Poupées pédopornographiques, budget, découverts…L'interview du ministre de l'Économie Roland Lescure

Vous êtes le ministre de l'économie, mais je ne suis pas sûre que vous assumiez tout à fait le budget qui est en train de se dessiner sous vos yeux à l'Assemblée nationale. Vous parlez même de sorcellerie fiscale pour les nouvelles taxes de ces derniers jours. On va voir avec vous, au fond, ce qui reste ou ce qui saute dans les taxes qui viennent d'être adoptées par les députés. Réponse donc ce matin sur RMC et BFM TV.

Mais d'abord, je voudrais vous interroger sur ces abominables poupées sexuelles, comme on dit, vendues par Chine notamment, ou par AliExpress, des poupées ignobles pour adultes, officiellement, à l'effigie ultra réaliste de petites filles, des poupées clairement pédopornographiques. Jusqu'à 4h du matin cette nuit, elles étaient encore en vente sur les sites de ces plateformes. Qu'est-ce qu'on fait ?

D'abord, on peut tous vouloir lutter contre la fast fashion. Ce sont des plateformes qui vendent tous les jours des collections différentes à des prix qui défient toute concurrence. On est contre, on commence à lutter contre, on a mis en place une taxe pour les petits colis. Mais là, on a dépassé les bornes. Vous l'avez dit, ces objets horribles, ils sont illégaux. Merci à Serge Parpin, mon collègue, d'avoir dénoncé ça très vite, grâce...

Le ministre du Commerce.

Le ministre du Commerce de la Consommation, mais grâce à des enquêteurs de la répression des fautes qui ont identifié ces produits. Et donc, on a dénoncé ça, on a fait un signalement au procureur, donc il y aura une enquête judiciaire. On a aussi saisi l'ARCOM, parce que c'est une plateforme numérique qui est régulée par l'ARCOM. Mais je veux être très clair là-dessus. Si ces comportements sont répétés, nous serons en droit, et je le demanderai, qu'on interdise l'accès de la plateforme Chine au marché français. C'est dans la loi, c'est le droit, nous l'avons voté.

Interdire l'accès à Chine, en France.

Pour des actes terroristes, pour le trafic de stupéfiants, et pour des objets pédopornographiques, le gouvernement est en droit de demander l'interdiction de l'accès au marché français.

Mais pardon, dans la première partie de votre phrase, si j'ai bien entendu, vous avez dit, si cela se répétait, mais qu'est-ce qu'on attend ? A partir de combien de temps, à partir de combien de fois vous jugez que ça n'est plus affectable ? Et jusqu'à quand, vous considérez qu'en fait, finalement, c'est OK ?

Non, d'abord, ce n'est pas OK. Donc il y aura une enquête judiciaire qui devra identifier les raisons pour lesquelles ce genre de produit s'est trouvé sur cette plateforme. Mais la loi est très claire. Si on a des comportements répétés, ou si les objets en question ne se partiraient dans les 24 heures, le gouvernement peut le demander.

Au moment où l'on se parle, Roland Lescure, les objets ont été officiellement retirés de la plateforme version française, mais absolument pas des autres plateformes auxquelles on a accès dès qu'on se met sur une voie parallèle d'Internet. Donc elles sont encore là.

Alors, vous savez qu'on peut contourner la loi française par ce qu'on appelle des VPN. Ça, la France n'a pas les moyens de lutter contre ça à ce stade. Mais il faut quand même reconnaître, on a voté une loi. Elle est extrêmement ferme et on l'appliquera.

On l'appliquera, si c'est répété, dites-vous. Je voudrais vous signaler également les réactions d'autres commerçants. Je pense à Dominique Schellcher, le patron des magasins U. Il le dit sur les réseaux sociaux cette nuit. J'espère que la découverte des poupées à caractère pédopornographique sur le site Chine par la DGCCRF va conduire à la fermeture en bonne et due forme du site par les autorités au plus vite. Pourquoi vous ne le faites pas tout de suite ? Vous en avez les moyens.

Parce qu'on respecte la loi. Et que la loi...

Mais eux ne la respectent pas.

