Marine Le Pen : en marche vers le pouvoir ?

j'ouvre notre second débat vous le savez on le choisit le plus souvent possible volontairement décalé de l'actualité du jour et il est consacré ce soir à la stratégie du rassemblement national la diabolisation débutée il y a une dizaine d'années commence à porter ses fruits d'hypothèse de voir le parti d'extrême droite arriver un jour au pouvoir n'est plus aussi improbable est-ce possible des 2027 avant d'en débattre gros plan sur ces députés le pénis qui ont joué pendant toute la séquence retraite tout ce bras de fer la carte du calme et de la sobriété Adrien pain vous êtes in existe vous une opposition en carton qui a chaque moment de faiblesse du gouvernement venait à son soutien ils sont passés presque inaperçus lors de l'examen de la réforme des retraites sur 20000 amendements les députés du RN n'en ont déposé que 200 ils ont pris la parole qu'à deux rares occasions une attitude aux antipodes de celle des insoumis au palais Bourbons se comportait comme un parti responsable capable d'incarner l'alternance à Emmanuel Macron cette stratégie réussie au groupe RN qui compte bien continuer sur cette ligne pour les textes à venir c'est la stratégie qui a décidé Marine Le Pen et le groupe en juin on c'est d'ailleurs la stratégie qu'on avait même avant par exemple dans les conseils régionaux dans les conseils départemental dans les conseils départementaux pardon donc c'est pas nouveau en fait ça a été toujours l'attitude du marinisme après il faut faire attention le fait d'être calme de ne pas mettre de bordel à l'Assemblée ou de respecter les institutions ça n'empêche pas d'avoir une opposition très dure sur le fond et sur le fond je pense qu'on est extrêmement dur avec la majorité nous sommes même idéologiquement les plus opposés à ce qu'ils font cette discrétion semble payante si l'on en croit de récents sondage selon une enquête délab publiée début avril Marine Le Pen remporterait même la présidentielle si elle avait lieu aujourd'hui avec les candidats de 2022 Marine Le Pen est avec Fabien Roussel la seule personnalité qui apparaît renforcée dans la séquence que nous venons de vivre il y a toujours un côté repoussoir auprès de quelques catégories de population les retraités des professions intellectuels les cas de supérieures mais la le FN le jean-marieme le fnrn diabolisé celui qui ne séduisait que des catégories très spécifiques des jeunes des ouvriers des personnes non diplômées ce Jean-Marie cela semble avoir vécu pour poursuivre sa normalisation le RN mise sur la formation de ces militants c'est le cheval de bataille de Jordan Bardella le président du parti a lancé fin mars une école pour ses futurs cadres de servir et je vous présente tout de suite mes invités dans ce second débat freak Pothier bonsoir bienvenue vous êtes expert associés à la Fondation Jean Jaurès et codirector de l'Observatoire des radicalités politiques Marie mollet bonsoir bienvenue vous êtes journaliste au service politique de RTL et spécialiste du rassemblement national Hugo palette et sociologue doit être bah voilà ça s'appelle une entrée théâtrale bienvenue bonsoir à vous heureux de vous accueillir vous êtes maître de conférence à l'Université de Lille et auteur de ce livre la nouvelle internationale fasciste qui est publié aux éditions textuelles et Guillaume d'arrêt évidemment à mes côtés ce qui est bien sympathique Frédéric potier ce plan de sobriété c'est le terme qui était employé par le député RN à l'Assemblée voulu par Marine Le Pen est-ce qu'il est en train de porter ses fruits point de se briété pendant la première année la devise lature et puis notamment pendant le toute la séquence retraite oui elle est évident je pense qu'il a porté ses fruits on voit que l'image du rassemblement national a évolué on voit que la dédiabolisation a été presque achevée le rassemblement national est considéré comme un parti comme les autres avec des porte-pables des porte-paroles plutôt crédible on vient d'avoir un à l'écran donc oui cette stratégie elle est plutôt payante pour l'instant Marie mollet est-ce que cette stratégie je parle là de la réforme des retraites de cette séquence spécifique donc quasi silence ou en tout cas sobriété en contraste avec avec la Nupe et LFI est-ce que elle a été facilement acceptée par par tout l'encadrement du rassemblement national ou est-ce que c'est vraiment la stratégie de Marine Le Pen il a dû un peu l'imposer non alors c'est déjà enfin cette stratégie elle porte ses fruits donc elle crée le consensus ce qui est amusant c'est que au départ avant le début de cette séquence des retraites le RN était conscient que ça pouvait être un moment un peu compliqué paradoxalement parce que le RN marche sur une ligne de crête c'est-à-dire que à la fois il doit donner des gages à son socle populaire à son socle traditionnel c'est-à-dire donner des gages sur le volet social donc en s'opposant à la réforme mais d'un autre côté le but c'est d'aller à la conquête d'autres électorat et en l'espèce é de droite donc effectivement avec exactement et donc ne pas lui faire peur et c'est précisément ce qui explique en fait ces stratégie de la discrétion du silence je ne sais pas mais en tout cas de cette discrétion pour et bien tenir ce chemin de crête garder son socle et aller à la conquête d'un autre socle parce qu'effectivement la retraite à 60 ans ça parle pas forcément aux électeurs et l'air historiques exactement et c'est aussi la raison pour laquelle elle a évolué sur sur ce point elle est passée à 62 ans et puis effectivement tout la question le rapport à la rue également qu'elle a qu'elle a elle a essayé justement de manorer alors elle est pas la bienvenue dans la rue donc ça réglait la question c'est de dire chacun peut aller dans la rue s'il le souhaite je n'irai pas mais les Français qui veulent le faire peuvent le faire sans difficulté alors il y a les chiffres il faut rappeler plus de 41% des suffrages exprimés au second tour de la présidentielle ça représente 13 millions 288 686 personnes qui ont voté Marine Le Pen 88 députés aujourd'hui c'est le groupe le plus fort de son histoire à l'Assemblée est-ce que vous diriez que l'habitude il y a une sorte d'habitude de voter RN qui s'encre dans