Eaux en bouteille : perspective historique

bon mais écoutez mes mes chers collègues nous nous poursuivons dans notre série d'auditions introductive destiné à clarifier les enjeux géologiques et physiques relatifs aux eau souterraines et nous avons souhaité entendre Monsieur Nicolas Marti professeur agrégé d'histoire contemporaine à l'université de perpign pas très loin de mon département d'ailleurs membre du laboratoire framesa alors France Amérique Espagne société pouvoir acteur unité mixte de recherche rattachée à l'Université de Toulouse et au CNRS monsieur Marti vous êtes titulaire d'une habilitation à diriger des recherches sur l'articulation entre normes et marché au terme de laquelle vous avez étudié la construction de la qualité de l'eau embouteillé en Europe au 19e et 20e siècle une grande partie de vos travaux dans votre thèse de doctorat porte sur l'histoire de l'entreprise Périer et à travers elle la transformation de l'eau minérale en produit de consommation ainsi que sur la rupture avec un usage de l'eau minérale naturelle qui est le thermalise nous vous interrogerons sur vos travaux d'études de cas concrets d'exploitation de minérales mais également sur vos réflexions plus généralistes relatives notamment aux mutations commercial et incidence économique du secteur des eaux minérales naturelles embouteillé ainsi qu'à la confiance du consommateur en ce produit mais avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est possible des peines prévu aux articles 434-13 434-14 434-1 du code pénal je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure écoutez je vous remercie et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels lien d'intérêt par rapport au sujet de notre commission d'enquête si vous et bien je n'ai aucun lien d'intérêt avec merci beaucoup monsieur Marti mais mes chers collègues notre commission d'enquête donc du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours son objet est ainsi de s'assurer que la santé et la correcte information des consommateurs d'eau minérale et haut deessources soit bien garanti que les éements passés ont cessé d'établir les responsabilités industrielle administrative et politique dans la poursuite de certaines pratiques interdites de contribuer le cas échéant à restaurer la confiance dans un secteur industriel au point économique et social l'objet de nos premières auditions est d'apprécier la situation actuelle des EAU souterrains dans notre pays et d'en comprendre les enjeux monsieur Marti comme je l'ai précédemment indiqué nous reprendre un certain axe de vos travaux afin de percevoir les enjeux économiques autour de la consommation d'eau embouteillé tout au long du 20e siècle et en France et en comparaison avec d'autres pays européens nous souhaitons vous interroger tout d' d'abord sur le fonctionnement du secteur des eaux minérales naturelles en France de la part qu'il représente au sein de l'économie et de l'industrie de notre pays pouvez-vous nous présenter l'évolution de la consommation d'eau minéral naturelle au cours du 20e siècle et comparer cette consommation avec celle de nos voisins européens comment les EAU minérals naturels françaises sont-elles perçues à l'étranger notamment au regard de la verttuue thérapeutique allégué quel regard portez-vous sur le développement des EAU de boissons tel commercialisé par la marque maisonpérier que retrouve cette acception voici quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur va vous interroger nous vous proposons de dérouler cette audition en quatre temps vous présenterez successivement votre travail et vos réflection en une quinzaine de minutes maximum de présentation liminire et puis notre rapporteur ainsi que les membres de cette commission d'enquête pourront vous poser des questions donc monsieur Marti je vous laisse la parole merci monsieur le Président euh mesame Mames et Messieurs donc je je vous remercie de de de de m'inviter à cette audition qui me permet de développer effectivement des des éléments sur lesquel j'ai travaillé depuis assez longtemps donc vous l'avez dit je suis historien donc je il y a des enjeux fort aujourd'hui et bon pour nous les historiens c'est vrai qu'on a beaucoup de mal à à nous projeter vers le futur mais en tout cas on se retourne vers les trajectoire du passé pour essayer de comprendre ce qui se passe aujourd'hui et c'est pas du tout un objectif qui est strictement descriptif mais d'essayer de comprendre et la notion de trajectoire je pense est importante pour qu'on puisse pouvoir agir sur ces trajectoires et c'est je pense que vous faites aujourd'hui donc c'est c'est très intéressant aussi pour pour moi de de vous présenter quelques éléments alors je voudrais dans ce propos liminire évoquer trois points le premier sur la consommation et l'image du produit tel que vous l'avez un peu proposé dans votre introduction Le deuxème point sur le type de marché qui existe en France et en le comparant très rapidement avec d'autres éléments et un troisème point sur la trajectoire qui est lié à la longue durée de la régulation sur laquelle j'ai travaillé qui explique en fait la situation aujourd'hui de ce qui se passe en France au regarde de ce qui se passe ailleurs en Europe alors la première chose c'est sur la consommation la consommation d'au embouteiller est une consommation essentiellement euh qui a émergé de manière industrielle au 19e siècle à partir des années 1840 le premier marché c'est le marché britannique en fait qui a été le marché pionnier de cesau embouteillé et ce qui fait qu'il y a de nombreux opérateurs industriels qui sont britannique par exemple ceux qui ont lancé la source Perie en France sont des Britanniques c'est pas en dépit du nom français c'est c'est une boîte une entreprise qui reste britannique jusqu'en 1947 c'est un le le marché français néanmoins un marché très important en Europe au 19e siècle et c'est un marché que on pourrait qualifier de fragmenter socialement et géographiquement fragmenter socialement parce qu'il concerne une petite partie de la population qui sont en fait des élites hein c'est une consommation d'élite parce que c'est un produit qui coûte cher au 19e siècle et qui est consommé par peu de monde mais qui donne une un caractère de distinction pour cette consommation la plupart des catégories populaires boivent des boissons hygiéniques ou de l'eau qui est de mauvaise qualité ou des boissons comme le vin qui sont des boissons sûres voilà alors que l'eau est peu sûr en général voilà donc ça c'est un point qui est important à souligner euh c'est un marché aussi qui est fragmenté géographiquement parce que il y a des consommations sur des zones donc limitées où se trouvent les élites par exemple