En fait, effectivement, s'ils ne la respectent pas de manière répétée, on fermera. Mais en attendant...

Mais en fait, je ne comprends pas le côté répété. C'est ça que j'ai du mal à faire. C'est la loi qui a été votée. Pourquoi ? Pourquoi ça va tout de suite ?

Ce qui se passe très bien, ce qui se passe dans la loi, c'est que si vous avez un objet illicite, illégal, sur votre plateforme, vous avez 24 heures pour le retirer. Si ce que vous dites est vrai, c'est-à-dire que si les objets sont encore là aujourd'hui, la loi s'appliquera.

Aliexpress les a retirés à 4 heures du matin, c'est une information RMC.

Voilà. Donc, en tout cas, les réactions très fortes de mon collègue Serge Plapin, de la répression des fautes, de la justice, fait qu'ils agissent.

Un dernier mot aussi sur Chine. Au-delà, effectivement, comme vous le disiez, c'est finalement... On a dépassé les bornes, si je me souviens de l'expression que vous avez utilisée, mais Chine a déjà fait parler. Et régulièrement, Chine apparaît comme une menace pour le marché français. Vous savez, mercredi, le magasin emblématique du cœur de Paris, le BHV, lance une opération en partenariat avec Chine. Est-ce que vous appelez le BHV à prendre davantage ses responsabilités ?

En tout cas, moi, je suis passé rue de Rigoli ce week-end.

Vous l'avez vu, ces affiches ?

Et j'ai vu les oriflames de Chine tout au long de la devanture.

Et des affiches avec le patron du BHV qui pose aux côtés du patron de Chine, avec marqué l'affiche que nous n'aurions jamais dû faire. Sous-entendu, c'est de la provoque.

Mais bien sûr que c'est de la provoque. Donc nous, on répond à la provoque par la loi. Si les objets vendus par Chine, que ce soit d'ailleurs dans les magasins ou sur des plateformes, sont illégaux, et ce n'est pas seulement évidemment le sujet de la pédopornographie qui est très grave, mais aussi des objets qui ne correspondent pas par exemple aux normes de santé françaises, on agira. Donc on répond à la provocation par la loi.

J'ai l'impression d'être toujours un train d'avance, un train de retard, qu'ils ont eux un train d'avance. Vous parliez de la question de la taxe sur les petits colis, ça fait partie de ce qui est discuté en ce moment même dans le budget, donc on y vient. J'entendais le rapporteur du budget, qui lui est LR, qui disait « mais on va mettre une taxe de 2 euros, croyez-vous que ça va vraiment changer les choses ? » Il proposait une taxe de 50 euros par colis, quelque chose de franc, net, massif.

On fait deux choses. Un, les 2 euros, ça va permettre de financer des inspecteurs qui vont vérifier tous ces colis, et ça va rajouter, je dirais, un grain de sable dans la machine. Mais deux, on agit au niveau européen pour que les taxes soient plus élevées. Et pourquoi on le fait au niveau européen ? Parce que si vous mettez 50 euros à Roissy, les colis, ils arriveront par Bruxelles, ou par Munich, ou par Milan. Donc l'objet, c'est effectivement de dire qu'en Europe, quand on vend des produits qui sont sans doute produits selon des normes inacceptables, et à des prix défiant toute concurrence, on paye pour ça.

En attendant, en France, c'est le premier pays au monde à le faire, on va avoir une taxe sur ces petits colis qui va permettre de financer des inspecteurs qui vont vérifier tout ça.

Et pendant ce temps-là, en effet, les producteurs français, eux, respectent scrupuleusement les normes, ils attendent de le faire, et le voient aussi là-dedans comme une terrible concurrence. Je voudrais quand même vous faire la liste de ce qui a été voté ces derniers jours. Retour de l'ISF avec l'impôt sur la fortune productive, taxe sur les multinationales, hausse de la taxe sur le rachat d'actions, prolongation de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, taxe sur les holdings, taxe sur les bénéfices des grandes entreprises, doublement de la taxe sur les GAFAM. Vous assumez tout ça ?

