisme économique remise en cause des accords de libre-échange extorsion des alliés vision très transactionnel le veulent à somme nulle des à la fois des alliances mais aussi des accords de libre échange qu'on voit aujourd'hui dans la politique étrangère de donald trump par ailleurs à sur un grand nombre de sujets que ce soit le retrait de l'accord du climat de paris que ce soit le retrait du g6 piot et l'accord nucléaire iranien qui avait été négocié entre avec les états unis et les européens la reconnaissance de jérusalem comme capitale d'israël ou encore le retrait progressif d'un certain nombre de deux terrains comme le nord ouest syrien avec la trahison des amis lecture d' qui avait fait tant de bruit l'an dernier on est ici des thèmes qui ont été annoncées pendant la campagne très clairement qu'ils ont été annoncés à de nombreuses reprises moi j'ai toujours été surpris de voir à quel point par exemple le retrait du nord et syrien avait été vue comme une avaient stupéfié les européens alors que trump annoncé depuis trois ans ma ma priorité unique c'est la destruction des shs s'intéressait pas du tout à l'idée de renverser assad ou 2 ou même de participer à la négociation sur l'avenir du partage des rôles et responsabilités politiques en syrie et nous européens et c'est là que je suis en fait assez sévère sur les européens là dessus je crois qu'on avait une fenêtre d'opportunité pendant trois ans troc nous disait qu'il allait se retirer pour progressivement prendre le relais pour pourquoi pas négocier avec les américains le pentagone un remplacement progressif des troupes américaines par des troupes européennes puisque c'est un territoire qui a évidemment les conséquences que l'on connaît sur notre sécurité que ce soit sur le plan migratoire ou évidemment avec l'émergence de deudeuches pour nos propres populations et on a été incapable de le faire donc en fait je pense que souvent il faut il faut écouter donald trump écouter ses discours il faut aussi lire ces tweets non pas pour s'intéresser aux petites polémiques mais mais mais en fait pour prendre ce qu'il a envie de faire en politique étrangère là dessus je trouve assez assez prévisible après au delà de la personnalité de donald trump et c'est ce qui m'intéresse surtout dans le livre c'est respectivement de voir les lignes de convergence qu'il peut y avoir avec barack obama avant lui sur la syrie par exemple c'est une évidence sur la chine aussi est ce qui continuera après avec une avec une éventuelle administration maiden une administration by donne demain sera beaucoup plus positive est favorable aux européens sur le plan rhétorique on aura des discours sur les valeurs communes évidemment sur les grands sujets globaux multilatéraux on verra administration avec qui on pourra travailler notamment sur le climat je suis aussi important et qui est vraiment un sujet important pour la gauche américaine aujourd'hui probablement un retour dans l'accord nucléaire iranien n'est peut-être pas la même façon en discuter mais en revanche le focus stratégique sur la rivalité avec la chine sera tout aussi centrale avec effectivement peut-être une volonté de travailler avec les européens mais qui se traduira donc par plus de pression sur les européens aussi sur les sujets comme la 5g donc faut pas s'y tromper là dessus le retrait progressif d'europe continuera en ce moment aux états unis dans le milieu dans lequel j'évolue donc dans les think tank de washington un gros débat sur l' annonce récente par donald trump du retrait de dix mille soldats américains d'allemagne alors ça a été fait de façon non coordonnées là encore une fois assez assez brutale unilatérale une levée de boucliers aujourd'hui démocrates comme républicains en disant il faut qu'on reste en allemagne c'est important pour la dissuasion la russie c'est important pour la présence américaine en europe en soit sauf que aujourd'hui il ya trente trois mille soldats américains en allemagne le retrait de trump les frais passé à 24 milles entre 2006 et 2010 8 on est passé de 77 mine à 33 milles et ça les gens autour de moi à l'élite américaine qui détestent trump l'oubli veut pas l'entendre évidemment qu'il ya des lignes de continuité alors ça avait été fait de façon coordonnée ça n'a pas été fait avec eux avec mesquinerie insultes comme c'est le cas de donald trump donc évidemment il ya un style très différent mais il ya une vraie continuité sur un retrait progressif d'europe ça on sait aussi quelque chose qu'on verra dans une administration maiden un autre élément qu'on verra évidemment vu les crises dont on parlait tout à l'heure une volonté de se focaliser aussi sur l'espace intérieur ce que les américains appellent nation building à terme c'est à dire il faut avant tout reconstruire la nation américaine avant de pouvoir se projeter sur la scène internationale sa enverra clairement avec une administration baden et enfin je pense vraie réticence là aussi intervenir dans des conflits notamment dans les conflits au moyen-orient aujourd'hui on en parle beaucoup en france en ce moment on est confronté à l'instabilité en libye l'intervention turque à une instabilité potentielle aussi dans les balkans toutes et tous et tous ces sujets régionaux qui sont éminemment des sujets européens je ne vois pas demain une administration byden venir intervenir comme comme l'administration clinton dans les années 90 je crois que c'est cette époque là à deraa d'où est ce que l'allemagne herbe l'amérique du trump trade l'europe ou là donc oui et dans les actes mais cette phase nous faire la symbolique très important en particulier relations internationales n'est pas le révélateur dans une certaine mesure des fragilités européenne jeu explique par exemple au moment où les familles dit donc demain et à 10 me on a plein d'idées ce qu' ils peuvent venir chiner donc par exemple sur la salle g on se retrouve avec des pays scandinaves disney attendent et nous on sait faire et en même temps d'amérique d'autres femmes qui a intervient auprès bousteila me au t1 mais promet ce qu'on vous propose il refuse et lâche qui nourrit tellement comme si l' opposition des pays scandinaves n'existait pas donc cette intervention dans cette manière de faire de très profond c'est la diplomatie aussi de savoir vivre et qui disparaît qu'est ce qu'elle est belle sur l'europe aujourd'hui je suis fondamentalement d'accord c'est à dire que donald trump joue le rapport de force de façon brutale sans y mettre de de cajoleries autres politesse mais il ya un révélateur de la faiblesse des européens il ya un révélateur de la faiblesse et de la division des européens déjà les européens ont choisi il européen implicitement choisi deux choses donald trump la première c'est d'attendre c'est-à-dire on attend que ça passe c'est un cauchemar on sent révélera la prochaine fois donc attendons 2020 et quand les européens et c'est essentiellement l'allemagne qui a fait ce pari là de traiter donald trump comme comme une exception le et le deuxième c'est cheikh la plupart des pays européens ont choisi la voie bilatérale avec les états unis y compris la france puisqu'on connaît la relation entre le président la république et donald trump mais ça a été beaucoup le cas notamment de la pologne et des pays baltes le président polonais duda en pleine campagne électorale était à washington la semaine dernière signal très fort de soutien de du du président des états unis au gouvernement conservateur polonais premier dirigeant international à se rendre à washington depuis les débuts de la crise eu copie donc effectivement ces pays on l'a vu avec les acquisitions des acquisitions d'équipements militaires etc ces pays ont fait le choix de la voie bilatérale plutôt que de peser ensemble au niveau au niveau européen c'est pas tout en vrai sur certains sujets notamment les questions technologies les questions commerciales les européens sont assez unie et arrive à avoir un vrai poids via la commission mais surtout les questions de politique étrangère les questions de défense on a été essentiellement rang dispersé on a du mal à faire émerger une culture stratégie effectivement il ya certains sujets sur lesquels les atouts sont européens à 5 g c'est un très bon exemple la 5g aujourd'hui les deux leaders mondiaux en dehors de huawei sur l'assemblée c'est nokia ericsson pourquoi nous on n'est pas capable de faire émerger aussi des champions européens de peut-être réfléchir à la façon dont notre règle nos règles de concurrence le marché de référence etc fonctionnent pour faire émerger ce type de ce type d'acteurs qui serait compétitif sur la scène internationale ça c'est des vrais questions qu'ils veulent qu'il faut qu'on se pose est de la même façon encore une fois je crois bien sûr des théâtres comme la libye ou la syrie on peut être très critique de la prochaine méricaine du retrait unilatéral de la trahison lecture mais je crois qu'il est des critiques très légitime à formuler là dessus mais il faut aussi se rendre compte que ce sont des théâtres qui aujourd'hui pour les américains et c'était kapoor l'adminstration obama comme pour la ministation preuves sont vus comme des théâtres lointain dans lesquels les intérêts la sécurité des états unis ne sont pas directement engagées aucun moment il faut qu'on soit nous capables de se mettre en position de de défendre plus nos propres intérêts je me retrouve toujours dans cette position un peu schizophrénique d'être le pro européen à washington qui du coup devient très critiques des européens et de notre incapacité à peser et je crois parce que et encore une fois j'en reviens au titre le paradis perdu je pense que les autres les européens ont arrêté de penser politiquement les européens ont remplacés et c'est aussi le succès extraordinaire de l'union européenne sur le continent bien sûr mais les européens ont remplacé les rapports de force la question militaire par le droit et l'économie avec dans