🔴Les ministres de l’économie et des comptes publics sur l’imposition des plus hauts patrimoines

Messieurs les ministres, comme vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse à l'imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. Nous avons déjà réalisé une trentaine d'auditions et terminons notre programme cette semaine. Si ces auditions ont été riches, nous constatons que nous ne disposons pas de données exhaustives pour apprécier précisément la composition de la richesse des contribuables les plus aisés, ni leurs comportements fiscaux.

Cette absence de données constitue une limite importante pour les travaux de la commission et plus généralement pour nos débats sur notre système fiscal. À cet égard, le rapporteur vous a demandé un certain nombre d'informations qui ne le sont toujours pas parvenues. De même, plusieurs collègues ont posé des questions à vos services lors de leurs auditions qui n'ont pas toujours reçu de réponse.

En tant que présidente, je vous rappelle que ces informations doivent obligatoirement être transmises au rapporteur et je vous prie de le faire dans les meilleurs délais. Nous ne disposons plus que de quelques semaines et je laisserai d'ailleurs le rapporteur revenir précisément sur ce point. Le sujet de notre commission étant à la fois très politique, très technique, nous avons souhaité vous auditionner ainsi que d'autres anciens ministres des finances pour avoir votre avis sur nos premiers constats et sur certaines pistes de réforme actuellement en débat.

Je précise à l'attention de nos collègues que le rapporteur devrait aborder successivement quatre grandes thématiques. La première, c'est la situation des ménages disposant d'un haut patrimoine et payant peu ou pas d'impôts sur le revenu. La deuxième, les réformes fiscales sur la fiscalité des hauts revenus.

La troisième les réformes sur la fiscalité du patrimoine et la 4è l'évasion et la fraude fiscale. Une fois que le rapporteur aura posé ses questions sur une thématique, je donnerai alors la parole aux membres de la commission qui souhaitent intervenir sur cette même thématique et ensuite nous passerons à la deuxième thématique. Certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits aux réponses formulées à l'oral. aussi messieurs les ministres, vous pourrez compléter par écrit vos réponses aux rapporteurs et aux membres de la commission.

À nouveau, nous vous remercions de le faire dans des délais utiles à nos travaux. Je rappelle également que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure.

Je le jure. Je le jure. Il y a un micro.

Alors, on va recommencer avec les micros si vous voulez bien. Je le jure, je le jure. Je vous remercie.

Je cède la parole et donc je vous cède la parole pour une dizaine de minutes si vous le souhaitez pour un proposiminaire et monsieur monsieur le rapporteur va d'abord en amont faire un petit proposiminaire avant de vous poser la avant de vous laisser la parole. Madame la présidente, madame la présidente, mes chers collègues, avanter mes questions à monsieurs les ministres et avant qu'il n'intervienne, je tiens à vous faire part de mon profond regret de ne pas avoir obtenu toutes les informations que j'ai sollicité auprès de vos cabinets respectives et de vos administrations. J'ai à plusieurs reprises sollicité la DG FIP et le cabinet de monsieur Amiel pour obtenir communication de documents en ma qualité de rapporteur de la commission d'enquête.

À ce jour, j'ai obtenu le 22 mai dernier communication de l'avis du Conseil d'État sur les amendements d'imercier, hein, en PLF 2026. J'ai également obtenu le 4 juin dernier les documents transmis à la commission des finances du Sénat le 31 janvier alors que je les avais demandé 2 mois plus tôt. En revanche, je reste toujours en attente de la plupart des demandes que j'ai formulé.

Je les ai résumé dans un courrier recommandé du 11 juin 2026 en particulier. J'ai demandé par un courrier du 26 mai. Communication de l'étude d'impact portant sur la mesure visant à mettre en œuvre une contribution différentielle sur les haut patrimoine CDHP qui devait éventuellement figurer initialement dans le PLF pour 2026.

Ce document d'ailleurs a été longuement évoqué et commenté lors de la précédente audition par monsieur Lombard, ministre de l'économie de l'époque. Deuxièmement, j'ai demandé un courrier du 29 mai les déclarations d'hier et d'IFI des 50 contribuables à Difi les plus fortunés sous une forme exploitable. J'ai également formulé par un ensemble de questions complémentaires à la DGFI par un courrier du 15 mai et par un second courriel en date du 29 mai.

La plupart de ces demandes n'exigent aucun traitement de la part de vos services. Il n'est pas admissible qu'elle n'it pas trouvé de réponse depuis maintenant plusieurs semaines. Il nous reste désormais quelques semaines pour terminer nos travaux et je vous prierai donc messieurs les ministres de bien vouloir donner suite à ces demandes dans les meilleurs délais à défaut en application des pouvoirs euh que l'ordonnance relative aux commissions d'enquête me donne.

Je me rendrai sur place dans vos services pour me les faire communiquer. Merci monsieur rapporteur. Maintenant, je vous laisse la parole pour un proposinaire.

Monsieur le ministre. Merci madame la présidente. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, messieurs les députés, votre commission d'enquête s'intéresse à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés.

Il me semble que plus largement, elle pose la question de notre pacte social, de la contribution de chaque citoyen selon son revenu à notre modèle économique et social. Le pacte social français repose sur une valeur à laquelle nous sommes très attachés, l'équité. Et en démocratie, il est toujours bon de se réinterroger sur ce sujet, en particulier à la lumière des nouvelles études et informations dont nous disposons.

Regardons d'abord notre système fiscal tel qu'il est. La France est l'un des pays les plus redistributifs de l'OCDE. Vous le savez sans doute, avant impôts et prestation sociale, l'écart entre le revenu des 10 % les plus aisés et celui des 10 % les moins aisés est de 1 à 21.

Après redistribution, cet écart est de 1 à 6,2. En tenant compte des services publics dont bénéficie nos concitoyen, cet écart n'est plus que de 1 à 3. On a un système extrêmement redistributif, c'est connu et je pense que ça fait partie des vertus du modèle.

Il n'en reste pas moins qu'une très petite fraction de contribuable peut ne pas être soumis à l'impôt sur le revenu quand bien même il disposerait d'un patrimoine notamment immobilier important. au niveau national, c'est le sujet des un peu plus de 13000 foyers français assujettis à l'impôt sur la fortune immobilière qui n'ont payé aucun impôt sur le revenu en 2024. L'équité de notre système n'est donc pas parfaite, mais n'oublions pas que ce panorama fiscal, c'est aussi le résultat de choix fait à différentes époques par les parlements, par le parlement.

La situation fiscale de certains contribuables en matière d'impôts sur le revenu, c'est le reflet de deux choses. le fait qu'un certain nombre et ça a été largement documenté sous l'appellation de la veuve de l'île dorée mais il y en a d'autres évidemment un certain nombre de concitoyens ont un patrimoine élevé mais des revenus extrêmement faibles et d'autres utilisent l'ensemble des dispositions fiscales que vous avez voté j'allais dire que nous avons voté et on moi-même été parlementaire dans le passé qui aujourd'hui s'apparente à des déductions d'impôts qui sont évidemment parfois extrêmement utilisées par nos concitoyens. par exemple la déduction des charges pour les travaux dans les monuments historiques qui permet l'entretien des joyaux de notre patrimoine national souvent utilisé par des contribuables dit aisé la réduction d'impôts au titre des souscriptions au capital des sopas qui permettent de financer l'industrie cinématographique pour mobiliser l'épargne privé au service du financement de la création française la réduction d'impôts pour les dons aux associations pour encourager le financement privé des activités d'intérêt général et les dispositifs d'investissement locatif pour stim stimuler la construction de logement dans les zones où l'offre est insuffisante.

Au-delà de la fiscalité des revenus, il y a évidemment celle des patrimoines. Les inégalité de pratine demeure importante en France. C'est un fait.

En 2024, les 10 % les plus fortunés détenaient 48 % de l'ensemble du patrimoine brut global la même proportion qu'en 2015, ni plus ni moins. Je rappelle qu'au niveau mondial, les 10 % les plus fortunés détiennent 75 % du patrimoine mondial. En France, c'est 48 %. dans le monde 75.

Il est clair que l'augmentation de la concentration sans précédent de richesse, notamment dans le secteur des nouvelles technologies aux États-Unis, les revenus présents et surtout à venir créés par l'intelligence artificielle posent question et nous invite à aller plus loin dans la coordination internationale. Alors, est-ce que nous pouvons encore améliorer l'équité de notre système fiscal ? Évidemment, oui.

La manière de le faire n'est pas sans conséquence. D'abord, la lutte contre la suroptimisation fiscale des plus fortunés pour être efficace doit penser doit passer, j'en suis convaincu, par davantages de coordination au niveau européen et au niveau international. Les plus fortunés pour une grande partie d'entre eux sont mobiles.

Une réponse uniquement nationale est donc vouée à renvoyer une image négative de la France sans nécessairement rapporter aux finances publiques. Il est clair que sur la fiscalité des plus fortunés, une action internationale coordonnée est possible et qu'elle doit être privilégiée. Nous avançons de façon pragmatique.

Vous le savez sans doute au sommet de Rio du G20 de juillet 2024, les pays présents se sont accordés sur la nécessité d'avancer ensemble sur une taxation plus équitable des personnes physiques. Nous obtenons des avancées, nous l'on avons obtenu sur les entreprises. Elles sont à poursuivre mais elles ne sont pas négligeables.

Notamment sur les changes automatiques de renseignement sur les biens immobiliers par exemple comme nous le faisons déjà pour les comptes bancaires. La France avec 26 pays volontaires a appelé à signer un accord en la matière. l'cordie AMAC RBI au côté de l'Allemagne, de l'Italie, de l'Espagne, du Royaume-Uni, du Brésil et de la Corée du Sud.

Nous espérons pouvoir signer bientôt cet accord. Ça c'est pour les aspects internationaux. Au niveau national, nous pouvons tout de même agir pour corriger certaines situations.

Les quatre catégories du rapporteur nous permettront sans doute de les aborder les unes et les autres. Mais évidemment, du côté de la fraude et de la lutte contre l'évasion fiscale, David Damiel y reviendra. On peut sans doute faire mieux.

On fait déjà beaucoup. Sur les enjeux d'optimisation, nous devons juste garder en tête que toute mesure nouvelle sur les plus fortunés doit être selon moi examiné à l'ône de son impact sur la lisibilité de l'ensemble du système fiscal sur les entreprises et sur leur compétitivité avec évidemment l'objectif d'équité mentionné en début de mon intervention. D'abord, j'en suis convaincu, nous pouvons taxer mieux, nous ne devons pas taxer plus.

Nous pouvons améliorer l'efficacité ou l'écurer ou ou l'équité pardon, mais sans pour autant augmenter la pression fiscale. Vous le savez, notre taux élevé de prélèvement obligatoire prévu à près de 44 % du produit intérieur brus dans le projet de finance de loi de finance dans la loi de finance pour 2026 me conduit à vous dire que nous pouvons difficilement disons répondre à plus d'équité par plus d'impôts. En revanche, je suis convaincu qu'il est nécessaire de limiter les situations exceptionnelles qui permettent l'optimisation pour rapprocher le taux effectif d'imposition du taux nominal.