Écoutez, en tout cas, ce que je peux vous dire, ça fait trois semaines qu'on a déposé ce budget. Moi, j'ai parlé d'une course de haie. On a passé les trois premières. Il en reste sept. Le Premier ministre, quand il a choisi de ne pas faire à peine à l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, il a mis tout le monde devant ses responsabilités. Ça veut dire que toute la liste que vous venez de faire, si elles sont votées, elles risquent de se retrouver in fine dans le texte. Je dis elles risquent parce qu'après l'Assemblée, on passera au Sénat. Ensuite, il y aura ce qu'on appelle une commission mixte paritaire qui permettra d'assembler les deux. Ensuite, on retournera à l'Assemblée.

Donc, on est à la troisième haie. Il en reste sept. Mais moi, j'ai parlé de sorcellerie fiscale. Vous le savez, je considère qu'il y a un certain nombre de choses qui ont été votées, qui sont inopérantes. Je vais vous donner un exemple très concret. On essaye d'exporter notre problème. On dit qu'on va taxer les multinationales dans le monde entier qui font des affaires en France. On va à l'encontre de 125 conventions fiscales qu'on a signées avec 125 pays différents. En gros, on taxe deux fois les entreprises, y compris des entreprises françaises, qui gagnent de l'argent ailleurs.

Donc ça, ça saute ? Mais ça saute comment ? Vous en avez les moyens de faire sauter ça ?

Bien sûr. D'abord, le Sénat. Ensuite, la CMP. Moi, mon job, c'est d'expliquer l'effet pervers de cette taxe. Pourquoi ? Parce que si cette taxe s'applique demain, c'est le contribuable français qui la perd, on devra rembourser.

Mais vous irez, là, pour l'instant, vous dites, attention, c'est une folie, c'est une sorcellerie. Si à la fin, ça passe tous ces filtres que vous dites, tous ces sauts de haie, les uns après les autres, vous allez quand même l'assumer ? Ce budget, vous ferez quoi ? Vous serez bien obligé de le faire appliquer ?

Moi, je ne rentre pas dans un film sans savoir la fin, en me disant, je vais écrire la fin, donc le film ait eu lieu. C'est important. Le fait... Écoutez, l'année dernière, il y avait un 49.3. On votait tout ce qu'on voulait. On savait que le papa ou la maman gouvernement allaient passer derrière pour balayer tout ça. Ça n'existe plus. Donc ça veut dire que quand on a des choses qui, de mon point de vue...

Donc là, vous laissez les enfants jouer et vous n'avez plus les moyens de faire.

Justement, ce ne sont pas, ce ne sont plus des enfants. On est face à nos responsabilités. On n'est pas dans une cour d'école, on est à l'Assemblée nationale. Chaque vote compte. Et j'allais dire, heureusement, on s'est suffisamment pleins de la déresponsabilisation du Parlement pour qu'aujourd'hui, chacun joue ses responsabilités. Après, juste un point important quand même. Le Premier ministre l'a dit vendredi, on est prêt à prendre des dépenses supplémentaires. L'année blanche sur les retraites, l'année blanche sur les minimaux sociaux. Donc face à ces dépenses, il va falloir des recettes. Devant chaque plus, il faudra un moins.

Ça veut dire qu'au moment où on se parle, vous avez renoncé à ce gel des minimaux sociaux, par exemple ?

Le Premier ministre a annoncé vendredi qu'il était prêt à le faire. Là encore, c'est le débat parlementaire.

En tout cas, c'est là-dessus que vous allez probablement lâcher du lest.

Mais il faut une majorité. Surtout !

Vous n'avez pas l'impression d'avoir déjà beaucoup lâché de lest, quand même ?

On a lâché pas mal de choses. Et j'espère que celles et ceux qui le demandaient vont l'admettre. Parce qu'on a tendance parfois à lire les uns et les autres en se disant...

Oui, qui continuent à monter le menton. J'ai reçu ici même Olivier Faure, vendredi matin, qui clairement continue à faire monter les enchères.

Écoutez, je pense que ce n'est pas des histoires de Paris, d'enchères ou de jeux de poker. C'est un débat parlementaire dans lequel, quand vous avez une victoire, parce qu'un budget de compromis, au fond, il n'appartira à personne et chacun devra faire des concessions. Quand vous avez une victoire, il faut le reconnaître quand même. La suspension de la réforme des retraites, c'est une victoire.