la Rivièra française la région parisienne la Normandie et peu d'autres zones de consommation ensuite il y a une forte croissance de la consommation qui est apparu à la au tout début du 20e siècle mais qui a été ensuite bloqué par une longue période de grande difficulté pour pour l'économie française entre 1914 et 1900 les années 1950 en fait période de guerre et de crise qui bloque en réalité les sort de la consommation et les sort réel de la consommation de ces produits se c'est essentiellement à partir des années 60 du 20e siècle avec une très forte croissance on est passé en gros de d'une dizaine de litres par habitant dans les années à la fin des années 40 à 130 ou 140 lit par habitant dans les années 19 90 euh ça c'est un moment euh très particulier de l'histoire de de la consommation en France euh avec des grands changements dans les réseaux de distribution euh une forte baisse de la consommation d'alcool une forte augmentation des de l'achat dans Grande distribution une grande transformation des paysages du rapport à l'environnement et les eaux embouteillées apparaissent comme des eaux qui permettent euh la sécurité euh la santé euh un rapport à la pureté alors que tout change et que on a des transformation environnementale forte et un dispositif qui est rassurant parce que il est appuyé sur des qualités euh assuré par les les éléments disons qui portent l'aspect thérapeutique c'est-à-dire en gros l'aspect médical en fait thérapeutique qui qui est très fortement lié à ce à ce produit aujourd'hui la la consommation en France elle se situe à peu près à 130 130 135 LR par habitant on est au-dessus de la moyenne de l'Union européenne qui est de 100 de 112 à peu près mais on est en dessous de deux gros consommateurs que sont l'Italie et l'Allemagne qui sont donc des consommateurs plus importants que la France la consommation en France c'est concerne essentiellement des EAU plates à peu près à 80 % alors que par exemple en Allemagne ce sont l'inverse à 80 % des eaux gazeuses euh c'est un l'essentiel des EAU consommé sont des eaux minérales de l'appellation eau minérale 60 % environ pour 40 % d'autres sources alors le le marché européen dans lequel on situe est celui qui croit le moins en fait dans le monde actuellement ici il croit à hauteur de 0,2 0,3 % par an alors qu'il y a un marché asiatique qui croit à hauteur de 12 % par an donc on est un marché mature en fait en Europe qui évolue peu alors que il y a d'autres zones du du monde qui croiseent très vite dans ce type de consommation alors le deuxième point que je voulais évoquer c'était sur le type de marché euh une des caractéristiques du marché en France c'est que c'est un marché qui est très concentré euh que certains économistes pourrai appeler un oligopole en fait c'est-à-dire que il y a peu d'opérateurs en réalité et c'est un fait qui est ancien déjà dans les années 1950 trois opérateurs qui étaient Perriers le groupe Perrier parce qui était un groupe qui n'était pas que l'eau minérale Perrier Vitel et Evian disposait déjà de 80 % environ du marché à trois opérateurs dans les années 50 cette cette cet état de fait s'est confirmé dans les années 80 et encore 92 à la chute du groupe Perrier qui a qui qui a été obligé de se décomposer et qui a été racheté par nestley à tel point que lorsque nestley a racheté le groupe Perrier l'Autorité de la concurrence européenne a obligé à à revendre une partie de de ces actifs pour éviter une une une position de de de domination donc cette en 1992 aujourd'hui il y a trois gros opérateurs qui sont donc Danon nestley pour nestley waters bon avec des rachats qui ont eu lieu mais enfin c'est et le groupe Alma qui sont des essentiellement des autres sources qui A3 maîtrise à peu près 60 % du marché en fait derrière l'apparente diversité du rayon boisson dans les grandes surfaces puisque quand vous êtes dans un rayon boisson vous voyez énormément de produits différents en fait il y a un véritable contrôle par plus peu d'opérateurs qui chaque groupe a une stratégie de gamme en fait qui lui permet d'avoir une gamme de produits qu'il décline des EAU gazeuses des eaux fortement minéralisées des EAU fablement minéralisées des EAU de sources des eaux aromatisées et cetera mais qui en fait relèv d'un seul opérateur ce qui n'est pas trompeur parce qu'il y a pas de on ne trompe pas le consommateur mais on a une apparente diversité qui en réalité est moins diverse que ce qu'on peut croire la le marché français est un marché aussi qui est un marché national ce qui est assez différent de ce qui se passe par exemple dans chez un gros consommateur qui est l'Allemagne c'est-à-dire que vous avez des les gros produits phare qui sont perriier nest Evian Volvic et ce se déplace dans tout le territoire national ils sont vendus dans tout le territoire national ce qui fait des des des déplacements et des coûtes qui sont particuliers ce qui est pas du tout le cas par exemple de ce qui se produit en Allemagne en Allemagne il y a des opérateurs qui sont des opérateurs locaux ou régionaux avec des produits qui circulent très peu en fait et par ailleurs bon peut-être on y viendra mais avec des produits qui sont des des emballages qui sont standardisés et ce qui fait que ils peuvent facilement échanger le leur bouteilles pour pour éviter les coûtes de transport bon c'est un marché par ailleurs qui est marqué par le caractère d'exportation puisquil environ 30 % du marché qui est à l'exportation en France en des opérateurs français qui qui le font à l'exportation alors le troisème point que je voulais évoquer qui me tient à cœur parce que je pense qu'il permet de comprendre c'est d'essayer de voir pourquoi on est dans cette situation et dans cette situation de forte concentration de fort bon prestige des eaux qui sont liés quand même à des qualités thérapeutiques favorables à la santé ou en tout cas qui sont liés à la santé j'ai essayé de comprendre comment c'était construit à partir d'un même produit he qui l'eau minérale minérale Vasser en allemand mineral water en anglais AGA AGA minér médicinal en espagnol c'est le même produit en fait une eau qui sort de terre et qui a des vertus certaines vertus et comment c'est faite la régulation et c'est c'est en fait l'idée que les marchés se construisent socialement avec des acteurs qui sont en rapport de force les uns avec les autres des acteurs marchants les producteurs les consommateurs mais aussi des experts qui interviennent pour réguler le marché pour donner la définition de la qualité de ces produits et la définition de la qualité de ces produits n'a pas été la même en fait en fonction de différents pays bien que on soit dans des le monde occidental avec les mêmes techniques et