Deuxièmement, deuxième élément intégré, ce sont bien les entreprises qui produisent, qui embauchent et qui financent notre modèle social. Ces neuf dernières années, nous avons contribué à réduire le poids de la fiscalité qui pèse sur nos entreprises. Résultat, depuis de 7 ans, la France est le pays le plus attractif d'Europe.

Nous ne pouvons pas nous permettre d'entamer cette compétitivité retrouvée. Un exemple évidemment, vous avez tous en tête, le pacte du trail, c'est selon moi un outil essentiel qu'il me semble indispensable de conserver, de préserver pour permettre la reprise des entreprises, notamment nos PME et nos entreprises de taille intermédiaire. 500000 dirigeants partiront à la retraite dans les 10 prochaines années.

Nous devons éviter que leurs entreprises passent systématiquement entre les mains d'investisseur étrangers. Mon attachement à ce dispositif n'empêche évidemment pas de chercher à améliorer son efficacité, mais il me semble absolument essentiel. Vous vous en souvenez, nous y étions.

Les débats lors du projet de loi de finance pour 2026 ont conduit à son recancrage pour lutter contre certains abus. Mais le Parlement n'a pas souhaité aller au-delà des biens son père. Il est évidemment question de notre souveraineté.

Notre politique consiste à permettre à nos entreprise de grandir en France, gardons-le à l'esprit dans toutes les idées qui peuvent émerger de votre travail. Pour conclure, je suis convaincu que l'absence de majorité n'empêche pas de trouver des compromis, n'empêche pas d'obtenir des avancées, que les débats parlementaires sur le PLF26 l'ont montré et je ne doute pas que ces questions animeront à nouveau les débats à l'automne seulement. Voilà, plus que jamais et au regard de la situation internationale, nous devons nous mettre d'accord sur une chose, la France ne peut pas se permettre de ne pas avoir de budget au 1er janvier 2027.

Ce doit être notre boussole au-delà des débats que nous aurons, notre priorité absolue. Et évidemment au-delà, les débats fiscaux les plus structurant sont essentiels. J'en suis convaincu.

Sur la taxation des plus fortunés, sur la fiscalité des successions, je ne doule pas qu'ils auront lieu dans le cadre de la campagne de l'élection présidentielle de 2027 et que les conclusions de votre commission d'inquiète y contribueront. Je vous remercie. Merci.

Monsieur le ministre Amiel. Vous voulez un propeliminaire ou non ? Comme vous sou Bah allez-y, vous pouvez.

Merci madame Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. À mon tour, je souhaitais remercier le président Mat aujourd'hui la présidente Estelle Mercier, le rapporteur de Courson pour l'ensemble des travaux qui sont menés parce que comme le disait Roland l'escur à l'instant, les conclusions feront, je n'en doute pas débat mais je pense que d'avoir sur cette question là qui et vous l'avez dit d'ailleurs madame la présidente est à la fois hautement politique et en réalité hautement technique, je pense que le fait d'avoir un constat partagé le plus possible à la fois sur les enjeux économiques, budgétaires, fiscaux et juridiques parce qu'on a vu à l'automne dernier, j'étais pas à l'époque dans la fonction qui est la mienne, mais on avait vu à l'époque à quel point ces questions juridiques avaient aussi occuper une partie du débat. Je crois que tout cela est extrêmement extrêmement utile et je voudrais remercier également évidemment les les administrations qui ont transmis beaucoup d'éléments euh monsieur le rapporteur que vous avez demandé sous diverses formes et pour répondre clairement d'ailleurs aux deux demandes que vous avez reformulé ici, je voudrais évidemment préciser que ce qui concerne ce que vous avez évoqué l'étude d'impact sur la CDHP, il n'y a pas à ma connaissance d'étude d'impact au sens strict du terme, c'est-à-dire un document qui aurait été validé, relu prêt à être déposé pour la raison que la contribution différentielle sur les haut patrimoines que vous évoquez n'a pas été inscrite dans le texte.

En revanche, c'est vrai qu'il y a une étude préliminaire. Je le dis avec les précautions qui sont nécessaires dans une commission d'enquête. L'étude préliminaire, ça veut dire qu'elle est incomplète, qu'elle n'est pas passée par les circuits de validation, mais elle vous sera évidemment transmise, monsieur euh le rapporteur, en insistant sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une étude d'impact au sens où on parle dans cette assemblée d'une étude d'impact, mais d'un travail préliminaire et un complet qui n'a pas le statut officiel d'une étude d'impact.

Et c'est important parce que vous le savez sur le rapporteur, dans les travaux administratifs, il y a des phases de relecture, de corroboration des chiffres et cetera. En ce qui concerne les déclarations d'hier et d'FI des 50 contribuables les plus fortunés au titre de l'impôt sur la fortune immobilière, elles seront évidemment mises à votre disposition à Bercy pour que vous puissiez les consulter. Là aussi, c'est évidemment des données qui euh relèvent du secret fiscal qui ont par définition une sensibilité particulière, mais il est évident qu'elles doivent être à votre disposition, monsieur le rapporteur, et donc elles le seront à Berne suite des travaux et en complément de ce que Roland l'Escur a évoqué, je voudrais rappeler peut-être d'abord à quel point l'égalité devant l'impôt est un pilier essentiel de notre pacte social et je sais aussi que la lutte contre la reproduction des inégalités contre les inégalités de Vent l'impôt fait ici partie des thèmes, même si on n tire pas toujours les mêmes conclusions qui rassemblent beaucoup d'élus et de parlementaires.

Donc je le redis, je crois que la rigueur du besoin de transparence sur les chiffres est extrêmement important parce que la justice fiscale ne peut pas nous faire tomber dans le n'importe quoi fiscal. Donc il faut qu'on soit clair autour des problèmes que l'on cherche à résoudre. On a un pays où le taux de fiscalité est très élevé, taux de prélèvement obligatoire est extrêmement élevé.

En revanche, il faut être sûr effectivement que chacun paye sa juste part d'impôt. À ce titre, il y a un débat important, je crois qu'il a été ouvert par la note de l'Institut des politiques publiques intitulé Quels impôts les milliardaires payent-ils ? et qui a évidemment souligné que la possibilité de piloter ses revenus dans certaines situations peut conduire à une dégressivité au sommet de la distribution des revenus.

Néanmoins, les résultats ont donné lieu à des lectures qu'il convient de pouvoir préciser. Les auteurs de cette note définissent un revenu économique comme l'ensemble des revenus réalisés et contrôlés effectivement par le foyer fiscal. Or, c'est une définition qui assimile des situations très différentes.

C'est à la fois des actifs qui sont aussitôt réinvestis en actif professionnel aussi bien que des profits qui sont tésorisés dans une holding familiale. Or, ces situations sont très différentes. Je tiens vraiment à insister au-dessus parce que quand vous réinvestissez pour créer de la richesse économique dans le pays, pour créer des emplois, ce n'est quand même pas exactement la même chose si je puis dire que de mettre de côté de l'argent pour votre propre capital. et ça fait partie des débats qui ont conduit à la taxe sur les holdings qu'on a eu l'occasion d'étudier lors du dernier projet de loi de finance.

De la même manière, concernant la dégressivité observée au sommet de la distribution, là encore, les termes ont leur importance. Cette dégressivité, elle est d'abord le fruit d'un différentiel entre le taux de l'impôt sur les sociétés et celui de l'impôt sur le revenu. Alors là aussi, je le dis en complément de ce que Roland LCU a évoqué, il est légitime et important de préserver l'activité et l'investissement de nos entreprises.

Moi, je ne défendrai pas une augmentation de l'impôt sur les sociétés pour résorber cet écart. Ça se ferait au détriment de notre investissement et de notre capital productif. Il existe également des situations de fraude fiscale.

Ça, on aura l'occasion de pouvoir y revenir. Par définition, elles sont illégales. C'est la définition même de la fraude, mais ça peut répondre à certaines des questions que vous aurez sans nombre d'un doute.

Et puis, il y a des optimisations légales qui conduisent parfois à des situations de suroptimisation. Et je voudrais quand même rappeler ici en propos préliminaire les mesures qui ont été prises ces dernières années en la matière concernant le recours à des holdings patrimonial. La taxe holding a été créée en loi de finance initiale 2026.

C'est un dispositif qui cible l'inscription à leur actif de biens à caractère personnel ou sctuaire pour s'assurer que la frontière entre patrimoine professionnel et patrimoine privé soit correctement tracé. Et ça fait le lien avec ce que j'évoquais précédemment en disant que cette distinction entre un patrimoine professionnel et un patrimoine personnel me paraît être une distinction extrêmement importante. Concernant la faculté de certains contribuables à privilégier les formes de revenus les moins imposées, le la CDHR a été créée dès la LFI 2025. qu'elle a ensuite été prolongée en LFI 2026 et elle établit un plancher d'imposition à 20 % du revenu pour les plus hauts revenus afin de garantir une contribution minimale quelle que soit la forme qu'ils prennent.

De la même manière, le régime de l'apportion a été resserré en LFI 2026 de même que le pacte du trail où les biens sanctuaires ont été exclus. Vous le voyez et et je le dis à nouveau d'autant plus librement que ce sont des gouvernements, je n'étais pas ministre de l'action des comptes publics qui ont porté ces ces mesures. Mais que ce soit au niveau international et Roland l'Escur a évoqué un certain nombre d'initiatives ou au niveau national un certain nombre de mesures de remédiation qui ont été prises.

On a un paysage fiscal qui est français qui est extrêmement morcelé qui est euh complexe où du coup peuvent se nicher des comportements d'optimisation abusif dans des dispositifs qui n'avaient pas été prévus. pour cela et donc il me paraît très important, c'est une hygiène démocratique et une hygiène fiscale que de pouvoir s'interroger en permanence sur l'efficacité de ces dispositif et prendre évidemment quand c'est nécessaire des mesures de correction. Voilà mesdames et messieurs les députés, madame la présidente, monsieur le rapporteur, quelques éléments en propos préliminaire mais évidemment nous sommes avec Roland l'escur à votre entière disposition.

Merci monsieur le ministre. Je laisse la parole au rapporteur. Ma première question est sur euh les les les ménages donc disposant d'un haut patrimoine et payant peu ou pas d'impôt sur le revenu.

Alors en janvier 2026, monsieur Lombard, votre prédécesseur révélait que je cite des milliers de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne paye aucun impôt sur le revenu. Fermez les guillemets. Monsieur l'escur, vous avez comme madame de Montchalin en son temps d'abord contesté ce chiffre.

Or, une note de la DG fib du 31 janvier 2026 fait état de 13335 redevables de l'IFI sur les près de 40000 contribuables payant le plus d'IFI, soit 1/3 affichant un revenu fiscal de référence nul ou très faible. Alors ma question est la suivante : est-ce ignoriez-vous cette note ou cet état de fête au moment où vous avez contredit monsieur Lombard ? N'avez-vous pas demandé des notes ou des documents à votre administration à la suite des déclarations de monsieur Lombard ?