Là, vous vous adressez au PS, vous leur dites « soyez raisonnable ».

Non mais, je pense qu'ils sont raisonnables aujourd'hui. Par rapport à ceux qui souhaitent le chaos, la dissolution et j'en passe, on a une majorité de parlementaires aujourd'hui, de la droite républicaine, aux socialistes, voire même, j'espère, les communistes et les écologistes, qui sont responsables au sens où ils souhaitent faire voter un budget. La suspension de la réforme des retraites. Vous savez, moi j'ai déposé un amendement. Le ministre de l'Économie qui dépose un amendement pour rajouter 2 milliards d'impôts sur les sociétés.

J'ai déposé ces 2 milliards sur cette contribution exceptionnelle qui devait ne rapporter que 4 et qui finalement en rapportera 6. Vous avez vous-même, en quelque sorte, alourdi cette taxe-là.

Vous pensez que je l'ai fait de gaieté de cœur ?

Vous l'avez fait comme un signal pour le PS.

Je l'ai fait parce que c'est le prix du compromis.

Mais ensuite, vous avez vendredi ce que les socialistes disent en s'en réjouissant, que c'est un retour de l'ISF, cet impôt sur la fortune improductive. Est-ce que ça, vous le gardez ou est-ce que c'est pour vous une ligne rouge ?

Moi, je pense que dans le budget final, il faudra un geste, ce qu'on appelle de justice fiscale. La justice fiscale, c'est ni le matraquage ni l'usine à gaz. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a à ce stade dans le budget, il y a déjà 3 ou 4 mesures différentes sur les hauts patrimoines. Il y a ce qu'on appelle la contribution différentielle sur les revenus. Il y a, vous l'avez dit, un nouvel ISF dit improductif, sur les actifs dit improductifs. Il y a une taxe sur les holdings. En commission, on a voté une hausse de la CSG sur le patrimoine. Essayons de simplifier tout ça, évitons les usines à gaz.

Je pense que la justice sociale, fiscale, les deux d'ailleurs, il y a une demande réelle de la part de nos concitoyens.

Mais donc vous gardez laquelle ? Vous les gardez toutes ? Vous en gardez deux ?

Vous en gardez trois ? Vous faites quoi ? Vous enlevez quoi ? C'est le Parlement qui décidera. Nous, on va éclairer, à la fois sur ce que ça rapporte, sur les effets potentiellement pervers de tel ou tel taxax. On va éclairer le Parlement, c'est le Parlement qui décidera.

Et Bastien Lecornu dit qu'on peut chuter à tout moment. Est-ce que, pour éviter à tout prix la chute, vous n'êtes pas en train d'accepter un budget qui est exactement contraire à vos convictions ?

Non, parce que la majorité de l'Assemblée nationale qui peut être amenée à voter ce budget, ce n'est pas les 66 députés ou 67 députés socialistes. C'est plus de 289 députés qui vont du Parti socialiste, voire même écologiste ou communiste, aux députés de la droite républicaine. Les députés du Bloc central, ceux avec qui j'ai siégé pendant 7 ans, vous pensez qu'ils sont heureux de tout ce qu'on vote ? Non. Donc, eux aussi, ils ont leurs limites. Il faut qu'on arrive à converger vers un budget qui, au fond, satisfera personne, vraiment, mais permettra de se dire, bon, ça fait mal, mais on a trouvé un compromis, il faudra que tout le monde fasse des efforts.

Le pacte d'Utreil, qui est ce véhicule, en quelque sorte, qui permet de transmettre les entreprises, il est aussi dans le viseur. Est-ce que vous dites oui à des abus ?

Alors, il y a visiblement des abus, il faut les corriger, mais attention, le pacte d'Utreil, c'est ce qui permet de sauver notre capitalisme familial. Des entreprises de taille intermédiaire, dans l'agroalimentaire, qui sont en Bretagne, dans la Creuse ou en Alsace, aujourd'hui...

Il a menacé le pacte d'Utreil, vous en êtes conscient ?