une certaine mesure la technique dans une certaine mesure le succès que l'on connaît mais je crois les limites aussi quand on se retrouve dans des relations avec des pays comme la russie ou la chine je donne un exemple juste sur sur la russie la crise ukrainienne il faut se rappeler que la crise ukrainienne de 2014 elle est provoquée arrêt provoquées par des événements des questions plus ancienne et plus profondes mais la crise direct elle est liée à la négociation entre l'union européenne et l'ukraine d'un accord de libre échange un accord très technique dcf qui est qui à l'époque et et négocier côté européen par des économistes de la commission européenne des techno qui vont à kiev pour négocier ça sans aucune approche politiques ou stratégiques du sujet pour les ukrainiens cet accord de libre échange c'est quelque chose de beaucoup plus identitaire existentielle c'est une façon pour eux de s'ancrer à l'europe c'est une façon pour progressivement de lutter contre la corruption chez eux de promouvoir la démocratie mais aussi d'échapper à leurs beats russe c'est une opportunité pour les russes s'est vu du coup comme une menace stratégique et politique on a nous européens quand on était en train de négocier cet accord je me rappelle à l'époque on en parlait avec certains on a complètement occulté ses dimensions politique on n'était plus capable de penser le rapport de force et le politique c'est pour ça qu'on a été complètement stupéfait de voir à l'époque ont été pris de court par par l'ampleur du mouvement d'abord de maidan et puis après confie qu'il a suivi sur un accord de libre échange et c'est là que la question pour nous même au delà de la question militaire et des dépenses de défense c'est vraiment comment est ce qu'on est capable de repenser avec tous nos outils commerciaux technologiques comment est ce qu'on est capable de dirt défendre nos intérêts alors tu disais que tu étais le pro européen à washington alors que pense le français de la relation enfin plutôt de la vision diplomatique et ils ont l'ordre on a tenté de mettre en oeuvre depuis paris est ce qu'elle a été sous non pas politique il a je pense qu il faut étendre un peu parce qu'on est dans un jeu ou de toute évidence la france reste ainsi l'europe la chine la russie les états unis le président macron était à la manoeuvre avec d'autres officines repasser là on va pouvoir écouter et donc toi avec ta vision et la cohérence sur le long terme de trump de l'ineffectivité de la position est née sa manière comment est-ce que tu me comprends là le début diplomatique du président mc ren je crois que déjà le président à a essayé auprès de trump de plaider la cause des intérêts européens de plaider pour que les états unis restent dans l'accord de paris sur le climat ou dans l'accord nucléaire iranien et assument leurs responsabilités de grande puissance et je crois qu'il fallait il fallait quelqu'un pour défendre on est obligé un moment de on est obligé de parler aux prisons des états unis moi je me rappelle je le dis dans le livre avant la visite d'état de des macros à washington qui était au printemps 2010 huit blessées essentiellement de convaincre à ce moment-là trump de rester dans l'accord nucléaire iranien gérard araud l'ambassadeur de france à washington harbin un grand dîner à la résidence de france avec une centaine d'experts américains des prises en six langues public des démocrates pour essayer de brainstorm et et de voir voilà comment est ce qu'on peut parler à trump qu'est ce qu'on peut obtenir comment il faut qu'elle dossier a avancé sur la russie sur la syrie sur l'iran et c'est un travail tout à fait raisonnable évidemment qui est le rôle de l'ambassade hélas le dîner s'est transformée à une sorte de séance de thérapie collective avec les américains tout senti trembler y compris les républicains à washington il faut se rappeler que washington a voté à 96 % pour hillary clinton et donc énormément de républicains traditionnels immigration reagan bush ont aussi voté pour hillary clinton et là dessus les américains nous disent il obtient à rien c'est une perte de temps il ne faut pas parler à donald trump notre conseil c'est qu'ils viennent pas et vous se retrouvent nous français attaqués et critiqué par les américains parce qu'on parle alors président tout ça est un peu surréaliste et évidemment le réalisme impose de parler au président des états unis et je crois que la proche a été d'ailleurs voit même avec avec poutine l'a proches des malades vacances parler à tout le monde d'essayer de trouver des formes de compromis avec les uns et les autres et de garder une position européenne bon force est de constater cela dit que on a très peu obtenu faut quand même être assez réaliste qu'on a en face de nous quelqu'un qui ne se laisse pas facilement convaincre il a à la fois ses promesses de campagne il a ses propres convictions il a une analyse très brutale de des rapports de force et donc il a été assez difficile de créer vraiment finalement la dimension business man ouvert qu'on pourrait qu'on pourrait convaincre pragmatique de donald trump sur laquelle parier je pense emmanuel macron elle sait pas vraiment révélées et je pense que le plus important c'est de c'est beaucoup plus de mobiliser les européens là où je suis plus critique mais je crois qu'il fallait il fallait parler avec elle il fallait parler avec donald trump il fallait essayer de le convaincre et et le fait de devenir les porte parole de l'europe auprès de donald trump plutôt que de s'arc-bouter sur le sort de postures moraliste je crois que je crois que le présent à la pluie qui avait raison en revanche alors je suis plus critique de sa politique ce niveau européen je pense qu'on a beaucoup parier sur le plan diplomatique cela relève on non seulement la relation bilatérale avec l'allemagne mais vraiment la relation personnelle avec la chancelière merkel disons cesson c'est son dernier mandat elle va se révéler elle va prendre des responsabilités être capable de vraiment avancer sur les questions de défense sur les questions d'intégration de l'eurozone je pense au détriment d'autres partenariats je trouve ça dommage qu'on n'ait pas par exemple récemment plus investi dans la relation entre les espagnols et les italiens pendant le débat sur le plan de relance je crois qu'on a beaucoup de partenariats sous-exploité en europe du sud-est avec avec la grèce on l'avait vu déjà dans la présidence hollande ou même d'ailleurs avec les pays d'europe centrale et orientale la visite du président en pologne s'est bien passé récemment au début de l'année mais c'est dommage qu'on ait pu attendre trois mois je crois qu'on a trois ans pardon je pense qu'on a vraiment perdu les opportunités ça près d'être macron là on est vraiment perdu les opportunités auprès des nouveaux entrants nets souvent été en france vu comme étant tellement réserves et critiques de l'élargissement que quoi qu'on a on a perdu beaucoup de temps pour créer des relations avec les partenaires qui qui qui sont sérieuses soient plan stratégique son sérieux de ce plan militaire qui à mon avis pour être des partenaires intéressant on a une bonne relation avec l'estonie on est tout seul mandat des troupes françaises en estonie dans le cadre des opérations de réassurance de l'otan il ya des estoniens qui se battent aux côtés des soldats français au mali quand vous allez en espagne sont toujours contents de vous dire que par habitant c'est l'estonie qui est le pays européen qui a le plus de troupes au mali alors ça petit pays donc en fait c'est peut-être dixième de troupes mais symboliquement pour s est important et c'est ça aussi la solidarité européenne c'est les estoniens qui vont ceux qui vont se battre aux côtés des français tant au sahel contre le terrorisme et les français qui viennent rassurer leurs leurs partenaires dans l'est vis-à-vis de la menace russe et là je crois qu'on aurait pu plus à investir sur ces partenariats c'est venu un peu plus je pense qu'on a trop attendu de l'allemagne et qu'on aurait pu créer des coalitions à mon avis plus plus créative plus hétéroclites dans les dernières années si j'essaye de résumer danse cet univers multipolaire où l'europe pourrait plus il ne pèse pas on a valorisé un peu à l'ancienne pour dire les choses rapidement le couple franco allemand là où il me semble que une altitude française diplomatique qui auraient cherché à créer une vraie cohérence au niveau continent dans son ensemble en particulier en en récupérant des pays qui sont à la marge traditionnellement évoqué longuement fait un axe s'il vous plaît sujet nous aurait été plus efficace et bien ça oui moi c'est vraiment le terme ch'tis c'est une politique plus traditionnel de la france effectivement où la france parle aux grandes puissances donc la france par la russie à la chine à halle allemagne ou aux états unis au détriment de plus petits pays avec lesquels on pourrait trouver des intérêts convergents de prêts à investir plus dans ses relations investir plus d'ailleurs c'est pas que le présent la république ap ap le président qui fait la politique étrangère mais on n'est pas assez présent en termes de société civile on n'est pas assez présent de chercheurs ne sont pas assez présentes dans l'est dans les débats de c2c dans les grands forums de ces pays moi je le vois régulièrement je vais très souvent quand je suis pas confiné en europe centrale orientale et je me retrouve souvent en lettonie en pologne en république tchèque ou plus au sud en grèce ou ailleurs le seul français invités à des grandes conférences souvent français en fait inviter au titre d'une organisation américaine moi ils me voient comme un américain pas comme un français est en revanche on y voit on y voit des allemands on y voit des polonais on y voit des scandinaves je crois que c'est un travail de plus long terme pour vraiment réinvestir le débat européen partout vous avez le mails macron a