Les échéants, lesquels ? Madame présidente, est-ce qu'on répond du coup au duota comme ça ? Je juste m'assurer que les règles sont Oui.

Oui. Question réponse. Bon, merci pour pour cette question.

Merci pour cette question, monsieur le rapporteur. Bon, j'ai été retracé la chronologie des déclarations en question. D'abord, je je n'ai pas remis en question le chiffre de monsieur Lombard, mais j'ai bien remis en question l'existence d'une telle note. 12 janvier, c'est dans Libération.

Éric Lombard indique qu'il a des milliers euh de contribuables échappent à l'impôt. Le 13 janvier dans une session des questions gouvernement, ma collègue Améie Monchalin en réponse à une question ni l'existence d'une telle note. Moi, je faisais un média le 15 janvier au matin et je peux vous assurer qu'entre le 13 et le 15 avant de répondre à la question, je me suis assuré effectivement que cette note n'existait pas.

On m'a confirmé qu'elle n'existait pas et j'ai pu moi-même dire devant une grande radio nationale qu'à ma connaissance cette note n'existait pas. Il s'avère que le 14, vos collègues sénateurs ont demandé à Bercy de produire une telle note et qu'elle a été produite, vous l'avez dit, le 31 janvier et que ces chiffres qui n'existaient pas, en tout cas sous forme d'une note le 15 janvier et dont je n'avais pas connaissance ont été ensuite rendu public par une suite ça arrive dans la foulée. Donc c'est bien cette chronologie que je retrace en vous et ce qui explique évidemment que le 15 janvier, j'ai pu dire ce que j'ai dit.

Bien euh on s'intéresse à cette question monsieur les ministres parce que il y a une confusion dans le débat parlementaire entre les hauts revenus les hauts patrimoines et nous avons demandé à vos services, nous commençons à avoir des explications comment s'explique cette situation. Il y en aurait je crois 25 30 % qui s'expliqueraient par les déficits fonciers. Bon, mais il y a bien d'autres causes.

Donc, on attend avec impatience l'analyse de ceux qui sont à zéro ou très proche de zéro d'ailleurs. Comment ça s'explique ? Voilà, parce que ça fait quand même un/ers des 400 contribuables qui payent le plus d'ifi.

Ouais. Donc, il y a un problème quoi. On voudrait savoir d'où ça vient.

Voilà. Mais peut-être que monsieur Amiel a des éléments complémentaires à nous fournir puisqu'on attend c'est le détail de l'analyse de ces 13300 et cetera. C'est quand même le tiers c'est quand même considérable.

On a pas encore résultat des résultats. Il faut que vous a services actuellement les services nous ont donné quelques éléments mais on voudrait des éléments quantitatifs précis comment ça s'explique. Merci monsieur monsieur le rapporteur.

Peut-être pour rappeler aussi à l'ensemble de cette commission la situation dont on parle. Donc on parle effectivement de l'analyse des 13324 foyers qui sont redevables de l'impôt sur la fortune immobilière et qui n'ont pas acquité d'impôts sur le revenu. C'est ça dont on parle.

Sur ces 13324 foyers, on en a à peu près 1/3, 4556 pour être précis qui ont un impôt sur le revenu qui est nul avant même l'application des réductions et des crédits d'impôts. Ça peut s'expliquer évidemment par la déductibilité partielle de la CSG, l'imputation de déficit professionnel sur le revenu global, la déductibilité de certaines charges, les pensions alimentaires, les versements sur le PER, les charges foncières de monuments historiqu effectivement un travail continu pour analyser la la part respective. Et puis ensuite, on a les 2/33 8768 foyers qui eux ont un revenu euh fiscal de référence médiant de 52518 € qui ont un IER médian euh avant réduction qui serait de 2604 € et euh qui sont ramenés à zéro, eux par imputation des réductions d'impôts et des crédits d'impôts.

Donc il s'agit là des 2 tiers par l'usage des réductions d'impôts et des crédits d'impôts que vous connaissez bien monsieur le député le SIAP, la cetera. Bon, ce sont sur cette base là que les travaux se poursuivent mais évidemment ils sont à votre disposition dans la mesure des données statistiques dont on dispose pour continuer à et vous éclairer sur la distribution. Oui, la seule question c'est quand est-ce qu'on aura le détail puisqu'on a eu des premiers éléments de réponse et on nous a dit que vous alliez approfondir et donc on a besoin de ces éléments pour rédiger notre rapport.

Sachant que euh nous avons eu des travaux très intéressants sur les déductions, réductions, enfin avantages fiscaux divers et variés qui montre que c'est pas cela qui explique euh le différentiel puisqu'on a des taux autour de 2 % des revenus fiscaux de référence enincidence si vous voulez parce que ils sont presque tous plafonnés. Vous avez signé signalé les les SOFICA, les SOFICA sont plafonnés à 18000 € hein. Donc il y a très peu de maintenant d'avantages fiscaux non plafonnés.

Il y a les domtomes euh et puis il y en a deux ou trois. Enfin bon, voilà. Donc et c'est pas ça ce qui explique donc les déductions fiscales.

Voilà donc on attend avec impatience. Vous pouvez nous donner ça sous une semaine 15 jours. Les travaux sont presque terminés.

Je sais pas si c'est une question monsieur le ministre. Oui, monsieur le rapporteur, mais je réponds à vos questions. Euh, d'abord faut bien avoir en tête deux choses.

Quand je parle des 2 tiers de foyers qui ont un hier ramené à zéro par la réduction d'impôt et le crédit d'impôts, si je puis le dire en des termes plus simples peut-être, une grande part effectué avant l'usage des réductions et crédit d'impôts. puisque vous le voyez, ce sont des patrimoines importants qui ont un médiant avant réduction d'impôts de 2604 €. Donc sans doute dispose-til également des mêmes dispositifs que le tiers dont je parlais qui lui est avant même application des réductions et crédit d'impôts déjà ramené à zéro et ce sont les dispositifs que j'évoquais.

L'imputation de déficit professionnel, la dédicivité partielle, l'usage du LMNP par exemple n'est pas plafonné. Donc ça fait évidemment partie des moyens que certains contribuables peuvent avoir pour réduire euh leur leur impôt sur le revenu avant même d'avoir besoin d'avoir recours à des réductions d'impôts et des crédits d'impôts qui eux sont plafonnés. Ce que vous avez rappelé monsieur le rapporteur, en ce qui concerne les éléments complémentaires que vous demandez, les travaux se poursuivent avec les services.

Ils font évidemment le maximum pour pouvoir vous apporter des éléments statistiques complémentaires. Ça sera bien de me donner une date butoire parce que moi j'ai un rapport à à rédiger. Euh il faut qu'il sorte avant la fin du mois.

C'est pour ça que je vous pose la question euh quels sont les les délais ? Est-ce qu'il y en a pour une semaine ? Voilà.

Non mais c'est une question très précise parce que la question complémentaire qu'on avait posé au service c'était le Sénat c'était ceux qui étaient à zéro qui payait pas d'hier. Mais dans la note complémentaire qu'on vous avait demandé c'est ceux qui payaient moins de 10 % de leur RFR et c'est ça c'est sur ces travaux dont nous attendons la la réponse. Donc on peut y compter sous une semaine.

Mais pour l'intégrer au rapport, il y a un problème de micro encore. Excusez-moi. Oui.

Sous 10 jours, on vous transmettra déjà des éléments complémentaires, monsieur le rapporteur, en plus. OK. Alors la deuxième question est la suivante.

Le 27 février dernier, monsieur Lombard nous a également déclaré dans son audition, je cite, "Il y a, j'estime, autour de 50000 ménages probablement si on fait un calcul statistique rapide qui ont un revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine financier. Êtes-vous d'accord avec cette estimation ?" vous demander obtenu communication de notes de documents de la part de vos services qui confirment ou infirme les propos de monsieur Lombard.

Non mais rapidement donc je pense que la directrice générale des des finances publiques a eu l'occasion de vous le dire. Il y a pas de note administrative qui confirme ce chiffre. Il y a des estimations autour de quelques dizaines de milliers sur la la contribution différentielle sur l'éopatrimoine.

Je pense qu'elle y a fait référence mais à ma connaissance, il y a pas de document administratif qui valide l'estimation de 50000 ménages. Donc j'imagine que c'est une estimation liée à sa mémoire de discussion qu'il avec les services. Mais à ma connaissance n'existe pas.

Vous n'avez pas cherché à vérifier les propos de votre précesseur. Micro, monsieur le rapporteur. Évidemment, question de l'appréciation, cela vous nous avez posé des questions précises.

Ici important, IR nul. Donc là-dessus, on peut avoir des estimations statistiques. Je crois qu'il a été évoqué les les différentes estimations qui avaient été réalisées au titre de la CDHP dans les auditions précédentes.

Vous êtes les plus savants en la matière et les simulations qui avaient été réalisées en 2025 sur la contribution différentielle sur les hauts patrimoines à ma connaissance prévoyait qu'effectivement 41000 foyers auraient pu être concernés par la CDHP si le seuil de patrimoine avait été supérieur à 5 millions d'euros. Oui. Oui.

Votre prédécesseur nous avait dit qu'il y avait eu trois seuils testés. Il y avait 5 et 8 je crois et ou de 5 et 10 je crois. Enfin bon, je vous dis ça de mémoire.

Il nous avait donné le produit estimé à l'époque cit des estimations des recettes fiscales. La troisème question de toujours dans ce premier bloc de manière générale, quel est votre regard sur le fait que des contribuables disposants d'un niveau de patrimoine important ne payent pas ou peu d'impôts sur le revenu ? Et travaillez-vous sur des projets pour remédier à cette situation et les cas échéants, quelles sont les pistes sur lesquelles vous travaillez ?

Merci monsieur le président. C'est effectivement, pardon monsieur le rapporteur, c'est une question de nature un peu différente de ce qu'on a évoqué précédemment. Je pense que la bonne question, c'est de savoir quelles sont les raisons qui font que des patrimoines à revenus élevés paye des euh impôts sur le revenu faible ou nul.

Et donc je crois que c'est ça qui doit être notre point de départ parce qu'on le voit, il y a des situations extrêmement différentes. D'abord, vous avez des cas de fraude fiscale. Alors ce n'est pas un abus des mécanismes en droit, c'est simplement des déclarations frauduleuses de personnes qui devraient payer de l'impôt sur le revenu et [grognement] qui et qui ne le font pas.

Donc là évidemment le renforcement continue des moyens du contrôle fiscal est important. Il a été rappelé devant votre commission que les 13000 et quelques personnes foyers dont nous parlons ici font l'objet de contrôle très régulier avec des taux de redressement eux-mêmes très importants. Ça montre au passage que les dispositifs de ciblage et de croisement qui sont ceux de la direction générale des finances publiques sont efficaces puisqu'ils permettent de cibler sur des personnes qui sont ensuite effectivement redressées.