une partie du corps électoral oui alors effectivement en plus c'est un contraste assez en contraste avec ce qui se jouait dans les années 90 ou c'est un électorat plutôt volatile enfin qui pouvait être volatils dans les années 2010 qui se s'affirme c'est effectivement un vote qui se répète d'une élection d'une élection à une autre donc ça c'est effectivement la grande réussite de Marine Le Pen de cette ancrée donc notamment dans certains dans certaines franges des classes populaires certains territoire plutôt les petites villes plutôt les zones rurales ou semi rurales donc là effectivement il y a quelque chose qui a changé effectivement qui est l'expression d'une d'une normalisation dans le paysage politique mais normalisation qui n'est pas simplement le produit de leur stratégie ou d'une bonne habilité etc bon ils peuvent être relativement habiles plus ou moins selon les différents papas mais qui est lié à l'évolution du champ politique français qui a progressivement intégré le RN comme potentiellement une alternance normale là où dans la dernière période c'est le Front républicain c'est presque en quelque sorte reconstituer mais contre la France insoumise alors justement je voudrais en faire un petit est-ce que vous vous parlez encore envie d'extrême droite alors moi je parle encore d'un parti d'extrême droite mais il y a un débat il y a un débat y compris à la Fondation Jean Jaurès d'ailleurs entre ceux qui considèrent que c'est devenu un parti de droite radical comme on envoie d'autres aux États-Unis en Italie moi je conseille qu'il y a quand même un vieux fonds d'extrême droite on voit sur les positions liées à l'immigration aux étrangers mais le fait que le débat soit ouvert montre bien que le parti a évolué et que le champ politique a évolué Hugo pas l'étage justement derrière la façade est-ce qu'il y a toujours un fond idéologique d'extrême droite vous suffit de regarder les 22 premières mesures les 22 mesures de Marine Le Pen les trois premières c'est des mêmes que celle du Front national de toujours c'est le tour de premièrement de l'immigration et donc autour notamment de la ce qu'ils appellent maintenant la priorité nationale mais ce qu'ils ont longtemps appelé la préférence nationale ensuite l'islam avec la fermeture de nombreux lieux de culte et et l'insécurité donc il y a ce point là sur le fond idéologique je ne crois pas qu'ils aient fondamentalement changé d'ailleurs en réalité la plupart des cadres sont des cadres qui ont été formés par les vieux cadres du Front national Marine Le Pen en premier lieu entrée au FN 86 elle a dû avaler toutes les couleurs antisémites prononcées par son père sans jamais sans jamais élever la voix à l'époque où il y a lieu par exemple et par ailleurs les alliés de Marine Le Pen autre plan international il y a pas photo c'est c'est des leaders d'extrême droite d'ailleurs elle s'était elle s'était félicité de l'arrivée au pouvoir de bolsonaro elle s'était félicité Larry au pouvoir de Trump son allié en Europe c'est Orban qui mène une politique à la fois ultra-nationaliste et réactionnaire sur le plan des droits des minorités notamment des femmes et des GBT mais par ailleurs des politiques très violemment néolibérales donc on voit un peu quand même malgré tout quel est le type de projet politique qui est celui de du rassemblement national aujourd'hui à la fois d'extrême droite et en grande partie néolibérale par exemple sur le plan international c'est d'ailleurs intéressant de noter qu'il y a une interview qui nous a un peu échappé en France la semaine dernière de Jordan Bardella je crois qui a été donné en Italie dans lequel il prend ses distances avec Georgia mélony en disant en gros notre proximité c'est pas Georges jameloni c'est Matteo Salvini donc ça replace bien idéologiquement Marine Le Pen et le rassemblement national dans la lignée de Salvini et pas dans la lignée de mélonie qui se veut plus respectable au niveau international est-ce que c'est un débat dans vos rédactions respectives de l'utiliser le terme extrême droite quand on parle du rassemblement national je reste avec vous Guillaume et je vous poserai la question j'ai pas été moi pour l'instant j'ai jamais été confronté dans un sujet ou dans un direct ou dans une analyse à se débat là donc pour l'instant je peux pas dire que c'est un débat d'accord marine ce débat c'est le journaliste rubrick car en charge qui le tranche donc en l'occurrence à RTL moi et j'utilise j'utilise le terme extrême droite pour les raisons qui viennent d'être évoquées c'est à dire que le substrat idéologique reste le même c'est-à-dire l'abrogation du droit du sol la suppression de la me la préférence nationale et tout ça ça rattache Marine Le Pen a la famille de l'extrême droite même si effectivement elle a mis en sourdine ce sujet là pendant la présidentielle oui alors ce qui était étonnant enfin hypothier c'est que alors là c'est peut-être la séquence qui veut ça mais elle a pratiquement plus besoin de parler d'immigration c'est comme si c'était quoi intégré dans l'esprit des citoyens des électeurs français que bah elle était en le matin je mets des guillemets sur sur ces thématiques là oui c'est tout à fait frappant on a l'impression qu'il y a un socle électoral un socle politique qui fait que elle pourrait spontanément capitaliser sur la sécurité et l'immigration et c'est très frappant de voir le rassemblement national aujourd'hui investir des sujets comme ceux de la bataille culturelle avec ses attaques contre le wokisme il y a eu un colloque c'est ça qui a été organisé des positions et des rapports qui sont faits par exemple sur la question des zones à faible affaiblission donc la question écologique la question des cons l'intelligence artificielle oui alors il y a un effet de rente ils ont une rente idéologique et politique sur les questions enfin sur les non pas les thématiques de l'immigration sur la xénophobie sur le fait de contester le droit du sol contester les droits pour les minorités pour des gens qui travaillent parfois ici depuis 10 ans 20 ans d'avoir les mêmes droits etc la préférence nationale donc ils ont une rente et par ailleurs le fait d'aller de faire des incursions sur d'autres sujets c'est pas nouveau ça fait 30 ans