cetera donc ce qui s'est produit c'est que ont émergé trois modèles de régulation en Europe à la fin du 19e siècle jusqu'en 1980 au moment de la convergence des normes la première le premier modèle je le qualifierai de latin je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi enfin je prends ce positionnement pourquoi parce que la France il rejoint la France l'Italie et l'Espagne ainsi que à une certaine période la Belgique qui a rejoint ce modèle c'est un modèle qui s'appuie sur le caractère thérapeutique de l'eau enout de l'eau minérale et qui s'appuie sur un élément fondamental c'est une autorisation qui est faite pour autoriser cette cette eau à être mise sur le marché c'est l'équivalent presque d'une autorisation de mise sur le marché donc n'importe qui ne peut pas produire de l'eau minérale il faut qu'il y ait une un opérateur de santé qui ait validé cet aspect là alors en France c'est l'Académie nationale de médecine qui donne son avis et ensuite c'est ces différents ministères maintenant ce sont les préfectures qui valident cet élément là en Espagne ce sont des laboratoires ou des universités régionales mais le principe c'est que il y a une autorisation préalable de mise sur le marché ce qui fait qu'il y a peu d'opérateurs en fait et ce qui explique la concentration parce que petit à petit il y a il y a des coûts d'entrée dans le marché qui sont très élevés avec des quand même des surveillances des des coûts importants qui sont fait pour pouvoir rentrer sur ce marché plus on avance dans le 20e siècle plus on demande de surveiller de de de d'amener des éléments concrets de de surveillance donc ça limite très fortement le nombre d'opérateurs qui rentre sur ce marché donc c'est une des raisons pour lesquelles on est dans un oligopole en France parce que il y a cette forte concentration qui s'explique par le faible nombre de personnes qui peuvent participer à ce marché des eaux minérales euh les les les experts qui ont joué un rôle très important làdedans sont les pharmaciens et les médecins qui ont défendu ce principe du de l'aspect thérapeutique et qui l'ont fendu alors que ce principe ne faisait pas du tout consensus vraiment pas les archives de la Direction générale de la santé de l'Académie de médecine sont remplis de rapports de l'inspection des fraudes des contributions indirectes qui expliquent que c'est cette régulation est absurde parce que les produits ne sont pas vraiment des médicaments il n'y a aucune sécurité sur le fait que ce soit vraiment des médicaments et d'autre part il y a aussi des contestations très fortes des ingénieurs de ine sur le fait que le produit de la station thermale n'est pas celui qui est dans la bouteille parce que il y a des modifications et ça ça existe déjà dès la le milieu 19e siècle par exemple la décantation euh une autre décanté n'est pas la même que celle qui sort de la source puisque'elle a été décantée hein donc il y a des contestations mais les rapports de force entre les différentes catégoriesacteurs ont fait que les médecins ont réussi euh parfois parce qu'ils avaient des intérêts dans les dans les stations et dans les producteurs notamment à la Compagnie Fermière de Vichi il y a des il y a des médecins dans la dans le conseil d'administration de la société mais aussi parce que ça leur donne une forme de pouvoir et que je pense aussi qu'il y a une vraie sincérité parce que la thérapeutique thermale est est défendue en France de manière solide est défendue aussi par les pharmaciens par donc ce système là donc a fonctionné le le deuxième modèle c'est un modèle sur lequel on va aller très vite qui est très simple c'est le modèle britannique que jequ référie de libéral c'est le modèle du buyer B c'est à l'acheteur de faire attention à ce qu'il achète donc n'importe qui peut produire de l'eau minérale vous avez envie d'appeler votre produit e minéral et bien vous l'appelez e minéral il faut juste que le consommateur ne soit pas Tromp et donc il faut qu'il y ait une étiquette qui explique ce qu'il y a dans votre minéral les consommateurs aiment le sucre on met du sucre ils aiment les colorants on met des colorants et on appelle ça le mineral water trade c'est le commerce des EAU minérales en fait il n'y a aucune régulation ni définition du produit les acteurs qui ont joué un rôle là-dedans sont surtout des chimistes et qui contrôlent comme un produit alimentaire ses eau minérales un exemple typique d'eau minérale britannique c'est schweeps qui a fabriqué de l'eau artificielle puis qui a mis du sucre puis des choses diverses et cetera ça c'est typique de la régulation qui est en fait on on définit pas la qualité c'est au consommateur de faire attention à ce qu'il fait et on l'appelle comme on veut alors après la seconde G mi on les appelé les soft drinks parce que il y a une forte influence américaine mais sinon c'était le mineral water bon et la trème le trè modèle de régulation c'est le modèle germanique qui est un modèle différent des deux précédents et qui s'est appuyé sur un système de compter le les nombres de minéraux par litre alors c'est un système qui qui est un système de chimiste voilà on va qualifier d'eau minérale une eau qui passe un seuil de tant de minéraux par litre en dessous on n'est pas au minéral en dessus on est au minéral alors ça ne c'est pas fait tout seul parce que il y a eu euh je je je termine rapidement il y a eu donc une longue période de de de de fortes de Fort contentieux entre les différentes entreprises qui fabriquaient ces ces eau en Allemagne et ce sont des accords de branche qui ont abouti à cette décision avec l'aide des chimistes pour éviter les contentieux peut-être que c'est un un point intéressant un contentieux très célèbre en Allemagne c'est un opérateur important qui s'appelle apollinariselsaft c'est une société donc d'eau gazeuse importante mais bon qui est moins connue que les grandes eaux françaises et qui en fait se qualifiait d'eau minérale naturelle gazeuse or elle procédait à une décantation parce que ces eau pratiquement toutes les eaux gazeuses si on les fait pas décantter au bout de quelques semaines vous avez un dépôt qui se pose à la fin dans la en en fond de bouteille qui fait que le produit est pas du tout attractif au consommateur qui il a un espèce de dépôt un peu spongieux en bas de la bouteille donc pour éviter ça les opérateurs c'est le cas aussi av Vichi partout en fait font une décantation de la de l'eau donc les minéraux se déposent ensuite on Ré en bouteille pour éviter qu'il ait ce dépôt et ils ont été attaqués au début du 20e siècle par des eaux minérales artificielles qui disaient votre eau n'est pas naturelle en fait puisque c'est c'est pas la même eau que celle qui sort