Je mets cette question de côté mais je voudrais quand même commencer par là parce que sinon elle fausse un peu évidemment nos débats. Ensuite, vous avez des cas qui sont parfaitement légitimes. Vous pouvez avoir des revenus professionnels extrêmement fluctuants lié à des activités indépendantes et autres qui peuvent expliquer que vous avez des irres nuls alors même que vous avez des patrimoines élevés.

Et puis vous avez ensuite des mécanismes euh fiscaux qui peuvent être contournés, détournés et cetera. On a évoqué la question des holdings, on a évoqué un certain nombre de sujets qui avaient été évoqués lors de la précédente loi de finance. Je pense qu'on a d'abord un travail un peu d'évaluation et de compréhension de l'impact de ce qui a été évoqué dans la LFI 25 et dans la LFI 26 puisque les chiffres que nous avons ici par construction sont antérieurs à ces dispositifs.

Donc il y a à mon avis un travail qui est très important en vue de la préparation du projet de loi de finance qui est de bien comprendre l'impact et puis évidemment le cas échéant de pouvoir voir s'il y a des choses à compléter ou à modifier. Moi j'ai une petite question. Merci monsieur rapporteur.

Moi j'ai une question sur cette thématique là et après je laisserai la parole au aux autres membres de la commission s'ils le souhaitent. Alors si on reprend la question des des QAG qui avaient été posés à Amélie de Monchalin, il me semble que il y avait effectivement l'existence de la note, mais il y avait aussi tout simplement l'existence des 13000 millionnaires qui ne payaient pas d'impôts sur le revenu. Et à ce sujet, elle avait répondu très clairement, je pense que vous vous en souvenez.

Il n'est pas vrai que des dizaines de milliers des plus fortunés ne payent pas d'impôt sur le revenu. Voilà ce qu'elle a déclaré à l'Assemblée nationale, je sais plus, le 11 12 janvier, le 13, ça t'apporte malheur. Euh donc la question est-ce que madame Amélie Monchalin a-t-elle menti à la représentation nationale ?

Première question. La deuxième euh c'est que effectivement les situations de ces 13000 millionnaires, on en a discuté pendant les différentes auditions, euh ne traite pas que de la question de la situation de la veuve de l'île de Ré. On sait aujourd'hui que il y a eu des contrôles faits sur cet échantillon et sur l'échantillon qui était contrôlé, on a 58 % de redressement et de sous-déclaration.

Donc c'est quand même majeur, c'est pas une petite chose. En dehors des déficits fonciers et cetera, il y a quand même une partie de cet échantillon contrôlé qui a sous-déclaré ses revenus. La question qui m'intéresse ici, c'est qu'on s'aperçoit depuis la suppression de l'ISF que nous avons un problème de données accessible puisque nous n'avons plus de données sur le patrimoine des Français depuis 2016 et toutes les estimations qui sont faites aujourd'hui par les différentes études travaillent sur sur les données finalement de 2016 qui sont réactualisées au mieux.

Et donc le chiffre des 13000 foyers finalement il interroge parce que c'est sans doute que la face cachée de l'iceberg puisque il y a toute une partie du patrimoine notamment mobilier que nous ne connaissons pas. Donc la déconnexion entre un patrimoine élevé et un revenu fiscal de référence faible pourrait être beaucoup plus important si on avait l'ensemble des données sur les patrimoines des Français. Alors, ma question c'est est-ce que du côté de Ber vous réfléchissez à une manière de pouvoir connaître et mieux évaluer les patrimoines des Français notamment dans un souci d'éviter la fraude fiscale ou la suroptimisation fiscale par exemple.

Pourquoi ne pas créer une déclaration patrimoniale pour des foyers dont les le patrimoine serait supérieur à 10, 50 ou 100 millions d'euros ? Euh même s'il y a pas forcément un impôt qui traiterait de cette de ce patrimoine, mais en tout cas, quelles sont les réflexions actuellement que vous avez sur la question des données de patrimoine des Français ? Je vais répondre sur la première partie de vos questions et sur les travaux en cours.

Évidemment, c'est le ministre en charge qui qui reviendra. Bon, d'abord je pense je en fait je sais que vous avez auditionné madame Améline Monchalin. J'imagine que vous lui avez posé la question qu'elle vous a répondu.

Donc je ne me permettrai en aucun cas de qualifier ces propos. Je vous les rapporte. Il n'est pas vrai que des dizaines de milliers de français fortunés ne paiz aucun impôt sur le revenu.

Il n'y a pas de document à Ber qui montrerait. C'était le 14 janvier. Ben, je vous confirme que le 15, j'ai pu affirmer la même chose compte tenu de ce que m'avait affirmé mes services qu'il y avait pas de notes qui allaient dans ce sens.

Après, je vais pas jouer sur les mots, mais 13324 foyers, c'est pas des dizaines de milliers de français. Voilà. Bah ça c'est je vous laisserai là mais la réalité la réalité et on peut le regretter, on peut le qualifier, on peut le critiquer, vous le ferez peut-être dans votre apport, c'est que ce chiffre il a été évalué par les services à la suite d'une demande de vos collègues sénateurs qui ont fait cette demande précise à laquelle il a été répondu, je pense le 30 ou le 31 janvier et ces chiffres existent et sont publics depuis le 31 ou le 31 janvier et pas avant.

Merci madame la présidente. En complément sur la question statistique et sur les travaux en cours. Oui, c'est vrai que on doit améliorer notre connaissance statistique des patrimoines en particulier des patrimoines financiers.

Je ne suis pas favorable, c'est votre question directe, à créer une nouvelle obligation déclarative. D'abord parce que je pense qu'on aurait un risque constitutionnel d'avoir la création d'une d'une déclaration qui n'aurait pas de lien avec une imposition et puis on aurait ensuite une difficulté à la contrôler puisqu'il faudrait évaluer, sanctionner des cas de sous-déclaration alors même que ça ne conduirait pas une imposition. J'en ai dans un cadre, madame la la présidente sans doute est-ce que vous souhaitez enfin sans faire l'interprétation, enfin si on est dans un cadre d'imposition, c'est différent mais là on serait dans un cadre de sanction de contrôle sans imposition à la clé.

Je crois que ça rajouterait une complicité extrêmement extrêmement importante. Donc d'avoir une obligation déclarative sans imposition, je pense que ce n'est pas la bonne manière de régler ce problème statistique. En revanche, oui, il faut améliorer les choses.

C'est le projet Patrice Tat qui est en cours entre la DGFIP et l'INC pour mieux exploiter les données notamment en matière d'assurance vie de situation les actionnariats sont supérieurs à 10 % ce qui permet de faire le lien avec notamment l'étude de l'Institut des politiques publiques en matière de succession aussi parce qu'on a eu souvent d'ailleurs le débat en terme en commission des finances et on voit que en terme succession on a beaucoup de mal à avoir accès à des données statistiques fiabilisé et là aussi je crois d'ailleurs qu'on a des opportunités notamment avec l'intelligence artificielle et la reconnaissance optique pour analyser mieux les actes notariés. Donc oui, il y a ce travail statistique de fiabilisation de nos connaissances sur le patrimoine dans son ensemble et sur la question des successions et non à titre personnel. Je ne suis pas favorable à la création d'une nouvelle obligation déclarative.

Monsieur le ministre, vous l'avez dit dans vos propos liminaires, c'est ce que nous constatons, l'absence de données fiables sur la situation du patrimoine des Français. Bon et quand nous avons interrogé vos services qui nous ont expliqué qu'en matière de droit de succession, ça n'est pas informatisé alors que c'est informatisé chez les notaires. Donc les notaires nous expliquent, on les a auditionné qu'il retirent sur papier pour transmettre au fisque.

Vous avouerez que c'est grand papa hein parce que les droits de succession ils sont à tous les biens au premier euro. Donc par les droits de succession, on pourrait avoir une bonne évaluation des des patrimoines et notamment des patrimoines les plus év et les biens professionnels qui est le grand problème auquel nous nous heurons. Première observation.

Deuxième observation, prenez quand on s'interroge sur le dispositif du trail et bien il est toujours sur support papier et donc il a fallu que la cour des comptes se paluche si je puis dire tous les dossiers pour nous faire un rapport très intéressant d'ailleurs qui a beaucoup intéressé les collègues sur qui bénéficie du du trail dans quelles conditions. Enfin, je veux dire, ça éclaire quand même les débats et ça les objectivise au lieu d'avoir des débats que je qualifierai parfois d'un peu idéologique en étant gentil. Voilà.

Et donc ce qu'on vous demande c'est dans quel délai on nous a dit le du trade dans 2 ans il sera informatisé. Par contre, sur les successions, on nous dit on avait nous a parlé de 2022, je crois 2032. Non, attendez, voilà.

Je je sais pas ça me paraît alors que c'est déjà informatisé chez les notaires mais l'ordre des des notaires nous a expliqué que en fait vous leur demandez des éléments qui n'ont pas forcément dans leur système informatique. Donc il faudrait qu'ils modifient leur système informatique pour permettre un traitement fiscal. Voilà ce qu'ils nous ont expliqué.

Donc euh voilà, si vous voulez, on voit que on est quand même assez archaïque euh facilitant d'ailleurs l'idéologie dans tous ces débat au lieu d'avoir des éléments euh fondés. Quant à l'assurance vie, ça y est, le ficovit, il y a le ficovi. Ouais.

Donc ça, il y a un fichier qui permet de savoir monsieur Intel ou madame Intel, tel contrat d'assurance vie à tel endroit. Donc de ce point de vue-là, nous ce qui nous manque massivement, c'est les biens professionnels avec le problème de l'évaluation de ceux des biens professionnels qui sont des actions non côté en bourse euh [grognement] qui n'ont pas un marché. Donc euh mais parfois il y a eu des échanges et cetera.

Donc on a peut avoir parfois une estimation sur certains. Voilà. Merci monsieur le rapporteur.

On va laisser les ministres répondre et après je donnerai la parole à Eva SAS et monsieur Jean-René Casneu. Merci madame la présidente. D'abord monsieur le rapporteur, je partage, je dirais à la fois votre constat sur les lacunes actuelles, les lenteurs de la dématérialisation, le caractère un peu incompréhensible au fond des lacunes statistiques que nous avons. et puis votre recommandation qui est d'accélérer en la matière.

Il y a des projets pilotes qui sont en cours. Vous avez eu l'occasion d'auditionner et la DG FIP et l'ordre des notaires. Je tiens à le dire ici dans votre commission d'enquête.

Toutes les recommandations de votre commission qui nous permettrait d'accélérer la mise en œuvre de ces chantiers, je pense iront vraiment dans le bon sens. Donc on est vraiment à votre disposition pour travailler aussi techniquement au-delà du constat et des lacunes que nous partageons pour voir comment accélérer en la matière parce que c'est un enjeu clé et vous avez raison monsieur le rapporteur de de souligner un peu les trois sphères c'est-à-dire la question de l'assurance vie la question des transmissions et la question des biens professionnels. Et c'est pour ça que j'évoquais les actionnariats à plus de 10 %.