c'était le projet Bruno Maigret dans les années 90 il y avait déjà dans dans la revue du Front national national Hebdo et ils avaient fait des Colocs à l'époque sur l'écologie c'est pas du tout nouveau même le social ils l'ont investi à ce moment-là parce que précisément le Parti communiste est graissait dans la population notamment la pollution ouvrière ils se sont dit il y a un terrain pour nous donc c'est on a parfois pu dire que Marine c'est du maigritisme sans maigrir mais du point de vue de la stratégie bien sûr c'est ça c'est sur les fondamentaux tout en allant faire des incursions pour draguer d'autres pendre l'électorat alors dans cette stratégie de normalisation il y a aussi l'accès Marie-Mai la dépose de responsabilité à l'Assemblée nationale deux vices présidents sur 6 4 secrétaires sur 12 comment est-ce qu'on porte dans ce on peut prendre l'exemple de Sébastien Chenu qui est peut-être le plus médiatiquement visible de des lieutenants de Marine Le Pen à l'Assemblée comment il se comporte comme vice-président il se comporte j'allais dire normalement c'est tout l'objectif mais pour eux c'est une image qui est un cadeau formidable c'est quel cadeau pour marquer cet institut cette institutionnalisation un président de séance au perchoir entrant en train de dire un peu de calme chers collègues c'était précisément le but effectivement de cette normalisation et en ce sens la majorité a fait un cadeau rassemblement national puisque vous le savez ce sont les députés qui votent pour que des groupes puissent avoir Davis président et la majorité a décidé bien de donner des postes au rassemblement national contre la vie de la nups donc effectivement c'est un cadeau qui a été fait au rassemblement alors Sébastien Chenu on va justement l'entendre réaction sur la stratégie pendant ces débats sur la réforme des retraites on écoute le vice-président de l'Assemblée également député du Nord je pense que il y a d'un côté des gens irresponsables de l'autre côté des gens qui ont peur de ne pas avoir la majorité bon ben écoutez nous on est là pour être sérieux nous on a déposé des amendes de fonds pas des amendements pour mobiliser du temps pour discuter réellement de la pénibilité de l'âge du départ en retraite c'est ce qui intéresse les Français alors on reviendra sur les gens irresponsables évidemment ici le la nu-p et la France insoumise mais je voudrais petit revenir sur peut-être les résultats voir si ça marche cette stratégie auprès de l'électorat il y a eu deux élections partielles une en Ariège et une dans la Marne si je ne me trompe alors ce sont des partiels il y a peu de participation on va pas extrapoler mais quand même ils ont pas été bons alors dans la Marne la sortante à son émotionnelle a été battue par une candidate de la majorité présidentielle et en Ariège le rassemblement national n'était pas au second tour alors qu'il l'était en 2022 après il faut prendre avec beaucoup de recul ces élections partielles parce que il y a peu de mobilisation l'électorat RN se mobilisent peu lors des partiels c'est un électorat plutôt populaire donc il faut pas en tirer de grandes le mais c'est quand même intéressant c'est quand même des signaux qu'il faut qu'il faut intégrer qu'il faut appréhender c'est-à-dire que c'est quand même un parti Mary mollet qui a critiqué le système pendant pendant des années voir des décennies et qui est maintenant essaie de se montrer le plus sobre possible dans le système il y a sans doute un une contradiction pour une partie de l'électorat le pénis alors en tout cas c'est effectivement tout le paradoxe et se couler dans les institutions mais il faut quand même garder un avantage concurrentiel donc ça va être effectivement la difficulté mais je suis assez d'accord c'est quand même un signal qu'il faut pas négliger dans tout le récit qui est fait en ce moment de de la marche la marche vers le pouvoir cette élection législative partielle c'était une configuration qui était différente mais c'est un signal qui est pas totalement neutre effectivement on voit que la marche ne sera pas forcément un tapis rouge évidemment quand Sébastien Chenu cible des gens irresponsables ils parlent de la de la nuque ou de la nupesse est-ce que vous diriez quand même que par le choix c'est la stratégie de Jean-Luc Mélenchon là de tout conflictualiser est-ce que ça facilite pas aussi la normalisation du rassemblement national en effet miroir on est en plein conflit social de très grandes ampleur très grande intensité c'est assez logique que la gauche et sa composante peut-être la plus à gauche soit dans ce registre là de confrontation sociale les stratégie elle a précédé la réforme des retraites quand même oui bien sûr mais bon disons que moi je suis en tout cas assez sceptique sur le fait qu'il y aurait un espèce de raz-de-marée pour Marine Le Pen elle est dans son rôle si vous voulez qu'on lui a donné et qu'elle a acquis parce qu'elle était là au second tour donc elle est premier reposante le pouvoir est fragilisé par le mouvement social c'est assez normal que un peu mécaniquement dans les sondages elle progresse à ce stade là ça dit pas grand chose de ça dit pas grand chose de la suite d'autant plus qu'en réalité je crois que les médias ont peu insister sur le fait que pour moi cette séquence a aussi révélé les faiblesses ou les incapacités de du RN alors ils se font tout petits mais on voit en fait en réalité une faiblesse du côté de l'ordre ils ont peu de cadres à notamment à l'Assemblée en réalité pour intervenir pour proposer des amendements etc ils ont une très faible influence dans la société ils ont pas l'influence que peut avoir la Nupe dans le mouvement social par exemple ils ont pas de capacité à mobiliser dans la rue etc si quand même pour une force politique depuis 19e siècle et quelque chose d'important donc et par ailleurs sur le plan programmatique c'est pas très cohérent elle fait croire qu'elle est encore pour l'arrêter à 60 ans pour une partie de son électorat mais en réalité on voit bien que c'est pas seulement que c'est passé à 62 ans pour certains dans son projet ça passerait à 67 ans donc en fait il y a une retraite modulable selon l'entrée dans la vie active entre 60 et 67 ans d'une certaine on en parle très peu