de la source puisque vous la faites décomter et c'est uniquement après ces contentieux très forts que qui coûtait très cher en fait aux entreprises que ils sont arrivés à des accords de branche pour dire ce qui était l'eau minérale à partir donc de ce de Cees caractères de minéralité de l'eau donc dans les années 1970 1980 le la Communauté européenne a cherché à faire converger les normes parce que les vous comprz comprenez que une eau minérale britannique ou une eau minérale allemande ne pouvait pas être vendue en France sous la caractère dominéral parce qu'il n'était pas autorisé par l'Académie de médecine donc il devait absolument passer par les les Billis des des opérateurs de santé certains ont tenté de le faire l'ont fait mais c'était quand même assez compliqué de ce fait il y a eu donc un grand travail qui a été faitentre dans les années 70 et 80 pour arriver à la première directive européenne 80 777 ce qui est la première directive qui a donné une sorte de compromis ça a été une longue discussion entre la version latine et la version germanique hein qui et c'est encore le résultat de de la la directive 2009 qui a été mise à jour et qui a de plus en plus si vous passez cette expression cornérisé un peu le caractère favorable à la santé thérapeutique qui reste une opportunité potentielle mais qui reste quand même maintenant assez secondaire dans la définition de l'eau minérale euh maintenant ce qui compte énormément dans la dire 2009 c'est la le caractère de minéralité et de pureté originelle il y a une autre forme de convergence des normes qui a été faite par le biais de ce qu'on appelle le Codex Alimentarius c'est-à-dire de se mettre d'accord sur la qualité des aliments la définition des aliments tel qu'on peut les les les les les les intégrer dans dans le dans la dans la discussion là ça rejoint un point qui qui est soulevé encore aujourd'hui c'est le fait que la vision européenne a heurté très fortement la vision anglosaxone notamment américaine sur le fait que la vision américaine défend l'aliment parfait pur qui n'a aucune absolument aucun risque de de et donc une eau qui n'est pas traitée est une eau dangereuse pour les États-Unis et ils ne peuvent pas considérer que on peut mettre ça à la dans le dans le dans les mains des consommateurs alors que c'est pas du tout la vision de l'eau minérale française ou de l'eau minéral européenne parce que il y a des germes mais qui ne sont pas toxiques en fait dans dans dans des eaux minérales ça existe mais ça c'est absolument un repoussoir pour les États-Unis donc ce qui explique que le traitement par exemple de l'auérier ils peuvent très bien traiter leur eau et l'exporter aux États-Unis ils sont accueillis à bras ouverts comme étant très très bien et c'est ce qu'ils font d'ailleurs bon donc c'est finalement donc le Codex Alimentarius n'a pas abouti à une convergence complète parce que les États-Unis conservent bien sûr des notamment la f adistration conserve ses ses limites B qu'on voit aussi dans d'autres produits comme le les fromages au les cru enfin ce genre de chos voilà bon et c'est cette convergence fait que on est arrivé à à maintenir quand même la place de de la vision française de la vision germanique dans le fonctionnement général de la régulation qui est un compromis en fait même la la directive de 2009 est un compromis entre les différentes formes de régulation pendant ces négociations j'anticipe un peu mais je suis trop long je vous prie de m'excuser la la France a défendu ses minéraliers comme je qualifierais des champions nationaux en fait c'està-dire que elle a défendu cette vision de la régulation parce que la chambre syndicale des eaux minérales la défendait parce que il y avait des enjeux d'exportation très importants et de concurrence et bien qu'il n'y ait pas de consensus en France [Musique] la négociation sur cette directive de des années 80 et jusqu'en 2009 a porté quand même cette vision de la régulation des EAU minérales qui dans la longue durée a toujours été quand même contesté dès les dès le 19e siècle il y a plusieurs opérateurs et notamment les contributions indirectes qui considérer que il faudrait une seule appellation c'est haut de table et ça permettrait de beaucoup simplifié pourquoi les contributions indirectes parce qu'en fait les eaux minérales ne payaient pas d'impôts et ne payaient pas l'octroit au 19e siècle et euh les agents des contributions indirectes voyaient que il y avait énormément de consommation qui étaaiit pas du tout thérapeutique en fait et donc il disaient c'est pas logique moi je veux bien que les consommations thérapeutiques ne soient pas euh fiscalisé ou taxé mais en revanche tout ce qui est rafraîchissement il y a pas de raison que ce soit pas taxé et donc ils ont contesté dès le départ cette voilà cette visionl voilà bon voilà pour mon propos limininaire je vous pris ma spité un peu long c'était très intéressant vos propos je ti à vous en remercier je tout suite la parole à notre rapporteur merci monsieur le Président et merci beaucoup pour cet exposé qui vraiment nous a fait traverser le temps et et la vision des e minérales à travers le temps peut-être pour ramener un peu d'histoire du temps présent ne m'envoyillez pas quand même pour pour apprécier un petit peu le comment vous considérez ce qui s'est passé avec les différents scandales sur les EAU embouteillé quel effet sur ce marché que vous que vous que vous décrivez oligopolistique avec peu d'acteurs quel effet vous avez perçu et est-ce que ce qui s'est passé à des précédents dans l'histoire des embouteilleur des moments de choc de confiance négative tels que ils ont pu être rencontrés en raison de de fraude à la réglementation donc peut-être cette première question si vous voulez bien on ira en cadence sur les questions pour puissie réagir bon pour ma part je n'ai pas été étonné par ce qui s'est passé parce que bon je je encore une fois je je pense qu'il la dans la longue durée on voit que les les les opérateurs se sont toujours adaptés à des situations complexe et que ils ont ils ont utilisé la la la régulation pour des questions de réputation parce que c'est sont des produits qui sont qui ont une excellente réputation parce qu'ils sont très régulés parce qu'ils sont très très surveillés parce qu'ils sont accompagnés par des autorités administratives médicales et cetera et mais ils se sont quand même souvent adapt pour pouvoir je je dirais pas nécessairement aussi brutalement contourner mais je dirais qui qui s'adapte beaucoup en fait à la à à la situation bon il y a eu une perte de confiance je pense déjà récemment dans les eaux minérales du fait de la diffusion très forte des emballages en plastique il y a je pense