Attends, on va madame Evassas. Merci madame la présidente. D'abord, je voudrais souscrire au propos qui ont été étenus sur le manque de disponibilité des données sur le patrimoine.

J'ai moi-même été confronté dans mon rapport sur la contribution sur les hauts patrimoines et j'ajoute que ça arrange bien quand même ceux qui veulent ne pas faire contribuer les au patrimoine d'avoir ce flou sur la base fiscale qu'on pourrait atteindre. Donc je pense qu'il faut effectivement accélérer sur ce point. J'aurai deux questions et je vais les poser ensemble si vous le voulez bien.

J'espère que je suis dans la bonne thématique. Euh le plafonnement des impôts sur le patrimoine en l'occurrence de l'IFI en fonction des revenus est la principale raison pour laquelle notre système fiscal est régressif tout en haut de la distribution. D'abord, pensez-vous effectivement que ce mécanisme, le plafonnement en fonction des revenus, contribue en fait à la à nuire à la progressivité de notre système fiscal, notamment quand il y a minoration des revenus, on l'a vu, quand ces revenus ne sont pas distribués et sont stockés dans des holding.

Donc, je voudrais avoir votre avis là-dessus. Je voudrais savoir aussi si on dispose d'une estimation actualisée du coût de ce plafonnement de l'IFI. Il avait été évalué à 92 millions d'euros dans le rapport d'information d'Albercic de Montgolfier et Vincent LB sur la transformation de l'ISF en IFI en 2019.

Donc c'est relativement loin. Cette cette estimation vous paraît-elle toujours pertinente ou a-t-elle évolué ? Et pour aller plus loin, votre prédécesseur avait un projet de contribution différentielle sur les hauts patrimoine, probablement à 0,5 % sans plafonnement puisque à 0,5 % le conseil constitutionnel a déjà statué qu'il n'y avait pas besoin de plafonnement en fonction des revenus.

Avez-vous abandonné ce projet de taxation des haut patrimoines, sachant que la taxe holding qui était un peu une alternative a été vidée son contenu ? Je vais peut-être répondre rapidement à cette dernière question puisqu'elle concerne l'examen du projet de loi de finance de l'année dernière et puis je laisserai David évoquer la évoquer la suite. Il y avait deux approches qui avaient été étudié en 2025, vous l'avez dit, une contribution différentielle sur les patrimoines et une contribution sur le holding familial.

On a finalement et vous savez que j'ai été nommé le 5 octobre et qu'on a déposé le projet de loi de finance le 14. Donc j'ai évidemment contribué à la finalisation de ces travaux euh mais pas à à l'ensemble de ces travaux. Mais je suis là pour représenter le gouvernement évidemment avant et et pendant mon magistère.

Euh les raisons pour laquelle on a choisi de privilégier la taxe solding, il fallait choisir l'une autre. Je pense que faire les deux aurait été à la fois extrêmement complexe et sans doute ajouter l'indice l'insulte à à l'injure comme on dit. Euh d'abord c'était pour des raisons de simplicité. le risque sur la CDHP et c'est d'ailleurs l'essentiel des débats qui ont suivi quand on a évoqué notamment la taxe Zukman et autres, c'est le patrimoine professionnel qui risque du coup d'avoir l'impact négatif que j'évoquais dans mon intervention liinaire qui est de faire suivre des entrepreneurs qui peuvent avoir des parts importantes d'entreprises de valorisation importante sans pour autant évidemment avoir des revenus importants.

Il nous a semblé plus efficace, plus simple d'aller chercher, je dirais, l'argent où il était dans les holdings avec une accumulation de biens et parfois de trésorerie excédentair qui nous semblait à la fois euh pas en phase avec l'utilisation normale d'une holding entrepreneuriale qui vise effectivement à vivre et à faire vivre des entreprises mais se rapprochant davantage dans certains cas de la tésorisation. Le débat parlementaire a suivi, vous l'avez dit, une bonne partie des des dispositions prévues par le gouvernement ont été sorties de la Holding et on se retrouve avec un dispositif dont il faut reconnaître qu'il est qu'il est clairement plus concentré. Mais c'est vraiment face à une alternative que le gouvernement a choisi la taxolding plus simple, plus efficace euh et sans doute tout à fait utile pour régler les enjeux auxquels on fait face.

Oui. Je voulais répondre sur le plafonnement que vous avez évoqué madame madame la députée simplement pour préciser que ce qui concerne les foyer que vous avez évoqué euh non le plafonnement à n'est pas la principale méthode d'optimisation puisque quand on regarde les 13234 foyers dont on parle depuis le début de cette audition donc je le rappelle ceux qui sont alifi et qui ont un nul ou négatif seulement seulement 6 % de ces foyers, 6,4 % pour être précis bénéficie d'un plafonnement. Et donc en réalité, ce sont bien davantage les mécanismes que j'évoquais dans mon prépô préliminaire qui qui joue.

Oui, pardon monsieur le ministre, monsieur l'Escu, vous dites que vous aviez privilégié la taxation des holdings à l'époque, mais comme vous l'avez dit et nous en convenons tous les deux, vous le la taxation des holdings éant ayant été vidé, quels sont vos projets en la matière ? Estce que vous comptez revenir sur la première option qui était la CDHP ou revenir sur une taxation des holdings plus ambitieuse ? Parce que maintenant euh vous en convenez, il n'y a aucun des deux dispositifs finalement qui a été mis en place.

Moi je je veux pas me défiler mais l'avenir il est à ma droite et c'est David Amiel qui qui le prépare. Je note quand même que l'Assemblée nationale a pas beaucoup changé depuis octobre dernier qu'il est probable que les mêmes débats en tout cas possiblement produiraient les mêmes effets. Mais on verra on verra le débat parlementaire suivra son cours mais pas beaucoup changé.

La CDHP a pas été débattue. Monsieur Jean-Renier Casneuve. Merci la présidente.

Moi j'ai j'ai trois questions. Alors est-ce que je les pose en une fois ou trois questions ? Trois réponses.

C'est trois questions sur le même thème. Ah bah c'est chapitre 1. Très bien.

J'ai compris la règle du jeu. Successivement. Successivement.

Alors bon, moi je voudrais m'assurer que en fait on parle de la même chose quand on parle de ces 13000 foyers versus ce qui nous intéresse normalement, c'est-à-dire le ceux qui ne payent ceux qui ont un impôt dégressif, ceux qui sont les 0,00. Est-ce qu'on parle des mêmes personnes ou pas de dans la mesure où comme chacun sait l'IFI passe partiellement à côté de sa cible ? Je reprendrai les propos de l'ancien rapporteur général.

J'y reviendrai dans ma deuxième question. Donc sur ce premier sujet, quand on regarde ces fameux 13000 patrimoines qui payent pas l'è, est-ce que c'est vraiment les 0,0 quelque chose dont on parle et qui sont ceux qui nous posent un problème parce que la la progressivité s'arrête. Complémentaire à ce à ce premier point, combien il y a de personnes donc qui ont un impôt euh régressif ?

La progressivité s'arrête à à quel à quel niveau ? Rappelez quand même qu'il y a on parle de 13000 foyers sur 200000 foyers qui payent quand même l'IFI aujourd'hui. Il y a quand même beaucoup de gens qui payent l'IFI.

Je veux savoir aussi combien de foyers payent au-delà de 45 % d'impôt sur le revenu. Là aussi, on entend trop que les gens échappent à l'impôt et cet les riches échappent à l'impôt. Il y a quand même beaucoup de gens qui payent l'impôt.

Ça c'est ma première question. Merci monsieur le ministre. Merci.

Monsieur le député, pour répondre clairement à votre première question, non, ce ne sont pas les mêmes puisque nous avons une grille d'analyse qui était celle de l'Institut des politiques publiques qui faisait des évaluations sur l'ensemble du patrimoine avec une définition du revenu économique que j'ai pu rappeler. Et là, nous avons une étude qui est produite autour de l'impôt sur la fortune immobilière. Et donc non, ce ne sont pas ce sont évidemment il peut y avoir des personnes dans les deux bases si je puis dire. mais euh pas nécessairement.

Donc, ce sont bien deux choses différentes en ce qui concerne les chiffres précis que vous avez demander, pas vous dire de bêtises. Euh donc évidemment, on vous les on vous les transmet pour être le plus précis possible. Merci.

Deuxème 2è question, c'est que bon, je je comprends les motivations des uns et des autres, mais bon, la gauche découvre fait semblant de découvrir le problème, il est pas récent. Donc ma question est assez précise. Quand il y avait l'ISF, quand il y avait l'ISF, combien de ceux qui payaient l'ISF ne payz pas l'in ?

Je suis sûr qu'on trouvera là aussi des chiffres assez significatifs. Je pense que ce chiffre est pas disponible maintenant mais ça m'intéresse. Il y a pas de raison qui ait des écarts significatif.

Ça c'est ma deuxième question mais j'imagine vous avez pas le chiffre et je vous pardonne. Ma ma troisème question et dernière question madame la présidente c'est effectivement sur cette comparé l'hier et l'fi. Je je j'allais plonger un peu dans les propos de Charles Decourson. euh qui est toujours très critique par qui a toujours été très critique par rapport à l'ISF, très critique par rapport à les filles.

Considérant que c'est un impôt qui est passait à côté de sa cible. Bon et donc là je veux dire on a tout un débat et moi je suis assez d'accord avec ça hein. Bon on a tout un débat pour savoir si une partie des gens qui payent l'Impôt qui passera à côté de sa cible est-ce que c'est pourquoi ces gens-là payent pas l'impôt sur le mieux qui sont deux impôts.

Je cite encore Charles de Courson euh les additionn additionn hier et c'est pas sérieux c'était 2022 c'était c'était récent. Donc je est-ce que là on n'est pas en train de se tromper là aussi sur ce débat avec ces en faisant ce focus sur ces 13000 personnes moi vraiment ce qui m'interpelle et je pense que c'est la vraie question c'est ces fameux 0,001 qui ont un impôt qui n'est pas progressif mais bon ceux qui payent l'ifi il y en a beaucoup ceux qui payent liè il y en a beaucoup et et c'est ceux c'est ces premiers qui m'intéressent je suis désolé là aussi il y a pas de questions en fait c'est juste une troisième remarque. Si je peux me permettre, monsieur Casneu, si vous aviez suivi assidument les travaux de notre commission d'enquête, vous sauriez que nous parlons un petit peu des 13000 millionnaires comme la face cachée d'un iceberg que nous essayons d'évaluer.

C'est bien la question des données qui est posée autour des 13000 millionnaires et des connaissances des patrimoines des Français, mais que nous avons aussi tout un travail qui est sur les contributions des plus hauts revenus et de ces fameux 0,01 %. Donc non, l'ensemble de la commission d'enquête ne s'intéresse pas uniquement et ne focalise pas uniquement sur ces 13000 millionnaires. Mais je vais laisser les ministres.