on se félicite beaucoup de disons la stratégie mais d'une certaine manière on va beaucoup dans le sens du RN ça ça stratégie discursive c'est de dire nous avons une sorte de voie royale jusqu'à 2027 si on passe le temps à son temps à dire que c'est génial ils sont ce sont des très grands stratèges ça marche à fond etc c'est vrai que on leur on leur favorise le terrain alors ça pose évidemment Guillaume la stratégie la question de la stratégie des autres forces politiques et notamment de l'exécutif le gouvernement qui semble moins offensifs à l'égard du rassemblement national ces derniers mois Emmanuel Macron le premier parce que c'est vrai qu'il y a un vrai changement de cap par rapport au premier mandat où on accuse même le chef de l'État en quelque sorte de cette choisie sa première opposante puisqu'elle avait théorisé vous savez cette opposition disait-il entre nationalisme finalement et européen qu'il défendaient en première ligne notamment lors des précédentes élections européennes on voit qu'aujourd'hui il tape d'abord sur la nuque et en particulier les filles évidemment parce qu'il veut essayer de continuer à fracturer la gauche parce que aux yeux d'électorat de droite ça lui permet aussi d'apparaître comme le garant des institutions et de l'ordre la majorité plus largement tape moins sur les RN aussi parce que les parlementaires de renaissance notamment vous explique bien que il leur semble plus lisse qu'ils ont moins de prises dans le débat public ce qui est une évidence quand on le constate et puis je vais peut-être apparaître un peu cynique mais certains députés de la majorité le disent clairement en off comme on dit dans une assemblée nationale où la Major n'a qu'une majorité relative c'est peut-être pas inutile de temps en temps même s'il y a évidemment aucun accord formel d'avoir une partie de ces députés RN qui votent certains textes alors est-ce que cette relative clémence inquiète ou interroge dans la majorité oui ça interroge d'ailleurs en premier lieu la première ministre Elisabeth borne qui en privé salaire tant quelque sorte du rôle qui est d'après l'essai par les républicains et une partie de la gauche à Marine Le Pen elle estime que finalement ces deux forces lui laissent je cite le monopole de la responsabilité et elle s'en alerte particulièrement ça alerte aussi toute une partie de l'aile gauche du gouvernement particulier des ministres comme par exemple Clément Beaune qui expliquait d'ailleurs dans la presse il y a quelques jours publiquement je cite il ne faut pas perdre notre boussole c'est la menace de l'extrême droite et plus franchement il y en a un qui me disaient c'est pas parce que les députés RN sont sympas et nous serrent la main à la buvette qu'il faut oublier qu'elles sont leurs conviction et leur programme et Emmanuel Macron alors Emmanuel Macron quand vous parlez avec ses proches il vous explique il a une hantise en quelque sorte c'est d'être le chef de l'État qui accueillerait Marine Le Pen sur le perron de l'Elysée en 2027 pour la passation de pouvoir et que donc il fera absolument tout pour éviter cela y compris voilà absolument comme Obama avec Trump et qu'il fera tout pour éviter ça et que donc il soutiendra quelque soit le candidat de son camp même s'il y a comme toujours parfois des inimitives personnelles que ce soit par exemple avec Bruno Le Maire ou avec Edouard Philippe donc le chef de l'État dans les prochains jours et c'est ce qu'on voit dans son interview parisien hier a décidé aussi de reprendre ce combat contre le rassemblement national alors ça passera pas du tout par une rediabolisation en quelque sorte ce qu'il considère comme un outil et une arme politique c'est ce qu'il revendique finalement comme un discours de vérité je reprends la citation d'ailleurs de ces propos dans Le Parisien hier je le cite Marine Le Pen arrivera si on ne sait pas répondre au défi du pays et si on installe une habitude du mensonge ou du déni du réel c'est ce que des chefs de l'État pour avoir plus de clarté ça veut dire qu'il veut parler de tout je le cite sans tabou à commencer par l'immigration mais ça veut dire là que ces opposants vont considérer au contraire qu'il favorise le rassemblement c'est passionnant ce que vous dites parce que là on a une citation qui qui a été publiée ce matin mais si on remonte quelques années en arrière écoutez une intervention du chef de l'État le soir de sa première victoire à la présidentielle on est le 7 mai 2017 voilà ce que nous dit le tout nouveau président Macron je veux enfin avoir un mot pour ceux qui ont voté aujourd'hui pour Madame Le Pen ne les sifflez pas ils ont exprimé ils ont exprimé aujourd'hui une colère un désarroi parfois des convictions je les respecte mais je ferai tout durant les 5 années qui viennent pour qu'il n'ait plus aucune raison de voter pour les extrêmes fabrique potier a-t-il vraiment tout fait pour empêcher ça ou est-ce que au contraire on revient à ce que nous décrivait Guillaume d'arrêt tout à l'heure finalement c'était un peu la l'opposante idéale quoi dans une perspective de ce contour pour Emmanuel Macron je crois qu'il y a quand même un risque de piège assez gros quand même parce que allez vouloir chercher le rassemblement national sur la sécurité l'immigration notamment au Parlement je crois pas que les parlementaires du assommant national leur front ce cadeau de voter les textes gouvernementaux trouveront toujours que ça va pas assez loin que c'est pas assez dur et moi ma crainte ma crainte on peut faire une partie des textes même si votre une partie déteste alors ils le feront avec courtoisie et beaucoup de délicatesse puisque c'est désormais le style qui est qui est choisi mais j'ai bien peur qu'à trop vouloir aller sur le terrain là le gouvernement se prive ce qui était au départ l'ADN du macronisme c'est-à-dire le même temps le centre gauche le centre droit là on a quand même l'impression d'avoir quelque chose qui dérive quand même très doucement et de manière structurelle et sans limite vers la droite Hugo palette assez est-ce que c'est pour vous une erreur au-delà de la stratégie une erreur de ne pas de ne pas s'attaquer au contenu du programme de regarder vraiment ce que vous décriviez tout à l'heure quel est le