qu'il y a déjà un une perte de prestige du fait de cette utilisation massive du plastique le l'eau embouteiller est un des éléments qui diffusent massivement les plastiques à usage unique en France depuis la fin des années 60 alors que les les opérateurs pourraient utiliser des bouteilles en verre consigné bon ça c'est un des parce par exemple en Allemagne c'est ce qui se fait très largement bon ça c'était un des éléments sur lesquel bon euh il a il a existé dans le passé des des des crises de confiance notamment la la grosse crise de la source Perrier en 1980 10 je crois que c'était ou 80 je me souviens plus exactement de la datement comme un historien je suis pas très je mérite pas les félicitations je me souviens plus de la date voilà ENF et dam nation donc là c'était vous vous souvenez du benzen qui était dans le dans des dans les bouteilles de Perrier parce qu'il y avait des problèmes dans la dans la dans le système d'embouteillage et ça donné lieu à une crise de confiance très forte qui qui qui a donné lieu à une à une une réaction de de de de gestion de crise qui a été ensuite analysé beaucoup par Gustave leven c'est-à-dire qu'il a ils ont enlevé énormément de de produits priers de de du marché bon euh mais ceci dit le fonctionnement par exemple maintenant on vous voyez que dans la régulation là j'ai évoqué tout à l'heure la question de la décantation la question de la décantation n'était pas autorisée euh pendant plus de 70 ans et pourtant les opérateurs faisaient de la décantation au vu de des ingénieurs des mines qui étaient chargés de regarder les sources au vu des des des gens de la des des agents de la répression des des fraudes qui signalaient et en fait on retrouvait le même système c'est-à-dire une sorte de gêne de l'administration de des des opérateurs qui ne voulait pas mettre en danger un des produits qui sont quand même des produits sains ce sont pas des produits qui ce sont pas des éléments qui mettent en danger la santé des des des consommateurs puisque la décantation n'empêche pas la qualité sanitaire du produit elle elle elle elle crée une fiction qui est de faire croire que le produit que vous avez dans la bouteille c'est exactement le même produit qui a à la source en fait ce qui est en fait une fiction donc là la question de ce du traitement c'est c'est c'est pareil c'est pas a priori négatif pour le consommateur dans la mesure où il le protège le consommateur de de de de de germe pathogène mais euh il il entraî une tromperie sur le fait que ce n'est plus de l'eau minérale en fait puisque il sort de la de la définition puisque l'eau minéral ne doit pas être traité elle doit elle doit rester dans sa pureté originelle et de ce fait les les les conséquences sur la la réputation de ces eau sont difficiles à à évaluer je pour l'instant c'est c'est très court quoi comme la la découverte de la décantation bon ça intéressait pas non plus énormément les gens il faut reconnaître dans les années 20 ou 30 mais n'a pas entraîné de perte de de confiance la décantation c'était surtout les eaux gazeuses comme par exemple les Vichy cinttior et CEA et et pardon et donc du coup je me permets dans le prolongement de ce que de ce que vous disiez et là je vous demande au-delà même de l'historien votre avis justement sur euh disons cette gradation entre eau minérale naturelle euh eau de source eau de boisson et le développement des EAU de boissons tes qu'on les connaît aujourd'hui avec maison Perrier qui a été évoqué aussi c'est-à-dire une eau qui est issue de des sources Perriers mais qui est traité et qui est assumé comme étant traité quel regard vous portez là-dessus est-ce que vous trouvez que il y a une pertinence de cette gradation ou est-ce que voilà quel quel regard vous portez sur aujourd'hui sur sur cette cette typologie qui existe et puis une deuxième question aussi vous avez évoqué la question de du verre et du plastique quelle est l'histoire de la victoire du du plastique sur le verre en France qui explique que nous en sommes là et pourquoi il y a d'autres histoires qui sont différentes comme l'Allemagne que vous évoquez peut-être ces deux points là puis après je passerai la parole à mes collègues merci je vais essayer de faire des réponses courtes parce que là vous me vous m'envoyez sur des des questions qui qui m'ont occupé beaucoup donc du coup je suis je suis trop long euh la la gradation me me paraît pas absurde en fait entre les trois les trois niveaux euh la la difficulté c'est de c'est de c'est de c'est de savoir à quel moment l'eau est une eau minérale et l'eau devient une autre boisson parce qu'elle a été traitée c'est-à-dire qu'il faut avoir une confiance complète dans le dans le dans le producteur ou alors faire une un travail de contrôle beaucoup plus élevé euh pour le vérifier quoi voilà sachant que vous savez qu'il y a un enjeu quand même très fort sur sur les sur les sur sur ces produits particulièrement sur Perrier parce que nestley waters quand ils ont acheté la la marque ont eu pendant assez longtemps l'objectif de créer du perriier ailleurs qu'à verges et donc de ils ont dit nous on a acheté une marque et donc je vais produire du perriier en Égypte je vais produire du Perrier en Indonésie et ça a donné lieu à un contentieux qui a abouti au fait que n'ont pas eu la possibilité parce que le la source Perrier est devenu un nom de lieu et il y a eu un arrêt effectivement de la cour d'appel je crois de cour AD istratif de mon de Marseille qui a confirmé le fait qu'on pouvait pas produire du Perrier ailleurs donc de l'eau de boisson Perrier finalement est-ce que ça va pas donner la capacité à un opérateur de dire bon de l'eau de boisson Perrier en fait c'est pas vraiment de l'eau minérale donc je peux la produire aussi en Indonésie finalement ça peut être un risque de de de ce type là voilà bon ensuite vous m'avez posé une autre question sur la trajectoire des emballages voilà qui m'a aussi beaucoup intéressé j'ai écrit un article qui s'appelle true revolution of 1968 c'està-dire la vraie révolution de 1968 c'était un peu provocateur je veux bien reconnaître pour ce titre là c'est en fait c'est le maxi Vitel qui est la la première bouteille plastique de de de de Vitel en fait c'est cette les les les minéraliers français enfin les embouteillurs Français sont des des des opérateurs qui ont diffusé énormément la la bouteille plastique en France et et de ce fait dans les mains des consommateurs qui ça c'est lié au caractère oligopolistique et au marché national c'estàdire qu'en fait on produit du Vitel qui va être consommé partout dans toute la France et donc les les produits circulent beaucoup et il y avait des freins avec au système de la consignation puisque on faire