C'est la question du jour en tout cas. Merci monsieur monsieur le député. D'abord peut-être pour préciser euh la réponse à votre 2è question.

Euh il y avait euh et on vous transmettra à nouveau les chiffres précis, mais environ 40000 euh personnes à l'ISF qui ne payent pas euh d'impôts sur le revenu. Donc euh réponse à la question que vous avez euh posée. Ensuite, oui, c'est je je pense que la la question entre le rapport de l'impôt sur la fortune immobilière et de l'impôt sur le revenu fausse un peu le débat parce que la vraie question et je le redis, c'est de partir des dispositifs, c'est-à-dire est-ce que il y a dispositif par dispositif des usages qui contreviennent au fond à ce qui a été voté par cette assemblée et qui sont utilisés pour contourner le paiement normal de l'impôt au sens de l'intention du législateur.

Donc je crois qu'il faut pas se tromper et donc d'ailleurs on le voit bien dans les l'étude au moins sur les 13234 à ce mérite là. C'est-à-dire de voir qu'il y a des situations qui sont extrêmement extrêmement différentes et c'est la raison pour laquelle même si c'est une tâche ingrate et colossale, je pense qu'il est très important qu'on ait la réflexion dispositif par dispositif. question monsieur le rapporteur, j'ai une petite question pour rebondir pour terminer sur la première partie et quand vous nous dites l'idée de demander un état des patrimoines, ce qu'on fait dans les successions, déclaré au premier euro, hein, tout euh [gémissement] poserait des problèmes constitutionnels, mais prenez l'exemple du 10 %, vous devez dans votre déclaration dire quelles sont les entreprises dans lesquelles vous avez une participation qui dépasse 10 %.

Ça donne pas forcément lieu du tout à taxation. Je veux dire, il y a des informations qui sont données au fus qui n'entraînent pas automatiquement taxation. Et donc pensez que il y a un problème constitutionnel de demander l'état de votre patrimoine.

Bon, puisqu'on on tombe toujours sur le même problème, l'ISF était hors bien professionnel dès l'origine. Je le rappelle toujours à nos collègues hein pour être équilibré nos collègues de gauche, dès l'origine, jamais l'ISF n'a taxé les biens professionnels. Je je ferai un petit encarté pour rappeler pour rappeler Non non jamais on a payé sur les biens professionnels l'ISF.

Je me permets de euh Oui oui oui d'accord mais pas on n' jamais payé les biens professionnel n'ont jamais payé voilà hein je voudrais rappeler cela donc je pense que votre argument le risque constitutionnel de demander un certain nombre d'éléments sur le patrimoine à titre informatif parce que l'IN qu'on a auditionné nous dit que ils font tous les 3 ans leur grande enquête sur les patrimoines et donc ils ont essayé de recoller les déclarations avec les comptes de patrimoine de de des comptes nationaux. Alors là, il y a des écarts énorme énorme. Voilà.

Et donc eux nous disent nos nos informations sont fiables jusqu'à peut-être 5 % des plus hauts patrimoines. Mais les très hauts patrimoines sous-décarent. D'ailleurs, ils sont pas obligés de nous déclarer.

D'ailleurs, certains refusent he l'enquête et donc on fait des redressements statistiques. Mais mais mais ils nous disent "N'utilisez pas nos informations sur le trèshaut euh les très haut patrimoines." Ils nous disent voilà alors qu'ils sont intéressants sur disons jusqu'au 5 % voilà mais pas au-delà.

Voilà, on va peut-être passer madame la présidente voilà pour satisfaire monsieur Casner, on va pouvoir passer à d'autres sujets 2e, 3e et 4e partie. Alors la deuxième partie donc c'est sur la fiscalité des haut revenus. Alors l'idée de la contribution différentielle sur les titulaires de revenus la CDHR a été mise en œuvre dans le projet de loi de finance pour 2025 et la possibilité observée chez les contribuables les plus aisés suite à tous les problèmes qu'il a eu qui a entraîné une un certain délai entre le 31 décembre et le vote, le versement de leur dividende a conduit à ce que le produit de la CDHR s'élève à 400 millions. alors qu'on avait estimé le gouvernement à 1 milliard ne9.

Bon, alors euh eu égard au rendement donc très faible de la CDHR, cet outil vous semble-t-il pertinent pour renforcer la contribution des ménages les plus aisés ? Alors, vos services travaillent-ils pour améliorer le rendement de cette imposition dans le cadre de la préparation d'elle finance pour 2027 et et le fait qu'elle ait été pérénisée, pouvez-vous nous communiquer donc des prévisions de rendement les plus récentes à votre disposition de la CDHR pour 2026 ? Oui, monsieur le rapporteur, déjà la prévision pour 2026 s'élève à 640 millions d'euros.

Il me semble que la CDHR joue un rôle utile de filet de sécurité en quelque sorte en matière en matière fiscale. Je pense aussi que dans ce qui s'est passé pour 2024-2025, il y a eu un effet clairement conjoncturel puisque son caractère extrêmement temporaire ajouté à la censure du gouvernement barnier a permis un certain nombre de contribuables d'anticiper des versements de dividendes en l'année 2024. Et je précise bien que c'est la combinaison des deux puisque c'est à la fois la censure du gouvernement qui a retardé la mise en place de la CDHR.

Et ça c'est disons le point de départ et son caractère temporaire en point euh d'arrivée qui a permis des comportements d'optimisation. Les prévisions qui ont été faites pour l'année 2026 sont donc à 640 millions d'euros, ce qui prend aussi une marge de prudence et donc de ne pas attribuer toute la baisse du rendement par rapport à ce qui avait été évoqué dans l'année pour l'année 2025 uniquement à ses comportements euh enfin à ces effets comportementaux. Et vous avez pas répondu à la sous-ston le taux euh puisque vous espériez 1 milliard 9, on a 400 millions pour faire simple en 2025 et en 2026 vous dites 640 millions.

C'est une question. Est-ce que parce que il y a tout un débat sur le taux de 20 %. D'où sort-il ?

Voilà. Est-ce qu'il faut pas un peu l'augmenter ? Est-ce que on connaît la sensibilité si on l'augmente ?

Voilà, c'est une question hein. Moi, c'est plus une réponse de principe. Quand un impôt n'est pas rendez-vous parce que l'assiette est insuffisamment large, je suis pas sûr qu'augmenter le taux soit la meilleure manière de d'en améliorer l'efficacité parce que vous taxerez plus ceux qui déclarent et peut-être toujours pas ceux qui ne déclarent pas pour des raisons autres.

Donc moi je serai assez prudent mais voilà je et je me permettrai d'ajouter monsieur le rapporteur que ça s'inscrit dans un paysage fiscal qui est lui-même différent de celui de la discussion au moment du gouvernement Barnier suite au relèvement qu'il y a eu en matière de CSG lors de la dernière loi de finance parti mais peut-être maelle présidente ou des collègues ont des questions à poser. Oui, moi j'ai une petite question et après je laisserai la parole à Jean-René Casneuve. Eva non, tu as pas de question.

OK. Euh dans le dans le PLF 2026 pour les justifier dans les dans les éléments de justification de la taxe en holding, il était clairement dit que ce dispositif devait lutter contre la suroptimisation fiscale ou les mécanismes d'optimisation fiscale particulièrement agressif. C'était écrit un peu dans cette formule là.

Moi, j'avais trouvé que pour une fois, c'était intéressant que le gouvernement reconnaisse que il y avait des choses qui étaient certes légales, mais qui amenaient à la suroptimisation et clairement à des mécanismes d'optimisation fiscale un peu à la limite euh de de la légalité. La taxe solding qui a été proposée était déjà mitée par un grand nombre d'exemptions, la première dans le PLF et celle évidemment qui a été adopté ne remplit évidemment pas du tout cet objectif puisqu'elle n'intègre que les biens somptuaires et aurait un rendement attendu autour de 100 millions d'euros. Mais en dehors du rendement, c'est plutôt euh comment on peut accepter qu'en France les ultra riches ne contribuent pas à la hauteur de leurs facultés respectives.

Comme vous l'avez bien dit, la note de l'IPP est assez claire. On montre qu'il y a un taux effectif très dégressif sur les 0,01 % des Français euh qui est à moins de 25 % alors que la plupart des Français toute contribution confondu sont à plus de 50 %. Euh et comment est-ce que des tels écarts peuvent se creuser en toute légalité ?

Et finalement, êtes-vous d'accord avec ce qu' ce que nous a déclaré dans cette même commission d'enquête l'avocat fiscaliste, monsieur Barnhauser, disant que la France est un paradis fiscal pour les plus riches ? Mais très rapidement sur le débat de l'année dernière, le débat il a eu lieu et vous savez très bien ce que portait le ce que portait le gouvernement et et c'est le parlement qui a décidé de réserver, je dirais, la taxation des holdings au bien somptuire. Bon, on avait proposé autre chose dans lequel effectivement ce qu'on pourrait qualifier d'épargne dormante ou de tésorisation excessive devait être taxé tout en préservant et c'est pas simple tout en préservant évidemment les investissements productifs qui font qu'aujourd'hui le capitalisme familial en France se développe peut-être insuffisamment par rapport à d'autres pays mais se développe et que il va falloir organiser la relève dans un certain nombre d'entreprise familiale dans les 10 ans qui viennent et que ça va pas être facile.

Alors, monsieur Bongardien et monsieur Jean-René Casner. Voilà. Pour revenir sur la CDHR, on a évoqué le fait que augmenter le taux n'était pas forcément une bonne une bonne chose et essayer d'augmenter l'assiette en baissant les seuils.

Oui, moi à titre là aussi personnel, je pense qu'on a besoin sur certains dispositifs d'un peu de stabilité. Euh je pense que c'est le cas en ce qui concerne la CDHR, tant en matière euh de taux que euh que d'assiette. On a un dispositif qui est ciblé qui est d'ailleurs en lien avec la CR.

Euh et donc ça ça a de la cohérence euh en ce sens. On a par ailleurs une augmentation de la CSG sur un certain nombre de revenus du capital lors de la dernière loi de finance. Je pense qu'on a besoin en la matière d'un peu de stabilité.

Monsieur Casneu merci madame la président. Écoutez, moi je je pense c'est un bon dispositif la CDHR ferait partie de ceux qui pensaient qu'il fallait le péréniser. Donc je sais pas quelles sont les conclusions de la commission sur ce sujet-là.

Ce qui est peut-être intéressant, c'est de voir effectivement sur ce qui la pai aujourd'hui, ce qui ne pai pas d'hier, hein. C'est c'est toujours ces fameux là qu'on dont on se dit comment ils échappent à l'hier. Donc, c'est pas idiot de peut-être de à partir des chiffres que nous avons de voir si pu permet d'attraper donc une série de gens qui échappent à l'impôt sur le revenu. là aussi at peut-être d'information qu'il faut qu'il faut donner mais je moi je suis assez favorable à la périnisation de cet impô quand même.