programme du rassemblement national quel programme en matière de retraite pourquoi pourquoi ça n'a pas été fait selon vous par le gouvernement par l'exécutif pendant ce débat sur les retraites est-ce que c'est simplement parce qu'il donnait pas prise en étant les plus discrets possible ou est-ce que c'est il y avait une part de volonté parce que je pense qu'une partie déjà du programme actuel du RN étant continuité avec ce que propose Emmanuel Macron enfin sur les impôts par exemple de production qu'il faudrait baisser sur le même y compris sur le projet de réforme des retraites l'opposition frontale c'est de porter par la nuque sur la retraite à 60 ans etc bon mais pour revenir sur le sujet il y a cette vieille citation de Jean-Marie Le Pen qui est à la fin les gens préfèrent l'original à la copie donc effectivement c'est une stratégie perdante ça fait 40 ans que ça stratégie mise en oeuvre enfin peut-être 30 ans depuis notamment Jacques Chirac c'est à cette occasion là d'ailleurs quand il avait tenu des discours anti-migré sur le bruit et l'odeur que Jean-Marie Le Pen avait dit je me félicite des propos de Monsieur Chirac et en gros à la fin les gens votent pour nous et c'est vrai c'est ça qui va se passer mais c'est vrai que c'est la tentation de tous les gouvernements depuis 30 ans quand ils sont en ils ont quand ils ont un problème de consentement c'est à leur politique de privatisation ou de ou sur les retraites par exemple c'est d'aller sur le terrain de la xénophobie d'aller sur le terrain y compris de l'autoritarisme et en fait ça crédibilise à chaque fois l'extrême droite et à terme enfin c'est ce qu'on a vu depuis bon il y avait eu l'exemple aussi de valse en 2016 et de Hollande sur la déchéance de nationalité qui était une mesure uniquement proposée par l'extrême droite auparavant donc tout ça ça a eu des effets ça a crédibilisé banalisé le Front national depuis 30 ans donc là la vérité des prix c'est ça Marie mollet est-ce qu'il y a eu effectivement un débat au sein de au sein de la majorité pour s'attaquer un peu plus au rassemblement national notamment sur le sur les retraites pointées d'éventuelles contradictions dans le programme de Marine Le Pen sur les retraites en fait je pense que la question des contredours ça va être la grande question comment revitaliser comment rénover les contre discours et en fait cette question elle est pas tranchée y compris dans la majorité parce que il y a deux stratégies effectivement c'est soit de dire bon maintenant on raffermit le Front républicain on rappelle qu'elle est d'extrême droite autant de fois qu'il sera nécessaire ou alors est-ce qu'on se dit cet argumentaire est effectivement complètement éculé voire insultant pour la Torah de Marine Le Pen et donc il est contre-productif donc voilà effectivement la grande question c'est de dire est-ce que on rentre sérieusement dans le programme c'est aussi une question qui se pose à gauche il y a un député EPS qui me disait mais la vérité c'est qu'on connaît pas bien le programme de Marine Le Pen on l'a pas bien analysé mais est-ce que c'est à ce moment-là pas prendre le risque de la rendre sérieux en prenant son programme au sérieux et participer à sa normalisation pour aller dans votre sens il y a par exemple des députés de l'aile droite de la majorité un Guillaume casbariant par exemple qui dit maman donné il va falloir qu'on soit très offensif sur l'immigration pour siphonner l'extrême droite un peu comme l'ont fait les Danois c'est-à-dire récupérer un programme extrêmement agressif et brutal sur l'immigration pour et bien faire baisser l'extrême droite effectivement l'extrême droite a baissé la gauche vous répond dans cette même majorité ou en tout cas dans l'algorge de la majorité on va pas devenir d'extrême droite pour battre l'extrême droite on va pas s'en sortir donc en fait ça pose des questions qui sont absolument fondamentales qui ne sont pas tranchées et on verra bien d'ailleurs à ce propos il y a un du côté du groupe Renaissance il y a une cellule anti Front national en irrasement National qui va être activé à la rentrée parlementaire la gauche va lancer une convention reconquérir les classes populaires avec un tour de France dans les terrains dans les territoires RN plus une commission d'enquête citoyenne pour essayer de comprendre comment et pourquoi et quand la gauche a perdu son électorat populaire donc on est dans une phase un peu d'exploration parce qu'en réalité la gauche et la majorité n'ont pas eu à se poser avec tant d'acuité la question de l'arrivée au pouvoir de Marine Le Pen alors on va vous dire Emmanuel Macron on sort du premier second tour de son élection en 2017 c'est que c'est aussi un constat d'échec puisque 5 ans plus tard certes il est réélu président de la République mais Marine Le Pen est à 41% des suffrages au second tour de l'élection présidentielle après pour aller dans votre sens je pense qu'il faut effectivement modérer les discours qui annoncent déjà Marine Le Pen à l'Elysée en 2027 parce que même dans les sondages aujourd'hui veulent pas les sondages et même dans l'équation politique c'est-à-dire ce qu'a fait sa force c'est qu'elle a tout le temps été dans une position finalement d'opposante aux candidats jugé favoris ou au président sortant quel sera son attitude dans une position peut-être de favorite à la prochaine élection présidentielle elle est quand même loin d'être pour l'instant embarqué sur le début de la rue du Faubourg saint-honorine pour l'instant elle joue le miroir le négatif d'Emmanuel Macron elle a encore fait ce weekend en allant sur une fois à Beaucroissant en Isère ou effectivement elle a eu les images qu'elle était allé chercher de le de ferveur des fusions etc mais ce ne sera pas Emmanuel Macron face à elle donc cette stratégie elle marche à court terme mais il se sera quelqu'un d'autre donc il va falloir qu'elle trouve une autre stratégie là-dessus une Marine Le Pen favorite ça change effectivement je le dis pas que c'est ce qui va se passer mais ça change forcément la stratégie de tous les autres oui parce que on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment ça c'est une citation très célèbre et c'est vrai que en étant favori et non pas outsider elle va devoir