donné il ya quelques mois en 2019 une interview au magazine the economist il était notamment très critique de l'otan dix ans le temps est en état de mort cérébrale formule très choc et ça a été assez stupéfiant de voir le l'électrochoc a représenté cette interview dans dans le domaine des questions internationales ça a été commenté pendant des semaines tous les chefs d'état européens ont dû réagir donald trump a réagi on est énormément de conférences d'articles et c'est bon quand vous avez une réaction comme ça ça veut dire quand même que vous avez une du doigt sur quelque chose et qu'effectivement la voix de la france elle a vendu présente compte et donc ce n'est pas anecdotique mais moi j'ai vécu j'ai fait un tour d'europe après après cette interview je me suis retrouvé dans et normandes conférence y compris d'ailleurs à berlin où on avait tablé ronde et panels après panel où les gens commentaient cette interview souvent pour dire il a tort il a tort il n'y a pas de problème il faut absolument pas le dire bon quand on passe des journées à dire il a tort il faut pas le dire c'est qu'il est encore une fois il a peut-être mis le doigt sur un problème mais sans français alors c'est en partie notre faute c'est en partie aussi la faute des organisateurs de ces conférences qu'il faut pas assez l'effort d'aller vers un pari mais je crois qu'on a un vrai problème de service après-vente aussi sur sur ces sujets là et ça effectivement c'est parce qu'on a une approche je pense encore encore trop classique trop têt traditionnel trop grandes puissances peut-être entre guillemets de notre de notre petit range r on ne fait pas toujours d'ailleurs il ya certains sujets sur lesquels je trouve qu'on a plutôt bien géré par exemple ce qui me frappe c'est quand on compare à la proche de macron dans sa relation avec la russie et avec la chine comme qu'il veuille parler à poutine et c'est créer un nouveau dialogue avec la russie pourquoi pas moi je suis assez sceptique sur ce qu'on peut obtenir mais encore une fois je crois qu'il faut parler à tout le monde mais il est dans une approche plus plus il est à terral il n'inclut pas nos partenaires n'essaie pas de rassurer silva à moscou pourquoi ne pas d'abord passer par varsovie par kiev pour au moins faire passer un message de réassurance pour expliquer un peu mieux son approche je crois que ça ça nous coûterait assez peu ça rassurait peut-être que ça n'effraie pas les malentendus et les ambiguïtés de la position mais je crois qu'on enverrait des signaux de solidarité et là il le fait seul al'inverse quand il va en chine il amène avec lui un ministre allemand et un commissaire européen ces petits symboles de coopération qui perd qui permet à la france de prendre le leadership européen et là je crois encore une fois à peu de frais alors on a fait on a fait un grand bien tôt parce que la connaissance encyclopédique des relations géopolitiques le permet et qu'on en profite si on devait revenir aux etats-unis tout en restant dans la question de ses rapports avec le reste du manque on a regardé des questions projection de refus de projection mais il ya une question qui d'ailleurs va te toucher personnellement nous aux etats unis l'administration de l'administration trump au-delà du fait produire sous menus entraient et musique qui peut être ne verra jamais le jour est en train de réduire toutes les modes d'accès où que ce soit pour les étudiants que ce soit pour les demandeurs d'asile il y avait un article récemment du wall street journal qui disait il ya un problème là parce qu'on va quand même se priver des meilleurs passeurs internationaux des meilleurs codeurs tu disais qu'il y avait une cohérence de long terme dans l'action des états unis à l'étranger comment est-ce que sur la politique de l'immigration tuvalu les choses alors là effectivement c'est un sujet sur lesquels il y aura une ligne de fracture profonde entre démocrates et républicains absolument aucun doute là dessus les démocrates à la fois pour des questions morales mais aussi des questions économiques voit l'ouverture du pays à l'immigration comme une commune et chance comme un des principaux atouts de la puissance américaine et de son dynamisme intellectuel et économique donc là dessus je l'attends une un changement assez radical côté démocrate la position de donald trump et et d'un populisme absolu sur la question des migrations en ce moment parce que c'est vrai qu'aux états unis pourrait y avoir un débat sérieux sur la question de l'immigration illégale les les américains ne sont même pas capables aujourd'hui de mesurer le nombre d'immigrés en position en situation irrégulière sur le territoire le schip le plus souvent avancé ses 11 millions mais en haïti a fait une étude il ya deux trois ans qui parlait de 22 millions et donc la question de et certains d'entre eux sont aux etats-unis depuis des décennies ont des enfants paie des impôts donc là la question de la régularisation mais aussi de la réforme du système d'immigration est un vieux serpent de mer sur lequel se sont cassé les dents plusieurs des prédécesseurs de donald trump donc ça c'est un sujet mais comme c'est un sujet difficile qui ne se règle pas d'un trait de stylo mais qui sur lequel on a besoin d'avoir des négociations au congrès de mettre des moyens de trouver des réponses complexes donald trump préfère s'attaquer à l'immigration légale qui peut la changer d'un trait de stylo ce qu'on appelle à un ordre exécutif et donc s'attaque aux cartes aux cartes vertes ou hrb qui sont effectivement les travailleurs très qualifiés des processus assez lourd ou doit prouver qu'on a des compétences et ce qu'ils que des travailleurs américains n'ont pas donc des besoins économiques réels prouver des états unis et d'ailleurs c'est assez paradoxal parce que il ya énormément de pression des entreprises ici notamment des entreprises la silicon valley contre ces mesures de restriction de donald trump je crois malheureusement que les cinq prochaines mois elle cinq prochains mois vont voir plus de radicalisation de donald trump sur ces sujets là comme des signaux qu'il essaie d'envoyer à ses électeurs alors je commence et je vous invite à m'envoyer vos questions sur le chat donc ici de relayer une fois deux questions la première c'est une qualité riqueval notre secret qui dit mais au fond est-ce que la problématique communautariste aux états unis n'est pas en train de créer la possibilité d'une forme d'implosion de sécession presse la seconde question c'est de tirer lobby qui ont en charge du développement régional de boubaghla république et qui dit l'eau chaude est ce que cette problématisation très américaine rapports entre communautés ne va pas dans une certaine mesure commencé à avoir des impacts chine donc qu'est-ce que aujourd'hui tu dirais pardon je les ai fini sylvie pose est bien la question de savoir si on n'allait pas se retrouver si les états unis allaient pas se retrouver un peu dans sa situation d'avant la première guerre mondiale en termes de tension interne donc sur ces deux questions selon toi que penser que dit pardon abdel et benjamin moi je suggérais de prolonger la seconde question celle de tirer sur le communautarisme à la question de la projection de cette façon de penser de ces catégorisations social de cet imaginaire où cette philosophie politique en europe et en france car c'est quelque chose maintenant qu'ils qui au fond dépasse très largement les états unis non c'est une question très intéressante le la première sur le communautarisme et les divisions de l'amérique c'est vrai qu'il c'est préoccupant à terme alors il faut se rappeler qu'effectivement les etats-unis ont un système politique et identitaire qui est différent du nôtre ils l'assument il suffit de relire les textes de james madison à la création des états unis pour voir que c'est un pays qui repose beaucoup moins sur une notion d'intérêt général abstrait m d'un citoyen qui se hisse extrait de sa situation particulière pour penser à aa et si d'aspirer à l'universel comme en france mais qui assume beaucoup plus d'être une collection de communauté et d'intérêts particuliers savent et c'est pour ça que les états unis le terme lobby et par un gros mot il ya énormément de lobby de groupe d'influents ce qu'ils agissent à washington et c'est considéré comme le bon fonctionnement de la démocratie américaine d'être un compromis un arbitrage entre différentes communautés et différents lobbys c'est un système différent qui s'inscrit dans leurs traditions ce qui est vrai en revanche c'est qu'on voit depuis quelques années je crois à certaines de ses divisions qui sont aiguisés alors avant de parler des questions communautaires identitaire déjà les divisions partisanes je pense qu'ils sont très renforcée notamment par un environnement médiatique les chaînes d'information continue les réseaux sociaux qui aiguise qui renforce des phénomènes de bulles d'information avec des gens qui s'informent de plus en plus vers des des sources qui en fait ne font que les renforcer dans leur opinion rétabli les deux chaînes d'information qui marche le mieux aux états unis c'est fox news la chaîne des républicains et ms nbc la chaîne des démocrates sont des chaînes très agressive très partisane et la chaîne plus ou moins centriste n'est arrêté mais plutôt démocrate cnn en revanche at il un peu derrière c'est la même chose pour les revues les les journalistes qui font le plus de clics aujourd'hui de loin sur les réseaux sociaux dans l'arctique c'est les éditorialistes les plus les plus clivants les plus brutaux les moins nuancée qui écrit des articles pour dire que donald trump est un génie ou que de notre peuple est en train de détruire la démocratie américaine et qu'il est pire qu hitler donc évidemment si demain vous aviez un président américain qui essayait de jouer le rassemblement qui essayait de parler à l'autre camp ce serait déjà très difficile puisqu'en