revenir du Vitel quand on est dans les Voges ça va quand on est dans au Pays-Bas ça fait un peu plus long à revenir quoi et je pense que les ces opérateurs là ainsi que les ceux qui ont fabriqué par exemple BSN qui était un enfin un verrier mais qui ensuite a produit aussi énormément de de bouteilles en plastique ce qui est devenu d'on aussi ont été des acteurs qui se sont opposés en fait à la standardisation des bouteilles et à la standardisation comme pouvant représenter un frein à leur production or c'est pas du tout ce qui s'est passé en Allemagne mais c'est aussi parce que en Allemagne les producteurs sont des producteurs locaux et régionaux et qui se sont tous associés pour créer une bouteille qui s'appelle la Perl une flash la la bouteille perlée comme on dit ENM allemand et qui est une bouteille standard en verre pour tous les producteurs d'eau minérale et ce qui fait que si par extraordinaire une une bouteille de de de la Prusse est consommé en Bavière et ben elle reste en Bavière elle retourne pas en Prusse elle reste en parce qu'elle est réembouteillée en Bavière et on lui met une étiquette de la de l'aaure Bavière et ça c'est un système qui est extrêmement vertueux en fait et que les opérateurs français ont toujours combattu parce que il ils refusent de perdre ce qui fait leur caractéristiqu comme Perrier par exemple perriier a sa forme classique et il ne veut pas une standardisation de la bouteille voilà donc ça c'est un manque qui pourrait venir d'une décision politique hein je veux dire on a on peut décider que à partir de d'aujourd'hui on standardise les bouteilles et puis voilà oui d'accord bon je crois que vous avez terminé monsieur rapporteur donc on va passer à nos collègues il y a trois personnes qui ont doné la parole donc la première c'est Florence la sarade oui c'était justement à propos de Perrier c'était pour rappelerà cette époque là ça avait été un formidable coup de Come de rappeler toutes les bouteilles et on avait vu les ventes de Perrier expos derrière je me souviens de de cette époque là ça a été salué comme effectivement une gestion de crise réussie on a également sur le l'histoire des consignes on a on a pas mal on a pas mal travaillé il y a quelques années sur le sur la consigne et ça a été complètement retoqué je me souviens dans l'hémicycle d'ailleurs la consigne des bouteilles de verre c'est Martha de Sidra qui l'avait P réponse oui je je considère que la la consigne telle qu'elle était prévue par la loi AGC était une bonne solution et il y a des opérateur qui travaille en ce moment pour montrer que en fait le même sur le cycle de vie d'un produit une une une e enfin une bouteille recyclable et toujours et toujours moins vertueuse que un réemploi d'une bouteille en en ver et la recyclabilité je considère que c'est un piège euh d'une circularité faible alors que il faudrait viser le réemploi en fait qui est véritablement circulaire la recyclabilité c'est moyennement circulaire voilà d'accord ben on va rester dans le département de la Gironde avec Hervé gilet oui merci beaucoup pour cette mise en perspective historique très intéressante au niveau des évolutions mais parle bien micro sur les évolutions justement il y a des évolutions sociétales importantes du coup aussi sur l'acceptabilité avec une une bascule entre le côté thérapeutique et le côté sanitaire et donc pour ce qui nous concerne d'ailleurs on est plus sur le volet sanitaire que thérapeutique donc la nature même de l'inquiétude l'acceptabilité forcément différent entre un dépôt qu'on laisse qu'on laisse déposer et un risque sanitaire qui qui entraîne des filtrations parce qu'on bascule bien du thérapeutique au sanitaire donc le niveau même d'appréciation et d'acceptabilité sociétale est forcément différent dans une société qui aujourd'hui et c'est là où je voudrais avoir votre avis dans l'évolution qui est beaucoup plus exigeante par rapport au respect des normes et de la transparence donc on a une évolution sociétale qui est quand même aussi très significatif donc ça m'intéresserait de de savoir ce que ce que vous en pensez et donc derrière cette acceptabilité comme ça a été évoqué il y a effectivement la question de la gestion de crise et de la la capacité de bien la gérer ou pas donc l'exemple qui étit donné au niveau de l'esel avec le rappel massif a apporté effectivement une plusvalue en l'occurrence dans la séquence que vous venons de vivre c'est plutôt l'inverse donc ça serait intéressant aussi d'avoir V point de vue et on aboutit aujourd'hui à à des mouvements industriel quand même assez important même si vous avez souligné l'oligopole puisqu il semblerait que Danon aujourd'hui souhaiterait racheter Sam pellgrino et Perrier à nessle donc on voit qu'il y a des il y a des mouvements quand même des plaques tectoniques qui sont en train de de bouger je sais pas si vous avez un avis sur le sujet peut-être madameette qui son peut-être compléter la question de son collègue Hervé gilet ça fera une binomme de question tout à fait merci monsieur le Président en tout cas la la prolongé Hervé gilet parlait de de de l'accept l'acceptabilité sur sur le plan sanitaire il me semble qu'il y a une autre évolution notable qu'on sent bien à travers l'histoire que vous nous avez rappelé qui est celle de de la santé environnementale on a commencé à évoquer les questions d'écologie d'environnement en partant des emballages mais plus généralement et je n'apprends rien à personne ici notre environnement se se dégrade en tout cas se dégrade différemment de celui qui était celui de nos concitoyens quand son est les EAU minérales ce que je veux dire par l' c'est que ce que vous nous avez finalement très bien raconté c'est que à l'époque l'eau minérale était finalement ce qu'il fallait démontrer c'est qu'elle était meilleure pour la santé que l'eau courante et meilleur donc et ce qui conduisait certains à boire du vin quand il n'avaent pas les moyens de s'acheter de l'eau minérale plutôt que de l'eau courante et qu'aujourd'hui y compris parce que les sols sont pollués différemment on a certes réussi à améliorer le la qualité de l'eau courante y compris par le traitement le paradoxe mais dans le même temps on a dégradé un certain nombre de de d'autres critères environnementaux et notamment les sols qui font qu' aujourd'hui ce que les EAU minéral doivent finalement démontrer c'est non plus qu'elles sont meilleures mais qu'elles sont pas moins mauvaises que l'eau courante c'est un peu ça le le le paradoxe de cette situation donc comment vous vous vous voilà quel et votre sentiment sur sur cette question là de finalement cette espèce d'inversion de la question de la santé environnementale par rapport à la naissance même