Pour répondre notre collègue Casneuve, on ne peut que constater que une mesure temporaire a échoué. Alors certes, il y a eu les circonstances du vote de la loi de finance qui ont facilité l'optimisation, mais je rappelle que je fais partie de ceux qui ont dit jamais vous n'aurez votre recette puisque si elle est exceptionnelle un an, qu'est-ce que peuvent faire ? Soit soit on distribue plus ou on anticipe les distributions pour ne pas distribuer les deux. et il semble qu'il y a eu les les les le le surtout le le ce phénomène hein d'anticipation de distribution de dividendes et et ça on mettra les les les chiffres qu'on nous a indiqué euh dans dans le rapport, on le voit très bien.

Donc si on doit faire un tel dispositif, il faut pas qu'il soit exceptionnel sinon c'est pas la peine de le faire. Ça, je pense que c'est une conclusion qui sera approuvée par tous les membres de la commission d'enquête. Enfin, attends, mais au moins, ce sera ce que j'expliquerai.

C'est ce que j'expliquerai dans un rapport. Voilà. Donc on passe à la 3è partie s'il y a pas d'autres questions. 3è la 3è partie concerne les questions sur la fiscalité des haut patrimoines.

Alors une contribution différentielle sur le patrimoine devait figurer ou aurait pu figurer dans le texte initial du projet de loi de finance pour 2026. C'est ce que nous a expliqué votre prédécesseur monsieur Lombard. Alors, quelles ont été les raisons qui ont conduit à travailler sur ce dispositif et quelles sont les raisons qui ont conduit à finalement écarter cet impôt dans le PLF déposé ?

Et est-ce que vous continuez à travailler sur un tel dispositif en vue de l'examen du PLF 2027 ? Je précise que ce qui était proposé excluyait les biens professionnels de l'assiette, incluait les contrats d'assurance vie mais ne plafonnait pas le montant en fonction du revenu he parce que il y a plusieurs éléments dans ce domaine. Alors un peu sur cette question un peu quelles sont les positions des ministres ?

Bon, d'abord, j'ai déjà eu l'occasion de répondre, je pense, à la présidente, mais je vais je vais réitérer ma réponse, hein, sur les sur les pistes qui avaient été instruites. Bon, il ont été nommé le le 5 octobre, soit une dizaine de jours avant la le dépôt du du PLF. J'ai évidemment pas participé à l'enes travaux, mais je me suis un peu renseigné.

Euh donc c'est vrai qu'il y avait de de deux pistes hein. La première c'était la fameuse contribution différentielle sur les haut patrimoine qu'aurait pu contribuer qu'on aurait pu concerner pardon les patrimoines supérieurs à 2 millions d'euros et plusieurs études mais euh avec une une imposition euh enfin si l'imposition était inférieure à 0,5 % de la valeur, on aurait pu taxer le patrimoine. La seconde c'était une taxe ciblée sur les holdings familiales qui visait directement l'optimisation des structures en question.

Le gouvernement a retenu sa dernière option. Elle répond selon nous à l'époque en tout cas plus précisément au mécanisme d'évitement fiscal par interirposition de holding. On peut avoir des holdings pour des bonnes raisons, des holdings pour des moins bonnes et c'était l'objectif de cette disposition.

L'autre pich, je l'ai dit tout à l'heure, mais j'insiste, présentait des risques. C'est dire que si on voulait que ce soit simple, le risque c'était la taxation euh des licornes, des business angel, des entreprises potentiellement bien valorisées mais qui ne rapportaient aucun revenu qu'on aurait pu évidemment sortir de l'assiette et autres mais au risque du coup d'une complexité très forte. Donc ça c'est taxer de manière positive ce qui dans les holdings nous consid nous nous semblait relevé de l'optimisation exagérée nous semblait plus simple et c'est la raison pour laquelle on a déposé ce dispositif sur les travaux actuel peut-être que tu passe à la question suivante la 6e question dans le cas d'une taxe holding qui frapperait l'ensemble des biens non professionnels se pose la question la trésorerie de d'entreprise et lors de son audition, la DGFU peut indiquer avoir cherché à l'époque des critères pour distinguer ce qui relève de la trésorerie nécessaire à la bonne marche de l'entreprise, par exemple [grognement] pour des investissements futurs de ce qui pourrait relever des revenus non distribués.

Elle a ajouté que ces travaux n'ont pas été conclusifs. Pouvez nous expliquer les difficultés qui ont empêché de rendre ces travaux conclusifs et pouvez-vous nous transmettre la note de vos services résumant ces travaux ? Je dis cela parce que on a eu un texte qu'on a immédiatement d'ailleurs bousculé au profit d'un amendement dont j'avais été le déposant qui consistait à dire tous les biens à caractère non professionnel sont taxables.

Voilà, on distingue le nom professionnel du professionnel. Et là, on nous a objecté alors que ça avait été adopté en commission des finances, on a dit "Bon, mais comment on fait pour les trésoreries ?" Alors, on a dit il faut distinguer les trésoreries dormantes, voilà, des trésoreries non dormantes, enfin et cetera. les les les placements.

J'ajoute qu'on a regardé en droit américain, ils font la distinction, hein. Voilà, c'est pas simple hein. C'est pas simple.

Oui, c'est pas simple mais enfin voilà. Donc est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu où est-ce que vous en êtes ? Est-ce que vous voudriez revenir au schémas que vous aviez proposé ou à des schémas intermédiaires ?

Parce que bon, on examinera cela. Nous sommes impatients de savoir combien va rapporter la taxe holding. Elle a été estimée dans vos travaux à 100 millions.

Euh beaucoup d'entre nous pensent que si on fait 20 à 30 millions, ça sera déjà très bien. Pourquoi ? Parce que le taux est tellement astronomique que si vous avez un yacht le dit, et ben soit vous allez le remonter, soit le vendre et le louer hein.

Et puis la faire et donc l'assiette va disparaître à un taux de 20 %. Donc cet impôt était fait pour que l'assiette disparaisse, si je puis dire. Donc un peu, qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?

Monsieur rapporteur, j'aurais quand même rappeler [grognement] la situation. Il n'y avait pas de majorité dans cette assemblée pour la version initiale de la taxe sur les holdings où je constate que l'Assemblée nationale est la même que celle qu'elle était il y a 6 mois. Donc peut-être que les travaux de votre commission d'enquête permettront de faire évoluer les convictions des uns et les autres.

Enfin, je pense qu'il faut quand même avoir en tête cela, c'est-à-dire que la version finale de la taxe holding et je parle ici devant devant Roland l'escur qui était déjà ministre de l'économie et des finances, mais la version initiale que vous aviez présenté n'était pas la version finale, mais c'est le débat parlementaire qui l'a fait évoluer. Donc peut-être que les travaux parlementaires que vous menez permettra de faire évoluer le dispositif. Moi, j'avais signé le PLF 26.

Voilà, on Merci. En fait, je crois que la CDHP en elle-même, elle ne résout pas le problème qui nous intéresse dans cette commission. Pourquoi ?

Parce que ce que l'on observe c'est que les plus riches il ne déclarent quasiment pas de patrimoine personnel, ils déclarent tout en patrimoine professionnel. Et donc c'est bien ce patrimoine professionnel qui est dans les holdings et dans les entreprises qui est taxé et notamment les revenus de ce patrimoine qui sont taxés à un taux de d'impôt sur les sociétés de 25 % qui euh est leur seule contribution à la solidarité nationale. Donc une contribution différentielle sur les haut patrimoines qui ne prend en compte que du patrimoine dit privé n'aurait pas enfin ne ne répondrait pas à la difficulté qu'on a aujourd'hui d'écart de taxation entre les très très riches et les grandes fortunes et la plupart des ménages français selon moi.

Mais c'est là madame la présidente qu'on a effectivement un désaccord d'analyse. Je pense que la distinction entre le patrimoine professionnel et le patrimoine personnel elle est très importante. Monsieur le rapporteur citait le précédent de l'impôt sur les grandes fortunes quand il avait été introduit en 1981.

Si j'ai lu correctement les livres d'histoire désormais pour cette période, il avait été il avait été envisagé il avait été envisagé originellement d'y inclure des biens professionnels et ce projet a été abandonné en catastrophe. je le rappelle par le gouvernement le plus à gauche de la 5e République dans une situation où l'économie française était beaucoup plus fermée qu'elle ne l'est aujourd'hui. Donc je crains que les décisions qui avaient mené le gouvernement de Pierre Moroi à l'époque à prendre cette décision ne reste absolument valable aujourd'hui.

S'il y a pas d'autres questions, je passe à la 7e question. C'est la dernière du 2e du 3e bloc. La LFI pour 2026 a procédé à une légère restriction du bénéfice du pacte du travail et du régime d'apport session.

Est-ce que vous travaillez sur un nouvel ajustement de ces dispositifs pour le prochain budget ? Je vous pose cette question parce que nous avons découvert l'année dernière d'ailleurs que sur les apports session euh les impôts sont en suspension he et que le stock augmente de 30 milliards par an. C'est les chiffres qui nous ont été donnés et que s'il y a succession bah ces impôts disparaissent.

Bon, donc c'était le cela qui avait fait que la commission des finances avait été amenée à s'intéresser à cette question et et et d'essayer de durcir le dispositif. Voilà. Euh [grognement] ça c'est sur l'apport session et sur euh l'autre aspect ben le du trayil euh bah c'était dans la logique du débat qu'on avait eu sur la taxation sur différentiel basé sur le patrimoine, c'était de dire il n'est pas normal que bénéficisse du du trayil des biens qui n'ont pas le caractère professionnel.

Position d'ailleurs, je le rappelle partagée par le MEDEF. Quand on avait demandé au MEDF, le MDEF a dit "Oui, nous sommes tout à fait d'accord, il faut protéger le dispositif du trail et pour le protéger, il faut bien qu'il reste ciblé sur les biens professionnels." Oui, monsieur le rapporteur.

En ce qui concerne le régime de l'apport session, là aussi, je pense qu'il faut distinguer comme partout le régime en tant que tel et ses détournements éventuels. Je pense faut pas qu'on confonde les deux. Le régime de l'apport session, c'est aussi dit le 150 BR du code général des impôts.

Il finance des PME, de l'innovation, des emplois. Il permet de réorienter les produits de session vers l'économie productive. En ce sens, c'est utile.

Il a été durci dans la loi de finance pour 2026. Vous le savez, je pense c'est important de le rappeler devant cette commission puisque le taux de réinvestissement est passé de taux de réinvestissement demandé. est passé de 60 à 70.

Les désis de conservation ont été allongés et surtout les activités bancaires, financière, immobilière ont été exclus du réemploi éligible. Alors ça peut paraître rien mais en réalité c'est beaucoup parce que un des détournements qui étaient faits du 150 0 bter visait particulièrement les activités immobilières et donc c'était une des failles de ce de ce dispositif et on ne peut désormais plus l'utiliser pour financer une gestion patrimoniale passive comme pour tout. Je pense que d'avoir des travaux et je ne doute pas que votre commission permettra de le faire d'Éise pour savoir s'il reste des trous dans euh la raquette.