réalité tout ce qu'il dit passerait au travers d'un filtre et d'un prisme partisans qui déformerait ses propos de c'est ce qui rend quand même assez pessimiste sur la capacité de recréer de l'unité dans le système américain le deuxième point effectivement c'est le communautarisme et les questions identitaires on en parlait juste avant la la conversation tout à l'heure moi ce qui me frappe le plus en tant qu'étranger dans la façon dont on appréhende aujourd'hui cette question raciale et identitaire aux états unis évidemment elle se traduit par delahaye des titres dits politiques c'est la mobilisation à travers l'identité comme comme vraiment comme un facteur de l'identité raciale ou ethnique ou religieuse comme un facteur d'identité politique donc on assume beaucoup plus aux états unis de dire voilà comment par le noir voilà comment par l'autisme annick voilà comment on parle juif et c'est ce qui est évidemment inacceptable dans le contexte français mais ce qui me dérange depuis la mort de georges floyd dans la façon dont le débat est traitée aux états unis il ya un vrai débat aux états unis sur les inégalités raciales et les discriminations c'est évident quand on regarde les violences policières tous regardent la surreprésentation de des africains américains dans le système pénitentiaire quand on voit les inégalités économiques des inégalités par rapport à la drogue aux armes à feu ako vide coville aux états unis a touché de façon disproportionnée les minorités dans l'accès aux soins etc tout ça c'est des débats importants et qui aujourd'hui sont remplacés par des débats essentiellement symbolique alors les statuts c'est vrai que cela dit on peut comprendre qu'il ya un débat sérieux sur la présence de celle du confédéré dans certaines villes américaines notamment dans le sud des débats sur la censure de séries télé dont on parle plus aujourd'hui du racisme éventuelle de quelques séries sur netflix plutôt que des questions d'urbanisme plutôt que des questions d'inégalités économiques on s'en fout que ça profite un peu aussi à une forme d vite blanchie libéral qui est contente de faire pénitence sur des questions symboliques et identitaires plutôt que de se remettre en cause sur des questions plus plus économique donc je crois que tout ça renforce exacerbe les divisions sans vraiment répondre aux vraies questions économiques et sociales des inégalités aux états unis ça c'est le premier point et c'est vrai que on peut s'interroger sur ce que ça va vouloir dire à plus long terme après sur la question de l'importation chez nous moi j'ai trouvé ça c'est frappant récemment on a tous vécu aux états unis en europe le confinement on est tous vécu de façon assez similaire en tout cas dans la première phase coville est ce qui est assez frappant c'est de voir que c'est le même événement à minneapolis la mort brutale de georges floyd qui a été le premier facteur de mobilisation massive aux etats-unis comme en europe pour sortir du confinement et ça c'est vrai ça veut dire quelque chose à vous dire ça ça continue de témoigner de la centralité de ce que représentent les états unis entrent dans notre imaginaire culturel malgré trump les références que ce soit évidemment les séries télé ce qu'on appelle le soft power hollywood 2le à la télé continue d'être si présent dans nos vies alors si on voit ça d'un point de vue américain on peut trouver ça inspirant et voir que les liens qui nous unissent transcende les seules questions politiques partisanes mais évidemment il ya des risques en france et je sais que c'est des sujets sur l'été vous planchez beaucoup avec cyril l'alleud certains des modèles américains de mobilisation identitaire correspondent pas généralement en france à nos traditions à la façon dont on à appréhender les questions religieuses ou raciale je vous donne un exemple très précis d'ailleurs c'est intéressant en france on a supprimé récemment le mot race de la constitution française ça a été vécu par beau clip anti racistes en france comme un grand succès comme une avancée comme une façon de de dépasser un terme qui est vu comme comme sale comme fo sur le plan scientifique et comme un facteur de division aux etats unis les mêmes voient ça comme une forme de déni voire de racisme j'ai entendu des amis américains me dire les français sont racistes puisque vous ne voulez même pas parler de races donc on parle pas le même vocabulaire et d'une certaine façon c'est pas grave moi je suis mon rôle c'est pas de dire qu'un système est meilleur que l'autre mais c'est qu'effectivement fait appel à des traditions différentes et qu'il faut l'assumer en france aujourd'hui on voit une nouvelle génération de militants identitaires blanc comme venant des minorités qui importe je pense un logiciel américain qui est plus clivants qui est plus brutale encouragé en cela par les médias américains si vous lisez le washington post vous verrez énormément de portrait de rokhaya diallo très élogieux dassa traoré plus récemment des leaders du collectif contre l'islamophobie ya quelques années donc les américains ou l'ambassade des états unis d'ailleurs encourage aussi tant dans les banlieues parfois ce type de ce type de mobilisation donc là je crois que je mets en garde souvent mes amis américains en disant écoutez un je ne sais pas si ça marche et vous met mais c'est pas parce que ça marche chez vous que ça peut forcément marcher chez nous on a des on a des traditions différentes il faut il faut l'assumer donc je crois que c'est c'est pas bienvenus c'est je pense que c'est important d'avoir ces débats aussi sur les questions de discriminations évidemment en france je pense que utiliser un vocabulaire américain est pas fort seulement efficace alors plusieurs questions là je pense que on sera peut-être en désaccord et c'est là que ça va devenir sympa ouf on est ce que la même manière que notre position à l'extérieur des états-unis nous permettent problématiser d'une façon l'orifice vaste le regard des américains sur nous ne devrait pas nous permettre à nous aussi on appelle des petites cécité c'est c'est une petite question très raisonnable évidemment c'est vrai que moi je vois la société américaine de façon j'adore vivre ici j'adore les américains s'il ne s'était cassé qualités et ses défauts qu'il ya une confiance une énergie un optimisme qui est pour un expatrié assez extraordinaire mais c'est vrai que je vois tous ces débats sur trump avec de façon beaucoup plus des passionnés de façon non sentimentale on émotive je comprends bien que je peux parler de trump d'une façon dont je ne parle jamais de marine le pen par exemple je suis beaucoup plus militant es passionné dans mon propre pays et donc la question si on la renverse c'est ce que me disent certains de mes amis américains avec la distance on peut on peut voir oui je sais pour ça que je crois que c'est pas absurde aussi d'écouter ce qu'ils nous disent d'avoir une conversation plus calme sur sur ces sujets mais tout de même je trouve je trouve il ya bien sapin paradoxe quand même avec les américains c'est à dire que même ceux qui critiquent le plus leur système qui vont manifester aujourd'hui reste quand même persuadé que leurs systèmes doivent s'exporter qu'il a une portée universelle j'aime bien me moquer de mes amis américains en disant vous êtes tous néoconservateurs et donc au fond c'est vrai que il ya une certaine schizophrénie quand même dans la position américaine sur ces questions-là dont je démord pas un lien il ya un professeur de sociologie qui s'appelle cornel west qui a réagi à quelques années déjà on ouvrait ce qui s'appelait réussi matters dans cet ouvrage il disait toutes ces questions justement d'universalisme tous les hommes d'acier ils disent qu importe on a un constitution américaine c'est qu'on finisse par le droit de chacun de poursuivre le bonheur tel qu'il le des fonds et pour lui le bonheur c'est une question économique il parle des africains-américains une guillon nous a volés vous ne remboursez la question des réparations qui sont au coeur des revendications quand on lit très exactement ce que la communauté noire américaine dit et pensé leader est bon sans passer par msn v600 passer d'un autre côté par foxnews ces gens nés il ya un problème économique 10e un problème économique depuis bâle comics d'ailleurs le 17 le problème des états unis 5c'est nations impérialistes et réaliste chez elles parce qu'elles donnent ces minorités est les impérialistes à l'extérieur ici martin luther king qui disait les etats unis sont le plus grand fournisseur de violence au monde au fond il ya une critique interne qui est porté par les minorités aux états unis ne perçoit pas et ce qui nous arrive d'europe sans doute c'est la vision déformée une critique qui se rapproche de ce que tu dis qu'ils économique social politique et presque dans une certaine mesure qui tente de mettre à bas certaines évidences de l'impérialisme américain est-ce que ça tu pourrais tu en penses tu es ce que tu penses tu es une volonté de l'establishment à la fois républicains et démocrates de ne pas entendre c'est de ne pas le présenter comme comment est-ce que tu l'identifier ces questions compliquées le sur la question des réparations alors c'est effectivement à thème qui revient depuis quelques temps c'est un thème qui a été beaucoup poussé par un auteur très très influent expects analyses y coach qui est vraiment l'une des voies intellectuels noirs les plus influentes des voix intellectuels les plus influentes aux états unis aujourd'hui la question je pensais plus profondément sur la race et est ce qu'on considère que la meilleure façon de lutter contre le racisme c'est d'essayer de transcender de dépasser de proscrire le concept même de race pour avoir ce qu'on appelle ce que les américains appellent mais a vécu avec sarcasme une colombe line society ou ce site et postraciale ou est ce qu'on considère qu'il faut assumer qu'effectivement il ya