des h minéral merci ce qui est sûr c'est qu'elles sont plus cheres déjà beaucoup plus cher av h oui donc sur la question de donc passer de l'aspect thérapeutique à l'aspect sanitaire c'est certain que euh il faut il faudrait connaître en fait la la avec précision les le le le le le retour des des consommateurs euh au regard de la méfiance qui existe aussi au sur la l'eau distribuée par les grands euh les grands équipement euh qui est elle aussi très fortement discutée en fait aujourd'hui et dans le dans la dans la hiérarchie des des pertes de confiance je je je je je crains que les les distributions d'eau potable soi plus mise en question que les EAU embouteillé qui continuent à avoir une une une confiance forte je je c'est possible hein d'autre part je je pense qu'il faut garder en tête que les ces consommations sont très on a on a des visions global par exemple je vous ai donné des chiffres à l'échelle nationale mais en fait régionalement localement il y a des des disparités très fortes en fait euh par exemple les eaux embouteillées sont très fortement consommées dans le nord et l'ouest de la France et beaucoup plus faiblement dans les zones méditerranéenne et et pyrénéenne et et alpine euh puisqu'on a plus confiance en fait dans les réseaux d'eau dans ces zoneslà que qu'ailleurs donc il y a quand même aussi il y a vraiment un un une articulation entre les les deux qui est forte en fait euh sur la gestion de crise je bon moi je suis historien je n'ai pas de d'avis à donner particulièrement sur la visiblement sur la manière dont les les choses se sont produite la la gestion a été désastreuse en fait je sais pas trop comment dire mais puisqueen fait on apprend par la bande des des des choses qui qui auraient pu être finalement assez en jouant carte sur table aurait pu être tout à fait acable bon on comprend qu'il y a des risques aujourd'hui donc je trouve qu'effectivement ils ont quand même enfin ces opérateurs là ont pas été particulièrement brillante sur ce cas-là ensuite j'ai pas de leçons à donner moi je je pas en charge des entreprises aussi importantes sur la sur l'achat de de pardanon de s Pellegrino et et Perrier je je il faudrait voir ce que dit l'Autorité de la concurrence parce que ça c'est quand même de grosses marques qui pourrai peut-être grossir à nouveau donc Danon je je sais pas trop ce que si si il y aura des des retours là-dessus j'avoue que je bon j'ai pas énormément de choses à dire là-dessus de plus d'acord il y avait monsieur Jacquin pour terminer merci Président j'apprécie particulièrement cette mise en perspective historique qui est qui qui donne un relief particulier à la situation qui nous intéresse si j'ai bien compris votre propos autour de la décantation l'exemple extrêmement intéressant ou pendant des décennies cette pratique a été effective sans être accepté par l'administration vous concluez votre propos en disant mais finalement il y a pas de danger pour le consommateur est-ce que vous êtes en train de nous laisser entendre que pour les pouvoirs public il y aurait un statut particulier autour de ce produit qui fait que ma foi si les règles ne sont pas totalement respecté il y a pas un drame absolu est-ce qu'on peut faire ce raccourci avec la crise actuel je sais pas si ma question était assez précise c'est très précis moi je l'ai trouvé précise mais oui écoutez je je je suis je je confirme que pendant des décennies la la décantation n'était pas autorisée et pourtant elle avait lieu et aujourd'hui elle est dans le dans les régulations la la décantation est autorisée elle est connue et et on continue à être une eau minérale naturelle bien qu'on fasse une décantation de l'eau donc euh l'administration a fermé les yeux pendant très longtemps sur cet aspect-l euh parce qu'effectivement ça m'était pas en danger la vie des des consommateurs et que ça protégeit un un un système qui qui qui était plutôt vertueux globalement parce que l'eau minéral est un produit qui n'est pas alcoolisé qui n'est pas sucré donc qui est quand même un bon produit et en dépit un des des haut cris je je je je pourrais vous transmettre des des des archives de la répression des fraudes qui qui qui est vent debout contre ces pratiques mais qui ne dépasse pas le cadre de rapport qui dorment dans les archives de la Direction générale de la santé il me semble que ce qui s'est produit depuis 2022 se rapproche quand même beaucoup de cette question de la décantation parce qu' visiblement bon le les autorités qui aurait dû alerter plutôt accompagner que alerter je je je sais pas trop comment expliquer ce comment dire de manière précise ce qui s'est produit mais les les alertes ont pas été aussi rapides queelles auraient dû l'être en fait bien que ça voilà je penseair c'est on est sur le sanitaire voilà mais le traitement est interdit dans les EAU minérales VO on on pouvait toujours songer àer àer à les baisser provisoirement à haute source par exemple ou ce qui ce qui était possible par exemple Volvic je sais pas si vous le savez a été en fil d'attente pendant plusieurs presqueune décennie ce qui était haute source avant que ils obtiennent le statut d'eau minéral par exemple et pendant ils ont lancé leur première vie en tant que haut source et puis ils ont obtenu par la reconnaissance d'au minéral et mant ils sont minéral donc on pourrait songer à peut-être qu'il serait pas absurde de dégrader pendant quelques mois s'il y a des risques une eau minérale à haut sources ou à haut boisson et puis ensuite la upgradé je sais pas comment on dit pardon en franç mauvais français quand la situation est bonne ça pourrait pas être absurde prendre les consommateurs pour des adultes aussi quand même je pense intéressant donc avait an et après pour terminer je crois que notre rapporteur aura une dernière question sachant que je vous donne mes chers collègues monsieurecter àcart nous ayons terminé pour respecter l'heure parce qu'il y a quelquun vision qui qui nous attend bonjour et merci pour cet exposé passionnant moi j'aimerais revenir sur les États-Unis enfin ce que vous évoquiez sur les États-Unis parce que c'est un sujet qui est important vous nous avez dit qu'on était de grands exportateurs minéral naturel et que les les règles étaient différentes ailleurs donc si si je je je vois bien à quoi vous faites allusion puisque dans la séquence qui nous a intéressé là autour de nestley Water c'était un des sujets en fait c'est la fabrication enfin quelle production pour le marché américain ma question est la suivante est-ce que tous les minéraliers ont une marque spécifique pour les marchés américains parce que quand j'ai j'avais demandé à la patronne de Danon si Evian était vendu aux États-Unis elle elle me disait