Il faut le préserver dans l'essentiel qui est qui permet de garder des entreprises familiales en France. Sinon, elles seront bradées, elles seront vendues. Mais j'ai l'impression, pour l'enlève, quand je vous écoute,

vous êtes un homme qui avait beaucoup de convictions, vous vous êtes lancé en politique, vous avez dit qu'il y avait des choses auxquelles vous croyez. Aujourd'hui, je vous sens observateur d'un spectacle que vous ne maîtrisez pas.

Non, je suis acteur, mais je dirais qu'on est plutôt dans le nouveau cinéma que dans un scénario hollywoodien écrit dès le début, où on sait que le happy ending, il sera là. Donc je fais partie des acteurs, je suis là pour éclairer les parlementaires sur les risques et sur les avantages de telle ou telle mesure, et essayer de faire converger. Mais évidemment, il y a des choses dans ce budget qui ne me plairement pas.

On a l'impression que chacun apporte sa propre taxe. Allez-vous, à un moment ou à un autre, leur dire qu'on se parle tous ensemble ? Dès aujourd'hui.

Le Premier ministre a annoncé qu'il souhaitait que les ministres reçoivent les groupes parlementaires. Nous avons invité au ministère des Relations avec le Parlement, avec Amélie de Montchalin, Stéphanie Riste et Jean-Pierre Farandou, l'ensemble des présidents de groupes parlementaires, à discuter de ça. Quand ? Cet après-midi. Aujourd'hui.

Aujourd'hui, vous réussissez les présidents de groupes ?

Aujourd'hui, au ministère des Relations au Parlement, nous avons invité les présidents de groupes. Tous ? Ils sont tous invités. On verra s'ils viennent tous. Parce qu'au fond, le Premier ministre l'a dit, on ne trie pas les parlementaires, c'est les Français qui le trient. Il y en a, je le répète, qui ne souhaitent pas de deal. Il y en a qui souhaitent un accord. Mais au fond, on va recevoir tout le monde et voir comment on peut avancer dans les jours qui viennent.

Donc là, tout le monde va se parler ensemble, parce qu'on a quand même l'impression que parfois, vous receviez surtout les socialistes. On a vu que, par exemple, le patron du groupe, comme le patron du parti, avait été invité à déjeuner en milieu de journée, vendredi, à Matignon.

Et je pense que Gabriel Attal, Paul Christophe, Marc Fénaud l'ont été aussi. Les écologistes ont été reçus. Je pense que le Premier ministre reçoit les communistes aujourd'hui ou demain. « Aujourd'hui, si on ne se parle pas, on n'avancera pas. » On ne se parlait pas. On était dans une espèce de solitude qui était balayée par le 49-3 in fine, avec l'adulte dans la salle qui balayait tout ça. C'est terminé maintenant. Donc, on n'est pas d'accord sur tout. Il y a même des trucs sur lesquels on était en désaccord profond. On se parle.

Roland Lescure, je vais vous interroger aussi sur la question des découverts bancaires. Ça a fait couler beaucoup d'encre. Mais d'abord, encore un point sur cette histoire, parce qu'il y a quand même un paradoxe. C'est que dans ce moment où, finalement, se tricote devant vos yeux un budget qui va beaucoup taxer les entreprises, les entreprises elles-mêmes parlent d'une folie fiscale, on apprend que le Président de la République va réunir à nouveau une sorte de grand raout pour espérer attirer les investissements étrangers, une sorte de choose France à nouveau. Est-ce que, franchement, vous pensez que c'est crédible ?

Oui. Vous savez, pendant les travaux budgétaires, la vente continue. On a eu une croissance exceptionnelle au troisième trimestre, robuste, exemplaire. Merci les entreprises qui ont investi, merci les entreprises qui ont exporté, merci les consommateurs qui ont consommé. La France, elle continue à croître malgré les vicissitudes de la vie politique. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les incertitudes politiques, on doit les lever. Parce que le risque, évidemment, c'est que cette machine qui tourne, qui tourne mieux qu'en Allemagne, mieux qu'en Italie, mieux qu'en Espagne, elle s'arrête.