présenter un programme on va l'attendre au tournant on va attendre des réponses sur un certain nombre de points sur lesquels a pas forcément l'habitude de parler je pense au logement je pense à l'inflation et c'est là où et bien il y aura effectivement la vérité des prix sur la prochaine campagne et quatre ans c'est quand même très très long donc là aussi il faut avoir beaucoup de recul sur ce qui va venir et on est évidemment ultra prudents et on tire pas des plans sur la comète mais pour non rappelez-vous elle disait que elle ne serait probablement pas candidate à la prochaine élection présidentielle ça a duré quoi 6 mois c'est ça juste après mais donc pour arriver dans une éventuelle je mets évidemment tous les guillemets et la prudence la position de favorite bah il y a évidemment d'autres échéances électorales d'ici là il faudrait bien une figurer on va justement en parler tout de suite avec alexandre Poussin parce que la première des échéances c'est le mois de septembre rebonsoir Alexandre bonsoir et ce sont les élections sénatoriales évidemment effectivement Thomas le 24 septembre prochain la moitié du Sénat est renouvelable cela fait quand même 172 sièges de sénateurs qui sont remises en jeu on le rappelle actuellement le rassemblement national n'a pas de sénateur car il y avait bien et bien Stéphane Ravier le directeur des Bouches-du-Rhône mais à la dernière présidentielle il est parti rejoindre les rangs d'Éric Zemmour et de reconquête donc la direction du rassemblement national compte bien remédier à cette situation et regarder ce que disait Marine Le Pen en septembre dernier c'était la rentrée de son parti au Cap d'Agde et elle affirmait les prochaines élections sénatoriales corrigeront je l'espère cette inconvenance démocratique qui perdure au Sénat et je lance d'ores et déjà un appel au maire aux grands électeurs attachés au pluralisme à se mobiliser avec nous pour la défense de cette démocratie de proximité que sont les communes même les plus petites alors dans cette optique et bien le parti du rassemblement national se prépare activement à la quasi-totalité des candidats au sénatoriales sont investis sur le terrain les à 88 députés RN sont même mobilisés pour aller à la rencontre des mers et des conseils municipaux qui composent le collège de grands électeurs qui élisent les sénateurs et l'objectif c'est notamment de parler aux maires sans étiquette et d'évoquer le travail les propositions les amendements qui ont été faits et défendu par les députés graines depuis un an à l'Assemblée nationale et parmi les départements qui sont visés par le RN dans ces élections sénatoriales il y a notamment le Nord le Pas-de-Calais la Moselle et puis aussi la Haute-Marne Mayotte ce sont des territoires où le RN est plutôt bien implantés et aussi les Pyrénées-Orientales puisque le parti dirige la ville de Perpignan alors est-ce que le RN pourrait former un groupe au Sénat c'est à dire avoir plus de 10 sénateurs alors malgré toutes ces ambitions malgré cette stratégie sur le terrain cela semble peu probable que le RN est un groupe politique au Sénat c'est à dire au moins 10 sénateurs parce que ça dépend du mode de scrutin de ces élections sénatoriales on le rappelle dans chaque département ce sont et dans ce corps de grands électeurs 95% de conseillers municipaux le reste sont des conseillers régionaux départementaux et des parlementaires qui élisent les sénateurs donc ce sont les résultats des dernières élections municipales qui donnent la tendance du résultat des élections sénatoriales et le problème c'est que le RN en 2020 lors des dernières élections municipales a fait un piètre résultat puisqu'il n'a gagné que 16 communes sur les 35000 que compte le pays donc c'est peu probable qu'il y ait 10 sièges de sénateurs en septembre prochain l'objectif c'est plutôt de faire mieux quand 2014 ou à l'époque le Front national avait pour la première fois de son histoire fait entrer deux élus au Palais du Luxembourg et puis cette campagne de terrain de proximité vis-à-vis des élus locaux et bien elle a un autre objectif à plus long terme ce sont les élections municipales 2026 où là et bien le but c'est vraiment de corriger ce manque d'implantation locale du RN merci à Alexandre pour toutes ces informations Hugo palais est assez c'est quoi c'est peut-être l'un des principaux échecs de Marine Le Pen la difficulté ou l'incapacité de de créer cet ancrage local notamment aux élections municipales il y a des victoires relatives malgré tout ils ont conquis un certain nombre de vies ils ont qu'aucune conquis notamment une grande ville qui est assez grande ville qui est Perpignan donc c'est vrai que sa raison ils sont forts plus les villes sont petites puissent c'est ça même sans aucun ancrage militant c'est un peu ça le paradoxe alors il y a des ancrages militants notamment dans le Pas-de-Calais par exemple mais globalement le parti reste faible on insiste trop peu sur en réalité les incapacités de du rassemblement national qui date de très loin en réalité par exemple la très faible la très grande faiblesse de l'encadrement des cadres du RN ça date de maigrir enfin du départ de Maigret d'ailleurs et depuis n'ont jamais réussi à en réalité combler ce déficit de cas ils essayent là en créant une école de formation dirigée par un sondeur qui est Jérôme Sainte Marie mais bon on verra ce que ça donne à ce stade les parlementaires n'ont pas véritablement fait la preuve et parlementaires RN non pas vraiment fait la preuve qu'il y avait eu un grand progrès de ce point de vue là enfin il faut aller regarder justement c'est pas très c'est pas très fort de ce point on y reviendra sur l'isolement on va dire relatif de Marine Le Pen mais j'aimerais vous entendre Marie mollet sur voilà le les difficultés du rassemblement national à remporté plus de mairies à centrer localement comment vous l'analysez effectivement Perpignan en 2020 c'était un peu l'arbre qui cachait la forêt d'un échec relatif c'est-à-dire que en réalité c'est donc 16 mairies RN effectivement les bastions ont été gardées les scores ont été renforcés dans les bastions qui avaient déjà été gagnées mais en fait ils n'ont pas réussi c'est le grand échec de Marine Le Pen en disant de présidente à la