qu'Evian était vendu que dans les pays où de l'eau minérale naturelle non traitée était accepté donc ça veut dire quand même qu'on peut avoir s'il y a du Perrier minéral du Perrier américain qui serait du Perrier traité et ben par contre il n'y a pas d'eau d'viant américaine puisque ils n'ont pas accepté de faire cette dégradation Berrier est franç ma ch je fais exprè oui oui je sais bien non vendu aux États-Unis je voulais dire pardon ben oui on le sait bien on on est assez fier de toutes nos eau minéral c'est quand même la grande fierté française tout à fait monsieur Mar à juste titre avec ma collègue oui oui c'est une fierté je pense à juste titre ce sont des belles entreprises et une bonne un bon produit quand même globalement je vous poser une question à laquelle je ne sais pas répondre à vrai dire les Evian a vendu beaucoup aux États-Unis dans les années à la fin des années 1960 au début des années 70 une Évian qui était pas traitée parce que c'était l'eau minérale française telle que il produisait pas un produit spécifique pour les États-Unis en fait sinon que c'était une bouteille en verre qui revenait pas en fait bon d'accord mais le la en fait cette question s'est posée essentiellement au moment où on s'est on s'est se posé la question de la définition des produits dans le cadre du Codex Alimentarius et qui était en fait assez important parce que c'était associé aux négociations de l'Organisation mondiale du commerce c'est-à-dire qu'est-ce qu'on allait pouvoir échanger sous quel sous quelle qualité en fait et c'est à ce moment-là que les cette question s'est posée pour les États-Unis et je pense que en effet il me semble que nestley wats vend des aut traités au États-Unis parce que là il y a absolument aucune ambiguïé sur le fait que ce sera accepté par la Food and Drug Administration pour eviant j'avoue que je je ne sais pas du tout d'accord ou d'autresqu ou d'autres marques là je et je vais laisser pour la dernière question les gtim la parole à notre rapporteur merci merci monsieur le Président ma dernière question elle porte sur aussi les recommandations donc cette commission d'enquête elle doit établir un S nombre de faits mais elle doit aussi faire un S nombre de recommandations et je voulais avoir votre votre avis sur l'état de connaissance de l'opinion sur justement qu'est-ce qu'une eau minérale naturelle par rapport à une autre source qu'est-ce qu'une autre source par rapport à une autre boisson est-ce que ces élémentsl vous semblent connus de la part de l'opinion première question est-ce que vous pensez que pour des raisons de lisibilité sur un marché extrêmement concentré dont qu'on vient d'évoquer est-ce que vous pensez pas qu' il faudrait qu'on aille vers euh des systèmes comme le nutriscore existe comme un de choses existent simple et repérable sur les eaux minérales avec système d'étoile ou que sais-je pour simplifier mais pour avoir cet aspect stimulant c'est-à-dire que si vous êtes une eau minérale naturelle c'estàdire que vous devez atteindre un C nombre de qualité ce qui du coup vous donnera un certain prix et à l'inverse si vous avez une qualité qui commence à se dégrader et cetera bah vous tombez euh je sais pas si ça s'appelle au minéral traité auutre sources ou que sais-je ou auutre boisson mais vous tombez dans quelque chose de différent qui quelque part euh bah vous incite à soit remonter soit euh à à accepter les choses parce que la situation laquelle nous sommes je reviens sur ce qu'a dit Hervé Gillet sur la question sanitaire c'est que nous avons des industriels nous avons peut-être encore des industriels qui trichaient ou qui trichent pour atteindre une certaine qualité sanitaire c'est ça le paradoxe c'està-dire que pour ne pas être déclassé ils essayent ils triche pour atteindre une certaine qualité sanitaire et une certaine sûreté du produit donc on se retrouve dans cette injonction paradoxale vous voyez où à la fois eux ils veulent évidemment conserver leur caractère de minéral naturel l'État ne les a pas déclassé et où par contre peut-être qu'il aurait fallu le faire pour au moins être sûr sur les questions sanitaires voyz on se retrouve dans cette situation là je voulais voir un peu aussi les sorties les points de sortie que vous vous imaginez que vous voyez sur sur ce sujet une minute 30 c'est possible bon pour le premier point qui était sur la la question de la l'opinion et sa connaissance je pense qu'il a une connaissance globale intuitive du fait des des prix en fait de des prix tout simplement simplement l'eau minérale est plus cher que l'autre source et donc naturellement je pense que les consommateurs se disent que des EAU minérales sont de meilleure qualité que des autres sources elles sont elles sont pas nécessairement d'ailleurs enfin bon ça c'est mais à vrai dire je pense que personne ne comprend rien à la régulation et à la différence entre ces trois catégories de de boisson hein à part intuitivement bon les grandes marques d'eau minérales sont plus cher donc ça doit être mieux que les autres sources qui doivent être moins bien c'est un petit peu basique comme point de vue mais d'autre part sur la les les ports de sortie je pense que il est il est il est tard maintenant pour supprimer l'appellation au minéral en fait qui est maintenant bien installé dans le la vision des consommateurs en revanche peut-être que donner un accès plus plus complexe et peut-être parfois même temporaire à des opérateurs qui pourraient aussi faire le ils auraient pu le faire de produire moins et de vendre plus cher c'était peut-être pas la bonne chose mais puisqu'ils ne peuvent pas produire de l'eau minérale il pouvaent s'arrêter aussi de la produire c'est c'est c'est pas une caractère absurde bon Coca-Cola dans le monde vend une eau de boisson qui est d'Ani qui est la même partout et c'est pas une eau minérale mais ils ont leur force de de de vente leur marketing qui fait que ils arrivent quand même à à survivre donc je je vous donne un point de vue confus parce que je sais pas très bien il me semble que cette hiérarchie elle elle elle a fait ses preuve et que l'eau minérale naturelle avec ses caractères purifié certains caractères favorabl ou à la santé mérite quand même de de se maintenir je pense écoutez monsieur Marti on va terminer cette audition par par vos propos moi je tiis à vous remercier euh pour votre intervention qui en tant qu'historien je pense aura parfaitement éclairé nos collègues membres de de cette commission sur l'histoire des des eaux minérales je vous en remercier très sincèrement merci beaucoup merci à vous merci et donc nous allons continuer avec la l'audition en visio là de monsieur Guillaume P qui est docteur en géographie économique