un héritage de racisme il ya que les inégalités aujourd'hui économique et social aux états-unis sont le fruit de l' esclavage sont le fruit de la ségrégation de jim crow qui ont ancré institutionnalisée ces inégalités et que donc la seule façon pouvoir lutter contre elle c'est de le faire en n'assumant de la question raciale en assumant l'existence des questions raciales la façon dont la discrimination positive aux états unis fonctionne et répond principalement à cette problématique l'affirmative action aux etats-unis c'est promouvoir des minorités raciales ethniques dans les universités américaines si vous regardez la façon on a fait une université comme sciences po en france sur ce qu a été la première école en france avoir un système de discrimination positive mais qui est fondée sur des critères économiques et sociaux sur ce mot a fait des partenariats avec la seconde le lycée zep et donc à concours à part un examen à part pour les lycéens zep est ce que ces lycéens zep sont dans une large mesure peut-être ici minorité oui bien sûr tant mieux mais ne sont pas là pour ça ils sont pas enfermés dans leur identité et dans l'eure dans leurs conditions en matière de minorités ils sont là pour des raisons économiques et sociales donc on a des modèles ici assez assez différent et on peut comprendre effectivement aux états unis que le l'héritage esclavage l'héritage de jim crow et de la civilisation fait qu'il faille une réponse spécifiquement noir ou spécifiquement raciale on va dire pour pouvoir pour pouvoir y répondre c'est en tout cas c'est la façon qu'ils ont vécu ces sujets je crois que le débat sur les réparations qui est un débat compliqué très intéressant va être donc ils sont des réparations l'état fédéral père et aux noirs descendants d'esclaves des réparations pour l'esclavagé ces propositions d'un certain nombre d'experts et d'intellectuels il commentait une tous les problèmes pardon monde il se trouve qu'à la proclamation scandent l'exclavage ont été promis à tous les noirs américains si la cre et une mule en fait ce que demandent les chinois américains et aujourd'hui c'est le montant régulé par l'inflation de ce dont à l'époque tout à fait et d'ailleurs alors ça c'est vraiment un point très intéressant ce plan historique parce que là en fait le la ségrégation aussi le système de jim crow était au fond la conséquence de l'échec relatif de la fin de l' esclavage est liée à la mort d'abraham lincoln et et à la volonté de réconciliation du pays c'est un sujet absolument passionnant et qu'on est toujours en train de voir au fond assez rapidement après la fin de la guerre civile qui a tué un million de personnes aux états unis la guerre de sécession qui s'appelle la guerre civile ici et qui est toujours de loin la guerre qui a tué le plus de citoyens américains il ya si rapidement une volonté de de réconciliation et est donc le au départ l'idée c'était que le nord allait presque occuper le sus le reconstruire ce qu'on appelle la période de reconstruction et permettre aux noirs de s'intégrer dans la société mais assez rapidement finalement cette réconciliation des blancs entre eux elle s'est fait sur le dos des noirs elle s'est faite avec une tolérance accrue pour les discriminations la création du clan le système de jim crow et de ségrégation le fait que les noirs américains dans le sud étaient complètement exclus du droit de vote où tu droit à l'accès à la propriété de beaucoup de choses et donc est assez rapidement que la cause du sud a été réhabilité dans le sud non pas comme une cause esclavagisme et comme une cause qui visait à défendre un certain mode de vie à défendre une certaine vision de l'honneur et c est que le nord à tolérer ces prêts interprétation cette réécriture de gloire pour admettre la réconciliation le meilleur exemple le plus connu de 2,7 cette vision de ce récit un peu idyllique de ski et le sud a été accepté dans la culture américaine c'est autant d'amplement le livre comme le film c'est pour ça que ce film est aujourd'hui aussi aussi controversé on peut considérer sur le plan cinématographique et c'est un très bon film mais c'est un film qui réhabilite on va dire la vision sudistes de ce qu était le sud sans vraiment confrontés la question de de l' esclavage et donc pour revenir effectivement sur cette question délicate et de la mule c'est vrai qu'en fait la les lits noir ont été les victimes de la volonté de réconciliation post guerre civile des états unis et des livres absolument d'ailleurs si ça vous intéresse il ya des magnifiques sur le sujet il ya un livre diverses taxes and reconciliation qui raconte justement là ce processus qui est extrêmement intéressant alors toute littérature sur la sueur sur la guerre civile américaine aussi que ou sur le ou sur la question de la reconstruction sont vraiment des périodes très complexe et intéressant de l'histoire américaine tant réussi à lier la question de l'immigration en même temps que la question des airs acial aux états unis le moi savoir ce que tu penses de leur vaisseau décision de la cour suprême américaine qui alors que l'administration trump demandé qu'on mette fin à ce que ce qu'ils appellent aux états unis des dreamer mais qui en fait le fait de ne pas renvoyer à l'étranger personnes en situation illégale mais qui sont arrivés là en font avec leurs parents ici une suite à plusieurs moments suprême qui pourtant à majorité républicaine s'opposent à la volonté de preuves alors qu'est ce que tu peux nous en dire comment est ce que par rapport à l'équilibré institutionnel où on sait que le sénat a validé à peu près tout et n'importe quoi tandis que le congrès n'a pas réellement la capacité de blocage comment est ce que l'équilibré institutionnel des électeurs de la cour constitutionnelle au delà des états unis fonctionne ne fonctionne pas alors ce qui se passe avec la cour suprême c'est passionnant alors la cour suprême il faut le rappeler c'est la dernière cour d'appel des états unis qui prend des décisions majeures créer des précédents que la fin de la ségrégation la légalisation de l'avortement la légalisation sur tout le territoire du mariage homosexuel aux états unis s'est passé par la cour suprême et non pas par le congrès comme ça aurait été le cas en france avec l'assemblée nationale il ya neuf membres de la cour suprême ils sont nommés à vie avec ils sont alors un processus très lourd qui parce qu'ils sont nommés par le président après ils doivent être avalisées par par le sénat et donc la tradition c'est que les républicains vont nommer des juges plutôt conservateur et donc ils vont être plus de style par exemple à l'avortement et les démocrates vendôme et des juges plus progressistes c'est l'une des décisions les plus lourdes et les plus durables que doit prendre un président c'est pour ça par exemple que les chrétiens évangéliques qui sont très militant sur les questions de société sur les questions de moeurs votent en masse pour les républicains y compris pour des républicains comme donald trump dont on peut pas vraiment dire que son mode de vie sont en phase avec les valeurs morales des chrétiens évangéliques parce qu'ils ont promis de nommer des juges conservateurs à la cour suprême et vous remarquerez d'ailleurs que c'est tellement c'est aujourd'hui un sujet tellement important est clivant pour les

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la vie politique américaine que les président nomme en plus des juges de plus en plus jeunes vous avez des juges de 45 ans de 50 ans comme ça on sait qu'ils ont trente ou quarante ans de cour suprême devant eux donc c'est vraiment c'est avec le droit de fuir la guerre c'est probablement la décision la plus durable et la plus profonde que peut prendre un président alors aujourd'hui je passe quelque chose de très intéressant c'est que il ya une majorité conservatrice à la cour suprême rappelez-vous donald trump a nommé deux juges conservateurs à la cour suprême un juge est mort un autre et à démissionner et pourtant cette cour récemment a pris une série de décisions plutôt progressif sur la question là dedans discrimination contre les lgbt non discrimination à l'emploi sur la question effectivement des dreamers de la possibilité pour les enfants d'immigrés qui ont grandi ici aux etats unis les clandestins de pouvoir rester sur le territoire américain et un certain nombre d'autres décisions sur des sujets plus de sujets d'avortement aussi plus plus favorables au camp progressiste alors la raison pour laquelle c'est court conservatrice prend d'édition plus progressif c'est qu'en fait les conservateurs sont plus divisés dans leur approche du droit vous avez des conservateurs comme le juge clarence thomas ce ultraconservateur qui considère que le rôle de la cour suprême ses juges juste de d'appliquer le droit tel qu'il était pensé par les pères fondateurs américains donc tous les sujets qui nous plaît pas pertinent à l'époque des pères fondateurs ne doivent pas être couvert par lacoste une approche littéraliste très très restrictives la plupart des conservateurs sont pas sur une approche aussi doctrinaire et en fait prennent en considération précédent s'intéresse savoir si la société américaine a évolué et les progressistes en revanche considèrent que la cour doit être plus militante s'était que ils n'ont pas de problème avec le fait que la kul la course en avant sur la société il considère que la cour au contraire doit vraiment poussé le droit est angle droit et prendre le leadership ce sujet donc sur un sujet comme le mariage homosexuel par exemple vous pouvez avoir une alliance entre des progressistes et des conservateurs que les progrès 6 10 il faut que la la cour garantissent les droits et soit le plus la plus éclairée possible et vous avez des conservateurs qui peuvent dire la société est prête regarder les sondages la cité a évolué donc il faut qu'on évolue en même temps que la société alors ça c'est juste pour