tête du RL l'ancrage local c'est c'est le grand échec ça s'est vu de nouveau aux régionales ou en 2021 elle a perdu des conseillers régionaux donc c'est effectivement la mission de Jordan Bardella c'est-à-dire réussir là où elle a échoué et pourquoi et bien notamment parce que il manque de bras au rassemblement national il manque de militants pour aller et bien labourer ce terrain et il manque effectivement de formation et on le voit quand on suit le groupe aussi à l'Assemblée quand on s'assoit en tribune ce sont toujours les mêmes qui prennent la parole il y a quelques visages qui ont émergés lors la Valette aux aménagé par exemple mais en réalité c'est une poignée et parmi les 88 députés et bien enfin la plupart reste dans l'ombre et ne participant en tout cas à la partie visible du travail parlementaire c'est quand même une vraie question est-ce que le Sénat peut indéfiniment rester un bastion sans RN c'est-à-dire de représentativité je sais ce sont les règles c'est ça fonctionne comme ça voilà ce sont les règles elle s'applique bon sauf à vouloir complètement transformer le Sénat et en faire une chambre socio-économique comme l'avait rêver général de Gaulle et d'autres d'ailleurs mais là serait quand l'État on voit difficilement comment le RN pourrait progresser au Sénat sachant comme municipal la vraie difficulté c'est avoir des listes le RN a beaucoup de mal à avoir des candidats au municipales donc il faut y voir voilà une comment ça s'explique il y a encore chez certains la réticence à s'afficher les reines je crois qu'il y a toujours une réticence à s'afficher RN sur une sur une liste avec son visage avec la difficulté à assumer aussi complètement ce programme et puis voilà c'est cette école de cadre elle a pour l'instant pas produit beaucoup d'effets juste pour aller dans votre sens je me souviens d'un reportage que j'ai fait que j'avais fait pour les municipales de 2020 pour RTL où j'étais allé en porte-à-porte avec la tête de liste à Istres qui n'avait pas assez de personnes pour faire une liste justement il faisait du porte-à-porte pour aller glaner des colistiers et peu importe qui c'était elle proposait même aux femmes de ne pas mettre leur nom d'état civil de mettre leur nom de jeune fille pour ne pas avoir à s'afficher ce qui montre que la normalisation a aussi ses limites encore pour pour le moment et bien effectivement oui c'est ce marquer au fer rouge à certains endroits que de s'afficher à rassemblement national donc oui effectivement propose aux femmes de ne pas s'afficher avec leur vrai nom pour pouvoir constituer une liste quand il y en a il y a pas où il y a pas assez de monde pour constituer une liste alors on va chez un scrutin qui est historiquement favorable au rassemblement national et précédemment Front national c'est évidemment sont protection européenne 84 les 11% de Jean-Marie Le Pen c'est un peu le l'éruption de Jean-Marie Le Pen sur la scène politique française il Go pas l'été en tout cas à ce niveau de de résultat est-ce que il considère que c'est une élection presque gagnée d'avance les européennes dans laquelle ils sont forcés de bien figurer ce que je veux dire je sais pas ça j'ai pas leur retour leur retour après juste pour revenir un tout petit peu sur sur le point précédent je pense que ce que ça montre par ailleurs ce degré enfin encore limité de normalisation c'est que la stratégie consistant à démasquer le Front national sur ce rassemblement national aujourd'hui sur ses fondamentaux sur son programme etc à une certaine effectivité c'est qu'elle empêche son ancrage militant et électoral au plan local et donc sa construction qu'il faudrait le faire en tant qu'appareil que certains opposants ouvrent national ne le font pas tout à fait alors je vous pose la question que je posais à Hugo le palettage vous la pose à vous sur sur cette perspective des européennes comment il l'a comment il l'anticipe au rassemblement national ils disent que c'est une élection facile voilà c'est leur terme c'est une élection facile Jordan Bardella était arrivé en tête de peu le but c'est de nouveau d'arriver en tête si possible d'aller vampiriser les lectorats d'Éric Zemmour des millions et demi de personnes pour venir grossir les rangs si possible tuer LR le rassemblement national fait le pari de la disparition de LR aux européennes c'est-à-dire moins de 5% c'est-à-dire pas d'euros député aux élections donc effectivement le but c'est de cranter selon le terme utilisé dans l'état-major et de récupérer de capitaliser sur les retraites aux prochaines échéances électorales que sont les européennes après Marie parle de la droite mais l'un des autres échecs de Marine Le Pen c'est que elle fait peut-être venir à elle des électeurs de droite mais contrairement à ce qu'elle avait annoncé et souhaitée il n'y a pour l'instant aucun cadre notable des républicains qui a fait la bascule et qui souhaiterait un accord avec le rassemblement national il y a même erikiotique et décrit par ses O comme quelqu'un qui serait idéologiquement proche du rassemblement national a toujours mis une frontière hermétique avec le rassemblement national donc là dessus elle a échoué ces dernières années on a vu alors certes d'anciens comme Thierry Mariani comme Jean-Paul Garraud rejoindre le rassemblement national mais c'était quand même des élus en tout cas de seconde division et pour l'instant il n'y a pas une mouvement majeur personne dans les cadres du bureau politique des républicains dit il faut passer un accord avec le RN avec Marine Le Pen fabrique petit Willi intervenir oui rappelons les chiffres Jordan Bardella avait obtenu 24% je crois aux dernières élections européennes ils avaient déjà vampirisé la liste LR qui était conduite par François-Xavier Bellani avec un positionnement très à droite très conservateur on voit que ça avait pas été une très très bonne stratégie donc là c'est vrai que atteindre 23 24% ça paraît assez raisonnable pour le rassemblement national et donc l'enjeu ça sera plutôt de voir ce qui se passe du côté de gauche de l'échiquier politique reste avec vous est-ce que le nom Le Pen peut-être un frein à l'accession au pouvoir du rassemblement national ah derrière il y a une hérédité il y a un passif il y a un passé donc