Oui, mais à nouveau, je pense Non, mais c'est une bonne discussion toujours à avoir, mais je pense qu'il faut pas confondre le dispositif et son euh et son et son détournement pour du trayil. Effectivement, je pense qu'il faut préserver le dispositif et dans ce qu'il a d'essentiel dans son objectif initial qui est la bah la préservation du capitalisme familial la française. Donc il y a quelques exemptions quelques quelques actifs qui ont été sortis.

Le fait de travailler au-delà pour continuer à nettoyer, si je puis dire, l'assiette du trail pour s'assurer qu'il reste concentré sur ce qui l'invocation à faire me semble une bonne idée. Là encore, c'est le parlement qui a fait des choix qui ont été ceux qui ont été votés entre les allers-retours entre le l'Assemblée et le Sénat. Monsieur Jean-René Casnov, merci beaucoup.

En revanche, attention euh aux idées qui ont pu circuler de se focaliser ou de retirer tel ou tel secteur de de l'assiette. Il faut rester sur une logique globale de transmission du patrimoine et évidemment constitutionnellement juste. Donc attention à ça.

Merci monsieur le le ministre. sur sur le le du tray, je pense qu'on a une majorité de commissaires aux finances qui sont favorables au du trail et qui connaisse les les les bienfaits. Maintenant, il y a aussi une majorité, le rapporteur l'a dit, considère que l'intégration de biens personnelles est un est un vrai sujet.

Un un vrai un vrai sujet. Donc, on en parle depuis un certain temps, on n'arrive pas à avancer. Est-ce que on a sur cette question là un problème de est-ce que est-ce que ça n'est pas clair en fait dans les successions ?

Est-ce que je qu'est-ce qui nous empêche d'avancer concrètement sur ce sur ce sujet qui je crois ferait consensus ? Euh mais voilà, est-ce que dissocier les les biens personnels, les biens professionnels, c'est c'est pas clair ? Est-ce qu'il y a des des stratégies de de digne qui font que on y comprend plus rien ?

Est-ce que effectivement une vigne euh enfin je je voilà je je m'interroge quand même euh sur ce sur ce sujet qui me paraîtrait une mesure de justice fiscale. Monsieur monsieur le député. d'avoir peut-être rappelé ce qui a été fait dans la loi de finance 2026 puisque il a été resserré en excluant les biens non exclusivement affecté à l'activité professionnelle et en parallèle d'ailleurs il y a un allongement de l'engagement individuel de conservation de 4 [grognement] à 6 ans.

Tout le le débat évidemment et on l'a eu lors du dernier loi de finance en tout cas c'est ce que j'avais vu. C'était évidemment sur la définition des biens non exclusivement affectés à l'activité professionnelle. Donc c'est ce travail de de délimitation qui fait toujours l'objet l'objet de discussion qui avait fait l'objet surtout de discussion d'ailleurs au Parlement parce que là aussi ça faisait partie des questions sur lesquelles vous avez dit monsieur le député ça faisait consensus pas tout à fait peut-être dans l'intention générale mais dans les dans les détails, ce n'était pas exactement exactement exactement le cas.

Donc ce travail de délimitation fin entre les biens qui relèvent de l'activité professionnelle et les biens qui relèvent de l'usage personnel, c'est évidemment un travail qu'il faut continuer à à avoir à nouveau, c'est une question de délimitation fine. Merci monsieur le rapporteur. Dernière séquence.

Voilà. Alors la dernière séquence, monsieur les ministres, vous avez commencé à aborder dans votre introduction, c'est la question de la lutte contre la frute fiscale et la lutte contre l'évitement fiscal, ce qui n'est pas la même chose des très hauts revenus ou des haut très haut patrimoines. Alors dans son rapport la lutte contre la fraude fiscale de décembre 2025, la Cour des comptes indique, je cite, que dans un contexte de réduction des effectifs affectés au contrôle fiscal, la DGFIP a cherché à systématiquement cibler ses contrôles en privilégiant les dossiers à fort enjeu.

Alors, pourquoi avoir autant réduit les effectifs du contrôle fiscal ? Et sur le ciblage, nous avons découvert que il a été créé une entité spécifique sur les très haut patrimoines et les très hauts revenus he plus important. Oui, oui, les plus importants.

Bon, il il y a un seuil qui a été d'ailleurs défini par circulaire et d'après ce que nous avons pu euh avoir comme euh information sur est-ce que euh ces très hauts revenus autoprimoines font l'objet de plus de contrôle que les autres ? La réponse est oui. Voilà.

Est-ce qu'il fraude plus que les autres ? Non. Le taux de redressement est à peu près le même sur ces très haut patrimoines les autres.

Certains nous expliquant d'ailleurs que la plupart des patrimoines des dos revenus ont recours à des cabinets spécialisés. Donc voilà et donc ce n'est pas très étonnant. Alors est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu le le la stratégie du contrôle fiscal ?

Voilà. Et et et votre rôle à l'égard des hauts revenus et des haut patrimoines. Puisque certains nous ont expliqué quand il y a un très haut patrimoine des faibles revenus, on s'inquiète.

On dit il y a peut-être un problème he voilà et voilà. Alors est-ce que vous pourriez nous dire un peu quelles sont vos positions respectives ? Oui monsieur le rapporteur.

D'abord comme vous le savez mais je tiens à le redire dans dans cette commission donne pas d'instruction individuelle en matière de contrôle fiscal. En revanche, effectivement une politique publique dans mes deux matières de contrôle fiscal. Et donc oui, l'enjeu du contrôle fiscal, c'est de protéger les finances publiques.

Donc effectivement dans les priorités qui sont fixées, il y a la question des forts enjeux comme on ditiquement, mais enfin c'est de concentrer les efforts du contrôle fiscal là où il y a beaucoup d'argent à aller récupérer pour la puissance publique. Ça me paraît être de bonnes politiques publiques et de bon usage des deniers des deniers publics. En ce qui concerne les effectifs du contrôle du contrôle fiscal, mais là aussi évidemment on vous transmettra l'ensemble des travaux.

Ils ont été renforcés ces dernières années, monsieur le rapporteur. 555 emplois ont été créés entre 2023 et 2025 pour le contrôle fiscal à tous les niveaux. D'ailleurs, ce soit les directions départementales et régionales, les directions interrégionales, les directions nationales.

On a eu l'unité de renseignement fiscal qui a également pris son essort pendant la période. Et puis ensuite, il y a évidemment une priorité qui est donnée désormais aux schémas les plus les plus complexes parce qu'on voit émerger de nouveaux schémas de fraude. Je pense évidemment à la question et à l'usage qui peut être fait des cryptoactifs qui va devenir, je pense, un des vecteurs très importants de fraude fiscale un peu à tous les niveaux d'ailleurs parfois lié à des affaires de blanchiment.

On a eu l'occasion d'ailleurs d'en parler lors du projet de loi relatif aux fraudes fiscales et sociales. Parfois lié à des fraudes aux successions en faisant usage de cryptoactif pour effectuer des transferts des transferts financiers. Donc c'est là euh une priorité euh absolue, je crois, de renforcement de notre arsenal législatif et euh de nos euh et de nos euh effectifs.

Quelle est votre position euh sur euh l'idée évoquée par certains ? Vous avez fait un fichier immobilier qui commence à tourner exhaustif. Donc en principe, on sait que monsieur Intel ou madame Intel possède un immeuble à Paris, un immeuble à Toulouse, un immeuble dans le Gers, enfin que sais-je ?

Alors que alors que des châteaux. Bon voilà mais c'est la résidence secondaire dans le GER. Mais mais maintenant donc on a un fichier alors il paraît qu'il n'est pas encore parfait mais bon il commence à tourner, il a eu bien du mal à se mettre en route.

Bon alors certains disent et ben pourquoi est-ce qu'il y a pas un fichier des biens mobiliers et est-ce qu'il faudrait pas créer un fichier des cryptoonnaies ? C'est c'est une question hein. Alors, est-ce que vous avez des réflexions là-dessus puisque c'est une chose effectivement qu'on a découvert, c'est la possibilité d'échapper à bal d'impôts.

Bien que à l'impôt sur le revenu, on a défini des règles sur qu'est-ce que c'est le revenu de cryptoonnaie. On a eu des débats passionnés. Donc, on peut pas dire que le revenu des cryptoonnaies soit exonéré.

Il y a une taxation. Le problème c'est est-ce que vous le connaissez ? Et comme ça explose, [grognement] il paraît que il y a beaucoup de choses qui échappent complètement au fisc.

Alors sur cette idée d'un fichier mobilier voire d'un fichier des cryptoonnaies parce que maintenant vous avez le fichier des assurances vi l'a ficovi comme on a le ficoba, le fichier des comptes bancaires. Oui. Plusieurs éléments d'ailleurs qui qui sont pas de la même temporalité parce qu'il y a des enjeux de court terme et de et de moyen terme. le propre des crypts, c'est évidemment la mobilité qu'il y a en matière de crypto, y compris de mobilité de localisation des plateformes d'hébergement.

Donc priorité absolue, l'urgence absolue, c'était de faciliter l'échange d'information en matière fiscale avec les autres pays européens. C'est le cas avec la nouvelle directive qui se met désormais en place, permettra d'avancer. Ensuite, on a et on a eu l'occasion d'en parler lors du projet de loi de lutte contre les fraudes.

On a un angle mort qui sont les autohébergements en matière de cryptoactif sur lequel il faut qu'on progresse. C'est une question à la frontière, je dirais, de la question fiscale et de la question technologique pour voir comment est-ce qu'on peut repérer les choses. Après, si on se projette dans le moyen terme, donc au-delà de l'année de l'année qui vient, il y a évidemment une question autour de la meilleure connaissance qu'on doit avoir des cryptos des cryptos actifs parce que l'avait dit monsieur le rapporteur, j'insistais au-dessus à dessin, ça fait évidemment partie des nouveaux usages financiers.

C'est quand même passe en lien par ailleurs avec l'évolution plus globale du paysage monétaire, des initiatives qui seront amenées à être prises en matière de politique compris monétaire, initiativ de la banque centrale européenne et cetera. Donc il y a une vraie question à moyen terme qui est sur la structure du paysage financier et monétaire à quel point les évolutions en matière de blockchain vont amener à recomposer les choses. À court terme, la priorité absolue c'était l'échange d'information avec les autres pays européens.

Merci. Il y a-t-il d'autres questions des commissaires présents ? Non.

Ben messieurs les ministres, je vous remercie pour ces éléments très clairs. Si vous en êtes d'accord, je vous propose de compléter le questionnaire qui vous a été envoyé par écrit de tout ce qui n'aurait pas été évoqué aujourd'hui et bien sûr de prendre très au sérieux l'alerte de monsieur le rapporteur sur les éléments manquants qu'il souhaite et de prendre un rendez-vous rapide pour aller consulter les documents souhaités. Je vous remercie mes chers collègues.

Nous retrouvons dans quelques instants pour la suite des auditions. Merci à tous. 18h30 18h30 30