donner du contexte ce qui est très intéressant d'un point de vue politique avec ce qui se passe avec la cour suprême c'est notamment avec le vote sur les non discrimination envers les lgbt c'est que ça fait pas les affaires donald trump on n'en parle pas beaucoup parce qu'on parle du coc vide on parle de la crise économique des questions identitaires mais il ya un vrai risque pour vos donald trump c'est celui de perdre le vote des évangéliques alors ils vont pas voter démocrate mais ils peuvent ne pas se déplacer ils peuvent tout simplement rester chez eux en disant on a soutenu ce type parce qu'il allait juste nommé des juges conservateurs et pourtant ces juges conservateurs prennent des décisions progressiste le premier juge que donald trump à daumesnil gorges hoc a voté en faveur de la décision sur la demande discrimination envers les lgbt donc ce qui fait que vous n'avez plus le droit de renvoyer quelqu'un vous n'avez pas le droit de refuser de servir dans un restaurant quelqu'un dont vous ne partagez pas les moeurs sexuelles et ça je pense que ça peut poser un vrai problème électoral a donné leur point de vente s'il est si les évangéliques même une petite partie d'entre eux décident de rester chez eux à suivre on n'en parle pas beaucoup y compris ici d'un point de vue électoral ça peut être absolument déterminant est donc à suivre de près alors je vous invite vraiment à envoyer vos questions parce qu'on s'approche un peu de la fin de notre échange je vais déjà relayé une première question glane qui est en charge

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écologie et environnement au sein de vouloir la république que dire de des relations entre la chine et les états unis c'est d'autant plus marquant que depuis deux jours d'ailleurs la chine où un

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terme aussi par internet a fait reculer massivement des libertés individuelles six chiens à hong kong étrangement la réaction qui était négative des états unis n'a pas vraiment inquiété la chine qu'est ce que tu peux nous dire de déjà de ses relations diplomatiques et au delà des enjeux économiques voilà et de la question du protectionnisme et des tarifs imposées par trump à nos amis chinois hu est déjà la chine c'est vraiment la question de politique étrangère numéro un aux états unis et c'est un sujet qui est partagé par les démocrates et les républicains barack obama avait déjà annoncé ce qu'il appelle le pivot vers l'asie donc le transfert des priorités de l'europe du moyen-orient vers l'asie c'est le vous le savez l'obsession de donald trump et tout ça n'a été que renforcée par le cos vide il ya 2 et de sujets sur la chine le premier c'est effectivement que la chine est vu comme un acteur qui ne respectent pas les règles de la mondialisation qui quittent riche qui a été un peu un passager clandestin ces dernières ces dernières décennies pendant longtemps dans les années 90 2000 il y avait l'espoir dans les élites américaines que la libéralisation économique de la chine allait se traduire par une libéralisation dans politique et que ça allait en faire à salé faire de la chine un acteur responsable et modérée des relations internationales et beaucoup d'espoir notamment qui était lié à l'entrée de la chine dans l' omc aujourd'hui ces espoirs ont été douchés c'est ce qu'on appelait l'espoir de la convergence aux états unis aujourd'hui le force est de constater que le régime s'est durci sur le plan politique sous jean ping et à renforcer en plus de façon agressive ses ambitions sur la série internationale avec des projets comme la nouvelle route de la soie c'est ensuite inquiète beaucoup les stratèges américains il ya deux à deux niveaux en fait le premier niveau c'est le comportement de la chine comportement sur les questions de respect de la vie privée de la propriété intellectuelle sur hong kong les droits de l'homme les ouïgours la route de la soie etc mais je pense qu'il ya aussi un problème plus profond et c'est là qu'on va risque d'avoir un clash avec les européens en fait j'ai beaucoup d'américains qui s'inquiètent de l'émergence de la chine en tant que tel c'est à dire que quel que soit son comportement le fait que le pays prenne de plus en plus de poids est d'importance et donc remettre en question la la domination des états unis dans l'ordre international sas suivaient plus géopolitique vous savez un livre qui a très bien marché deux ans qui s'appelle le piège de thucydide c'est dire s'il reprend là la guerre du péloponnèse entre sparte et athènes dialectique assez connu des relations internationales entre une grande puissance déclinante et une nouvelle puissance émergente et le risque de guerre entre les deux le cas le plus connu dans les relations internationales c'est la guerre du péloponnèse entre athènes et sparte mais vous avez aussi des exemples plus pacifiques de transfert de pouvoir l'exemple le plus connu c'est entre le royaume uni et les etats unis au tournant du 20e siècle donc la question c'est de savoir est ce que ce sera une transition pacifique une transition agressive aujourd'hui on est plus dans une logique de conflit alors après on revient sur la question sur le le commerce effectivement donald trump a une obsession sur le commerce international une obsession des déficits il voit le commerce international essentiellement à travers une grille de lecture de gagnants perdants de jeu à somme nulle les exportations sont des victoires les importations sondés sont des échecs sondés - et donc le il a essentiellement vu cette relation avec la chine à travers l'angle des négociations bilatérales directes avec jean ping avec beijing pour rééquilibrer la balance commerciale américaine qu'on a vu c'est d'accords commerciaux dont tout le reste hong kong les ouïghours tout ça est assez instrumentale pour donald trump et on le voit dans les mémoires de bolton qui viennent de sortir il dit même un moment hong kong on s'en fout c'est pas notre problème on peut rien faire j'ai pas envie que ça board mais les négociations commerciales et le seul débat d'ailleurs c'est pas de savoir s'il va faire quelque chose à roko c'est de savoir si lüthi s'y met la pression sur les chinois au sujet de hong kong comme un instrument dans le cadre des négociations commerciales donc tout ça est totalement instrumentale je crois qu'une administration byden la haut-rhinoise une autre approche une approche plus globale du sujet plus stratégique qui inclurait effectivement la question commerciale mais aussi la question la liberté de navigation en mer de chine du sud on a vu la chine devenir plus plus agressive qui inclurait le multilatéralisme donc un réinvestissement des organisations internationales pour pousser contre l'influencé chinoise aussi bien à l'onu évidemment cas à l'organisation mondiale de la santé on a beaucoup parlé ces derniers mois qui inclurait les investissements chinois en europe et donc qu'ils travailleraient plus avec les européens pour essayer de pousser l influence chinoise donc une approche plus ce que les est ce que les démocrates aujourd'hui appel plus géo économique c'est-à-dire qui inclurait la géopolitique et de l'économie et et plus multilatérale mais ce qui veut aussi dire avec beaucoup de pression sur les alliés encore une fois il faut pas faut pas l'oublier une administration byden mettra les européens sous pression pour qu'il se désinvestissent de la chine alors merci je me laisse encore envoyé une question encore diminution des risques qui nous dit que penses tu du travail de l'historien howard zinn si on ose dire si ces recommandations sont justes toujours le cas cc je suis pas un expert de morzine c'est vrai que c'est c'est une des voix les plus les plus connus de de la gauche américaine une sur de nouvelles historiographie américaine moi ce qui me ce qui m'a beaucoup frappée ces dernières années ses devoirs sur les sujets aussi bien économique qu'identitaire beaucoup de deux thèmes plus radicaux qui était circonscrit vraiment monde universitaire ont commencé progressivement à intégré dans le débat politique américain est ce qu'on voit aussi beaucoup en ce moment c'est ce qu'on a vu avec le succès des candidatures de de bernie sanders et warren vous allez en sciences politiques il ya un thème qu'on appelle la fenêtre auberton c'est à dire c'est le spectre de ce qu'il est acceptable de dire dans le débat politique et ce qui est intéressant moi j'ai beaucoup d'amis très à gauche qui trouve la présidence trame passionnante parce que alors c'est une posture très intellectuel bien sûr mais parce qu'en fait elle fait voler en éclats cette pole est roberton elle elle élargit le champ de ce que tout d'un coup il devient acceptable de politiser de dire des sujets comme les accords de libre échange comme la politique étrangère comme les questions identitaires qui était un peu proscrit du débat on restait en fait dans un débat poli autre centre gauche et centre droit tout d'un coup vous avez une ouverture radicale du débat à droite qui en contre balance permet une ouverture radicale du débat à gauche et donc c'est vrai qu'en fait le débat de ce côté là est devenu alors parfois un peu ennuyeux parce qu'il est focalisé sur la personne de train mais aussi à certains égards peut être plus intéressant intellectuellement et donc des gens comme des gens comme usines et d'autres qui reste est essentiellement des auteurs universitaires où il suffit d'ailleurs de regarder même en là je veux dire des débats comme nitoo ou comme les débats identitaires sont profondément influencé par tous les déconstructionniste français qui sont arrivés dans les universités américaines les de leuze et derrida les foucault qui ont été très très populaire la french theory qui était très populaire depuis les années 70 80 sur les campus américains qui en fait maintenant imprègne complètement le le la société américaine donc c'est assez assez intéressant de