oui moi je pense que la marque Le Pen elle parle aux électeurs mais elle a aussi des limites tout à fait oui votre avis là-dessus Marie je crois aussi que le patronyme est encore un poids ça veut pas dire que 30 % plus un enfin je veux dire jusqu'à quel point ça reste un frein c'est c'est ça la question c'est oui ça reste un frein bien sûr voilà Patrick Buisson on l'a entendu l'ancien conseiller de Nicolas Sarkozy lui continue de dire que elle ne sera jamais élue parce que c'est une Le Pen et que c'est un fardeau trop lourd pour accéder au pouvoir exactement donc c'est difficile à dire en réalité jusqu'à quel point c'est encore un frein nous verrons mais effectivement pour revenir sur sur ce que disait Guillaume la question de DLR et des mains tendues on voit Jordan Bardella qui tend des mains découverte à François-Xavier Bellamy ou Nadine Morano eurodéputé LR et aujourd'hui ses mains elles ne sont pas saisies elles seront très probablement pas saisis jusqu'aux européennes et ça reste on parlait de la question de l'accession pouvoir la question des alliances et la question de la solitude c'est un des grands freins à son accession au pouvoir qui pour gouverner avec Marine Le Pen les seuls qui ont saisi ça peut-être c'est finalement plus les élus enfin les députés qui ont vu leur l'état électoral de leur circonscription ce qu'on a vu au travers de la motion de censure c'est globalement quand vous regardez les députés qui ont voté la motion de censure les députés républicains qui ont voté la motion de censure c'est pour la plupart ceux qui ont un RN extrêmement haut dans leur circonscription et ça ne leur avait pas échappé que Jordan baerella avait dit ce qui vote notre motion la prochaine fois législative on ne mettra pas de candidat face à eux je reviens sur la question de d'une alternative interne à Marine Le Pen vu comment fonctionne le rassemblement national est-ce que on peut imaginer c'est dans 4 ans un autre que Marine Le Pen tête de liste à la présidentielle décide que ce sera elle ce sera elle c'est aussi la légitimité en quelque sorte patrimonial après sur vous répondre à votre question ça n'est un frein le nom que enfin ça n'est pas un frein si on continue de faire des interviews où on lui demande si comment aller avec ses chats et si on découvre le programme réel du Front national dans seulement dans l'entre-deux tours ce qui s'est quand même passé la dernière fois c'est que pendant des mois on a peu décrypter le programme du Front National et ça c'est fait en gros dans l'entre-deux-tours en se disant ah tiens peut-être qu'elle a une chance de gagner cette fois là enfin elle a pas gagné mais elle avait fait 8 points de plus presque plus de 3 millions de fois plus donc la question c'est surtout comment l'élite pour moi comment l'élite politique va continuer de traiter enfin une des questions c'est les politiques mais aussi médiatique va continuer à traiter Marine Le Pen ou va traiter Marine Le Pen dans les dans les quatre années à venir comme une alternance tranquille et normale ou voilà ou comme quelque chose d'autre qui relève de la effectivement de la famille de l'extrême droite et donc qui porte un projet particulièrement dangereux je voudrais qu'on regarde quelques un sondages récents 20 avril sondage Ifop qui qui fait un comparatif entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen alors ça on vous a pas de vous donner mais on va vous donner déjà le thème et le résultat général des deux personnalités suivantes voilà la question posée laquelle préférez-vous elle arrive devant Emmanuel Macron Marine Le Pen avait 45 % pour 42% au président de la République ensuite moi j'ai choisi deux catégories sociaux professionnels que je trouve intéressantes auprès des ouvriers même question posées auprès des ouvriers là elle est très très largement en tête Marine Le Pen 61% des ouvriers préfèrent Marine Le Pen 25% Emmanuel Macron et si on regarde une autre catégorie qui est la catégorie des artisans commerçants là aussi une victoire assez large de l'ancienne candidat du Rassemblement national 53% 37% pour Emmanuel Macron marie-molley sur les traits d'image parce que c'est intéressant aussi de de voir ça permet d'évaluer un peu le comment un personnage évolue aux yeux des électeurs français quels sont les traits d'images qui ressort en ce moment pour moi alors effectivement Marine Le Pen est très méfiante sur les bons sondages elle a payé pour voir des excellents sondages régionales même pour lors de la présidentielle elle finit toujours plus bas elle finit toujours plus bas on a eu du 49-51 % elle perdait mais à 49 %. donc elle se méfie il y a une étude effectivement qui attiré l'attention dans l'état-major du RN c'est l'étude le sondage ifope sur les traits d'image il y a trois semaines dans laquelle pour la première fois elle apparaît compétente pour une majorité de Français 52% plus 6 points sur un an et ça c'est la mer des batailles pour Marine Le Pen en scène de la compétence et de battre en brèche cette éternelle procès en incompétence qui lui colle à la peau elle a tenté de le combattre tout au long de la présidentielle quitte à mettre en sourdine l'immigration mais à publier des livres blancs des livres noirs des chiffrages c'était une pluie de deux chiffres pour tenter ce crédibiliser parce qu'elle sait que c'est sa grande difficulté c'est ce que nous disait ce que nous disons encore les cas c'est de dire la difficulté c'est que aujourd'hui encore certains Français pensent que si on arrive au pouvoir la France s'effondre voilà c'est c'est la mère des batailles donc ça effectivement c'est c'est le grand sujet la stature présidentielle aussi je crois progresse plus oui de mémoire donc voilà ça c'est effectivement des éléments qui n'ont pas échappé ni à Marine Le Pen et à son entourage merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler Hugo pas l'état le titre de votre livre la nouvelle internationale fasciste livre qui est publiée aux éditions textuelles je vous dis à demain pour un nouveau numéro de sens public vous pouvez également retrouver cette émission en replay sur notre nouvelle plateforme public sénat.fr la nôtre et toutes les autres émissions de la chaîne évidemment belle soirée [Musique] [Musique]