Donc, moi, vraiment, les chefs d'entreprise nous le disent, je le dis, allons jusqu'au vote de ce budget, levons les incertitudes.

Vous avez vraiment envie d'aller au vote ?

Mais bien sûr.

Il n'y a pas d'entourloupe là-dessus ?

Aucune entourloupe. Mais vraiment, je pense que le Premier ministre a pris un risque. Ce risque, j'allais dire, il faut qu'il paye, il faut qu'ensemble, on montre, comme dans tous les pays du monde, qu'on est capable de s'entendre.

Et je fais évidemment référence à la procédure qui donne un nombre de jours maximum pour pouvoir députer de ce budget. Faute de quoi, il serait donc adopté sans vote, enfin, pas adopté et mis en ordonnance. On aura le temps d'en reparler. Mais effectivement, c'est aussi une des musiques qui montre, je voudrais vous interroger quand même sur les découvertes de la banque. Parce que c'est cette directive européenne qui a été retranscrite. Les banques et LFI, pour une fois, sont ensemble pour vraiment mener une fronde contre cette directive et cette transposition dans le droit européen. Ça va rendre plus difficile l'accès aux découvertes pour les Français.

Est-ce que franchement, vous pensez que ceux qui ont besoin de cette marge peuvent accepter une telle rigueur ?

C'est n'importe quoi, Apolline de Maner.

C'est n'importe quoi.

Depuis trois jours, c'est fake news après fake news. Donc merci de me donner l'occasion de clarifier tout ça. Avant ce texte, les découverts, ils n'étaient ni interdits, ni automatiques. Un découvert, ce n'est pas automatique. Vous l'avez dit, un certain nombre de Français en ont besoin. La machine à laver tombe en panne, il faut la remplacer.

L'imprévu, faire face à l'imprévu.

Exactement. Et ça, j'allais dire, c'est normal. Ils n'étaient ni interdits, ni automatiques. Après ce texte, ils ne seront ni interdits, ni automatiques. Quand je vois une pétition qui dit non à l'interdiction des découverts bancaires, signé par Manon Aubry qui a voté ce texte.

Manon Aubry a voté ce texte au Parlement. La question, c'est que ce n'est pas une interdiction, mais ça va rendre dans les faits beaucoup plus compliqué. Les banquiers eux-mêmes le disent. Alors, moi, je veux bien que vous ne soyez pas d'accord avec LFI, mais ça m'étonne quand même un peu plus que vous ne soyez pas d'accord avec les banquiers.

Je ne suis pas d'accord avec les banquiers non plus. Je vais les rassembler mardi à Bercy avec les associations de consommateurs pour lever tous les doutes. Ce qu'on fait, c'est qu'en fait, l'Europe calque sa réglementation sur la France. En France, on devait déjà faire une étude de crédit au-delà de...

Mais vous ne le faisiez qu'une fois.

Mais ce sera une fois aussi. Merci.

Alors, prenez-le, parce que les banques disent, on va devoir faire ça tous les mois.

Mais bien sûr que non. Donc, deuxième fake news. Première fake news.

Peut-être que vous aviez mal réédigé peut-être le texte aussi, non ?

Ah non, il a été mal lu. Et évidemment, quand un texte, à mon avis, assez clair est mal lu, c'est qu'il y a sans doute un peu de mauvaise foi au passage. Les découvertes ne sont pas interdites. Les découvertes seront autorisées une fois pour toutes. Que ce soit en dessous de 200 euros ou au-dessus de 100 euros. Ce sera évidemment un examen des conditions financières du ménage. Et j'allais dire, c'est normal. On est là pour protéger les gens de manière à ce qu'on évite les découvertes excessives.

Et vous allez rendre tout ça très clair en les voyant demain.

Et dernier point, les frais sur les découvertes baissent. Aujourd'hui, vous avez 2 euros de découvertes. Vous pouvez payer 5 euros de frais. Ce sera terminé. Ce qu'on appelle les frais fixes, forfaitaires. C'est terminé. C'est peut-être pour ça que les banques ne sont peut-être pas toutes tout à fait contentes de ce qu'on fait.

Et il vous aide.