voir le cheminement des idées dans le temps du débat public voilà quelque chose d'assez intéressant la nature du lobby américain sait qu'il est allé à fondre centre de recherche universitaire je m'entends qu'américaines un peu proche du lobby centre de recherche vinci perd et en même temps cadre politique non partisan parce que des visions différentes se retrouvent et là plusieurs reprises et a posé la question à son envie de dire de la république des lettres à l'américaine parce que ça ne pose pas nui une question sur la présence effectivement de nos chercheurs dans le grand débat international est-ce qu'ils parlent anglais au delà voilà comment est ce que nous intervenons d'un point de vue intellectuel sur les grands débats des tanguy comment inscrire est ce qu'aujourd'hui on a moins de puissance que dans les années 70 ce qui est évident c'est que je crois aujourd'hui que l'influente il ya la puissance il ya une influence et l' influence elle se fait effectivement dans ces forums médiatique dans ses finances dans ces grandes conférences c'est là qu'on crée des réseaux c'est là qu'on est capable de mobiliser des communautés c'est là qu'on est capable de faire le service après vente de faire émerger des idées et tout ça ça ça prend du temps c'est long on voit pas forcément le résultat immédiat mais mais les américains utilisent comme ça socialise des idées et ça et culturellement nez on n'est pas très à l'aise et c'est ce qui a frappé le plus tocqueville quand il était aux états unis c'est justement là la force la diversité de cette société civile des associations des chapitres absolument passionnant sur le rôle des associations aux états unis le havrais déclara de cette vie associative d'ailleurs aux états unis il faut quand même remarquer aussi prononcé qu avant mais cela dit ça se retrouve beaucoup à washington il ya toujours une question de poule et d'oeuf moi donc je suis dans un film tank où effectivement on est on y forme de diplomatie parallèle on n'est pas des universitaires on est alors beaucoup ont des pinèdes jeudi et ont des parcours universitaires mais on est vraiment entre l'agent qui dans la jonction entre les mondes des idées le monde politique les médias aussi parce qu'on fait du commentaire de l'analyse au quotidien et qu'on doit très actif on est beaucoup plus opérationnels ont fait aussi du conseil que ce soit aux entreprises mais aussi beaucoup à l'administration moi par exemple dans mon programme on forme régulièrement tous les ambassadeurs européens qui arrivait à washington tous les ambassadeurs américains qui partout en europe mais des experts voilà les suites dont vous allez devoir par et voilà comment en parler et s'est donc essayé d'être est opérationnel nous profitons n'est pas payé pour faire ça parce qu'on considère que cette mission de promouvoir les relations transatlantiques et une vision plus internationaliste des des états unis donc on a sept cette dimension en plus opérationnel bonds est l'une des raisons aussi pour lesquelles on est influent et on a écouté c'est ce qu'on appelle les fameux revolving or c'est à dire que là par exemple si ben laden était lieu en novembre il aura à peu près 8000 personnes à nommer dans l'administration des gens qui viennent d'où qu'ils viennent des films tank qui viennent du monde du privé qui viennent des universités des lobbys de cabinets d'avocats de banque qui eux n'ont soutenu joe biden dont qui partage la vision qu'ils vont mettre en oeuvre ses idées et qui a pris doit placer dans l'administration donc vous avez ccc transfert permanent entre l'administration et les films tant qu alors qu'effectivement en france son administration beaucoup plus beaucoup plus stable à 1 et a beaucoup plu beaucoup plus permanent d'ailleurs on le voit dans dans l'autre livre de tocqueville sur la sur la révolution française qui est en fait un livre qu'on connaît moins bien mais qui arrive absolument passionnant son système français qui montre bien justement la permanence de cette administration ça a des avantages les avantage c'est qu'on a des gens qui sont généralement très compétent très bien formés qui aient une continuité des dossiers qu'on n'a pas des situations comme on a aujourd'hui aux états unis woods des pans entiers de l'administration sont sont dépourvus de personnel parce que personne ne veut aller travailler ou parce que trop ne veut pas nommer des gens vous n'avez pas ce sujet là en france mais effectivement ça permet aux états unis plus de fluidité plus de respiration ça permet d'avoir moins de certains de mes collègues qui sont des anciens ambassadeurs qui vont à présent des films tant qu' après retourne travailler dans l'administration et donc tout ça ça fait que les mondes sirugue et qu'effectivement on a je trouve une plus grande et plus grande fluidité du système moi c'est un système de ce côté là que j'aime bien et et je trouve qu'en france quand on a des débats par exemple permanent sur la question de la suppression de l'ena c'est cette dimension là devrait être plus présente c'est la question qu'on part lena une école qui forme 80 personnes par an la question c'est plutôt le système derrière de permanence des animistes si on de savoir est ce que n'aurait pas besoin d'avoir des gens qui viennent du privé qui ont d'autres compétences qui ont d'autres profils je pense qu expatriés on a deux millions et demi aujourd'hui de français qui vivent à l'étranger des talents parfois extrêmement intéressant des entrepreneurs des banquiers des boulangers sont partis et est-ce qu'on n'a pas des choses à offrir aussi à ses jantes parfois envie de mettre ses talents et cette expérience service du pays en fait c'est assez compliqué en france et je pense que c'est un vrai débat va me permettre de te couper bien tous des histoires vraiment incroyablement les relations une dernière question de siri sur un sujet qu'on n'a pas abordé et initie les gars fans ne vont pas se substituer sur les questions économiques et publics à la puissance étatique après la réponse cyril forêt rapide rapidement sur les gaffes ah oui c'est vraiment une question très pertinente ce qui est intéressant c'est de voir qu effectivement l'union européenne et essaie d'imposer de d'émerger comme le la principale puissance normative sur ces sujets la principale puissance de régulation qui imposerait les standards que ce soit sur les questions de taxation sans protection de la vie privée sur antitrust règles de compétition des gaffes à avec eux avec un succès limité mais suffisamment important quand même pour que je peux vous témoigner depuis les états unis pour que les gens remarque ici aux etats unis un autre point qui est très intéressant c'est de voir que justement ce qui se passe au niveau européen avec les mesures promues par reste agger commence à se refléter aussi dans le débat américain vous avez des voix c'était l'un des grands combats d'elizabeth warren qui propose de casser certains des grandes yaffa aussi de poser la question la taxation la vie privée donc on commence à voir ces débats là aussi au le contact la question de du contenu aussi commencent à se poser et la régulation du contenu donc ces débats a commencé à émerger aux états unis donc ça il faudra suivre de très près alors juste une chose avant de donner la parole à cyril ni 13 euros certains d'entre vous a connu parions donc je vous envoie maintenant dans le chatt l'adresse du subside arias très heureux de revenir en formule des prochains événements de l'association merci beaucoup de m'avoir passer la parole et un chaleureux merci à benjamin je vois les réactions dans le chatt al sont élogieuses donc moi je ne suis pas surpris et je voudrais faire quelques quelques réflexions conclusive à partir ce que tu as dit alors je me suis permis de vals à voir là de mettre ici une photo au dessus de moi qui ai une photo qui a été prise deux mois avec quelqu'un avec qui j'ai travaillé aux états unis à washington le représentant démocrate tom lantos qui aujourd'hui décédé je pense que tu le connais parce que c'est de nos bien sûr puisque c'était une des très grandes figures du congrès américain très grande figure parce que d'abord c'est un européen c'est un juif hongrois qui a échappé à la déportation et il représente une certaine forme durée du rêve américain puisqu'il a émigré aux états unis en 45 il a été sauvé par raoul wallenberg il est devenu journaliste et en 81 il a été élu au congrès des états unis il est resté constamment réélu jusqu'à jusqu'à son décès et son premier acte législatif a d'ailleurs été de proposer crowd vandenberghe devienne un citoyen d'honneur des états unis je crois qu'il ya une dizaine de citoyens d'honneur aux etats-unis 1 dont churchill donc des personnages de de cette envergure et puis ensuite il est celui qui a cofondé le le human rights caucus il était aussi à la tête de la délégation des relations avec le parlement européen puisqu'au fond il connaissait l'europe en tant qu en tant qu'européens lui même et quand il est décédé il était patron assez incontesté de la commission des affaires étrangères du congrès des états unis et voilà donc quand on a commencé ce débat j'ai pensé à lui d'abord j'ai voulu mettre cette photo ici pour l'honorer parce que c'est quelqu'un pour qui j'avais respect amitié et je je je les fais aussi parce que c'est une expérience que j'ai vécue j'avais 25 ans assez extraordinaire de travailler au sein du congrès des états unis qui m'a fait comprendre à quel point ce pays était particulier et on en trouve de nombreux nombreux échos dans ce que dans ce que tu viens d'expliquer c'est une très grande démocratie il n'ya pas deux il n'y a pas de doute là dessus mais c'est aussi un pays il m'a semblé qu'il ya vraiment l'obsession lui même il a l'obsession lui même à la fois dans sa culture profond mais aussi dans son absence de de culture internationale peut-être que dans l'univers des films d'un coup tu évolues c'est différent et je voulais te le demander mais moi je me souviens quand j'étais au congrès j'ai monté des événements au siècle black caucus avec le human rights caucus et un député de de base américain ne sait pas ce que c'est que le monde il célèbre les valeurs américaines qui sont des valeurs qui sont présentés comme universelles sens au fond bien se rendre compte de ce que cela implique dans la relation avec avec le monde et pourquoi je le dise alors c'est peut-être un point de vue très personnel mais je crois qu'il ya quelque chose là dedans que j'ai ressenti profondément donc dû constamment imprégné c'est parce que tu as dit une autre chose qui m'a beaucoup frappé benjamin je voudrais mettre en rapport avec ça j'ai noté cette phrase tu as dit les européens ont arrêté de penser politiquement ils ont remplacé le rapport de force par le commerce le droit l'économie la technique et je crois que ça s'est profondément vrai et c'est ce qui est d'ailleurs sûrement une des raisons pour lesquelles l'union européenne est chou et ces valeurs là ce sont au fond profondément des valeurs américaines ou des pratiques américaines c'est à dire qu'au fond tout ce qui sort des états unis y compris à travers la culture power est immense à travers aussi aujourd'hui les gars fin on vient d'en parler c'est justement cette vision de l'individu de la liberté de la puissance politique de la puissance économique qui est ramenée à des sujets qui sont liées justement à l'efficacité à l'argent à la reconnaissance des groupes enfin pour moi tout ça forme un univers commun et moi ce que je trouve finalement en conclusion de ce que tu as tu eu à exprimer excellemment je me demande si ça doit pas effectivement nous nous faire réfléchir à ce que peut faire la france parce que dès lors que les états unis sont assis et dès lors que l'europe arrêtez de penser politiquement peut-être parce que c'est difficile de faire pause pensée politiquement des gens qui sont si différents à 27 est-ce qu'il faut pas justement tout faire pour encourager la france être elle-même et à penser politiquement ce que si on veut se mesurer économiquement on continuera à dire nous sommes une grande puissance moyenne comme les div hubert védrine qui a préfacé son livre où nous ne sommes plus une grande puissance parce que les chiffres sont là et puis parce qu'il ya la croissance de la chine etc etc mais en même temps on a peut-être nous les ressources et c'est aussi des choses que tu as dit en parlant du soft power français en parlant de la diversité des gens qu'on peut mobiliser qui chacun présente une forme d'excellence en parlant de la façon aussi on devrait traiter les plus petits pays qu'on a tendance à négliger dans une politique une diplomatie traditionnelle donc je pense que c'est aussi un message qui peut qui peut ressortir de tous ces échanges sur la façon dont on peut faire c'est à dire que il ya tous ces débats aussi actuellement et le président de la république il revient sur la souveraineté européenne voilà mais est ce qu une souveraineté moi j'ai été un grand défenseur de l'europe et des transferts de souveraineté et j'en suis revenu parce que est ce qu une souveraineté peut se concevoir quand on ne pense plus politiquement voilà alors c'est pas directement sur tous et les états unis ce que ce que tu ce que je conclus mais ça mais je dirais aspiré par ce que tu viens de nous expliquer avec beaucoup d audition et pédagogie dans ce monde là est ce qu'il ya un souverain était possible pour l'europe qui ne pensent pas politiquement qui sans doute par sa forme ne pourra jamais penser politiquement il est ce qu'on ne peut pas trouver justement la france une une voie politique internationale diplomatique donc j'aimerais bien tu écrives ton prochain livre sur ce sujet puisqu'on a vu que au fond tu t'intéresses est autant à l'europe par contraste et à la france qu aux etats unis c'est pas une boutade je pense qu'on serait ravi de te revoir pour pourtant tendre sur ce sujet voilà alors réagi bien sûr c'était pas comme l'a dit abdel une conclusion c'était une simple réflexion de quelqu'un qui a écouté attentivement et pris beaucoup de notes non mais rapidement parce que je pense que tu poses effectivement toutes les bonnes questions et est en fait je je je dois reconnaître que je suis tiraillé là dessus c'est à dire que je suis de coeur un européen de raisons aussi parce que je vois pas aujourd'hui comment on peut peser seul si on pense la souveraineté qu'est ce que c'est la souveraineté oui c'est penser la politique ses pensées les frontières par exemple ces français rapport de force si on fait schengen obligé de penser à nos frontières extérieures donc mais est ce qu'on est vraiment souverain aujourd'hui si on est seul si on est isolé est ce que est ce que la grande-bretagne post-bts résister plus souveraine que la grande bretagne dans l'union européenne ce que la grande bretagne quitté tant pour son commerce pour ces interactions de décisions prises en europe nommé auquel ne participera plus est ce qu'elle est plus souveraine aujourd'hui où après l'accord qu'on va conclure est-ce qu'elle sera plus souveraine qu'elle était avant donc il ya aussi une question effectivement sur la réalité de la souveraineté dans un monde d'interdépendance et donc y est encore souverain et c'est une question qui avait été posée d'ailleurs on a retranscrit qui est dans un corps encore souverain dans un monde de réseaux sociaux dominé par les gaffes américaine quand on peut manipuler des élections entière ou redouté des interférences dans des élections à l'intérieur de frontières non bien sûr et c'est pour ça que en fait ce qui nous manque aujourd'hui pour moi au niveau européen mais j'ai pas de réponse parce que c'est tellement lourd d'un point de vue social c'est l'agilité c'est en fait la capacité d'avoir les mécanismes européens quand on a besoin mais de pouvoir faire des plus petites coalition de pouvoir avancer prendre des décisions c'est ce que macro et d'autres ont appelé l'europe à plusieurs vitesses cercles concentriques quoi qu'on veuille mais c'est à dire capacité de réaction rapide dont on a besoin sur le plan sur le plan international et c'est en cela qu effectivement j'aimerais que nos débats de politique envers français sorte de vieux et que les trolls et pro russe les pros américains tout ça a pas vraiment de sens moi je suis vu comme un atlantiste fort ce n'est pas ce que vit aux états unis alors qu'en fait j'arrête pas de dire que europe et enfin de quoi en fait on est on est enfermé dans des écoles qui pour moi n'ont pas beaucoup de chance alors qu'effectivement il faudrait se poser des questions sur sur la méthode sur la façon automobilistes de nouveaux acteurs la société civile sur la façon dont on crée nouveau partenariat moi je vois les parce qu'en plus on a eu on a une vision on a des idées on a une imagination quand on regarde aujourd'hui au niveau européen moi je suis assez j'ai fait la campagne des manuels macro donc je peux je peux l'assumer je le trouve c'est le seul aujourd'hui à peu près après à proposer des idées mais derrière comme je le disais tout à l'heure on a les fondations allemandes des chercheurs allemands d'eads et qu'on va dans la moindre conférence on n'est pas on n'est pas là pour faire le suivi et c'est aussi la faute de l'elysée d'ailleurs qui fait des grands discours mais qu'elle est comment est-ce qu'on suit j'aimerais bien prenez un débat un peu un peu plus profond effectivement sur l'impression organiser notre outil cela étant nos chercheurs et nos fondations et nos clubs et nos films profondément divisée sur la question mais européenne je ne suis pas là aussi à fredericia bird steve tew ce genre de 2,2 fondation pour soutenir la thèse présidentielle qui d'ailleurs qui se heurte à la réalité quand même delà de la nation mais bon c'est un débat passionnant on pourra la voir parce que bon on pourra très vite et puis j'espère que tu seras des confiné quand même un jour tu viendras oui il reviendrait à la maison mais voilà il qu'on pourra donc avoir un débat sur sur sur d'autres sujets mais on a entendu ce message là moi je vais trouver très intéressant parce que évidemment à vouloir la république on cherche comme tu le sais à construire une nouvelle force politique donc on est là dans un mode de réflexion et c'est une grande chance de pouvoir échanger avec des gens de ta qualité mais on réfléchit c'est pour un débouché un débouché qui est une présence politique la construction d'un mouvement d'un parcours et surtout d'une pensée d'un plan d'action politique voire même un plan d'action gouvernemental le moment venu et donc tout ce que tu viens de dire la sueur sur l'agilité sûr enfin tout ce discours tu viens de tenir extrêmement intéressant pour réfléchir à la façon dont on pourrait concevoir une action diplomatique différentes il qu'ils soient pas moi ce que je reprocherais à emmanuel macron qui a dit beaucoup de choses très séduisante sait que sa diplomatie et les hauts fonds restait assez événementiel il a dit beaucoup de choses séduisante ya eu beaucoup d'imagés beaucoup de slogans et finalement et s'est heurté à une réalité à laquelle on se heurte forcément c'est celle des rapports de force et derrière il faut politiser et ça veut dire qu'on peut pas accorder la même attention et les mêmes alliances et le même discours à tous en tout cas voilà un bon sujet pour l'avenir benjamins pour de prochaines réflexions pour de prochaines campagnes avec les uns et les autres comment on peut construire cette diplomatie française bon en tout cas merci et merci à vous merci de m'avoir avoir écouté invités bon courage pour les prochaines étapes et puis au plaisir de vous revoir effectivement en personne en france quand quand j'aurai l'opportunité de traverser l'atlantique le merci beaucoup une bonne soirée à toutes et tous une bonne journée les autres bon courage dans le confinement bon courage