Baisse de la fécondité : "La contrainte ça ne marche pas" (Gérard-François Dumont)

sur Europe 1 Dimitri Pavlenco vous recevez ce matin le démographe Gérard François Dumont. Bonjour Gérard François Dumont. Bonjour.

Bienvenue sur Europein. Professeur à Sorbonne université, président de la revue population et avenir. On va parler de la baisse de la natalité avec vous.

C'est un sujet he qui surplombe tous les autres. Nous faisons de moins en moins d'enfants en France. Chiffre 2024, on on est on a retrouvé les les niveaux de natalité de 1945.

Alors, une mission d'information à l'Assemblée nationale tente de comprendre pourquoi elle a entamé ses travaux au début du mois et donc hier, elle a entendu le député et ancien président de la République François Hollande, alors ça a été assez rapide comme audition, on va dire. En tout cas, le président François Hollande est souvent désigné comme l'un des responsables de la baisse de la natalité ces dernières années en ayant réduit les prestations familiales. Alors, est-ce que c'est un reproche purement politique selon vous, Gérard François Dumont qui connaissait bien ces questionsl ou est-ce qu'il y a un fond de vérité là-dedans ?

Ben, il y a un fond de vérité euh absolument incontestable euh pour une raison bien simple, c'est que lorsqu'on regarde l'évolution de la fécondité en France au fil des décennies, on voit qu'elle n'a jamais été linéaire. C'est-à-dire que certaines années, vous avez des hausses de la fécondité, d'autres années des baisses de la fécondité. Et lorsqu'on essaie de comprendre le facteur central explicatif de ces variations de la fécondité, à chaque fois on voit une raison liée à une modification dans la politique familiale.

Donc les années où on a eu de bonnes mesures de politique familiale l'améliorant, bien la fécondité a augmenté. Les années où on a une mauvaise mesure de politique familiale, la fécondité a baissé. Et c'est la raison pour laquelle en 2014 lorsque tout un ensemble de mesures négatives ont été prises, ont été annoncé en terme de politique familiale, moi de mon côté j'ai dit mais la fécondité va considérablement baisser parce qu'on étouffe la liberté de choix en matière de natalité.

Et alors, ce qui est intéressant, si vous me le permettez, c'est que j'étais le seul à l'annoncer, qu'on a eu nos institutions publiques qui disaient "Mais non, le nombre de naissances va augmenter. On a eu des projections de l'INC qui ont été faites qui sont qui au bout de 2 ans ont été complètement dépassés parce qu'ils ont pas voulu prendre les hypothèses de cette baisse de la fécondité qui était inévitable. Parce que par rapport à ce que vous avez dit, il faut rappeler que c'est sur les trois éléments qu'il y a eu un un rabotage considérable.

Vous avez évoqué la baisse du pouvoir d'achat des familles lié à la fin de l'universalité des allocations familiales lié à la réforme du congé parental. Mais il faut pas oublier tout l'ensemble de la politique maltusienne du logement. Or, un enfant supplémentaire en général c'est quand même au moins à terme des mètres carrés supplémentaires souhaités et puis la baisse de des offres de services d'accueil de la petite enfance et donc la difficulté plus grande de concilier vie professionnelle et vie familiale.

Donc on a tapé sur tous les tableaux. ou donc ça pouvait qu'entraîner une diminution du nombre de naissances. C'est un peu dérangeant quand même de se dire que les mécanismes financiers les allocations familiales seraient un facteur de décision des familles à s'agrandir comme si le désir d'enfant la taille de la famille était indexée sur les aides sociales sur le soutien public à la garde d'enfant par exemple Gérard François Dumont ce n'est pas indexé mais c'est un problème de liberté.

Nous sommes dans une société où ce qui est très bien, les femmes et les couples ont la liberté de ne pas avoir d'enfants, hein. C'est ce que j'appelle la liberté de contraception. J'écris contre et d'union acception puisque la femme ou le couple qui ne soigne pas d'enfants, la pilule, le stérilé, ben je disais même, c'est un peu le mode le modus vivindi par défaut des couples aujourd'hui le fait de de ne pas la fertilité contrôlée par la contraception.

Absolument. Donc ça suppose pour que le plateau de la balance soit équilibré, ça suppose d'un autre côté d'instaurer une liberté en matière de conception. Et cette liberté en matière de conception, ça suppose effectivement que la politique familiale réponde à trois questions.

La première question pour une un couple qui souhaite un enfant ou un enfant supplémentaire, c'est est-ce que ça va pas trop appauvrir mon pouvoir d'achat ? Oui. La deuxième question, c'est est-ce que je vais pouvoir avoir un logement plus grand ?

Et la troisième question, c'est est-ce que je vais pouvoir concilier vie professionnelle et vie familiale ? Donc quand les questions à ces répons quand les réponses pardon à ces questions deviennent extrêmement négatives, et bien on renonce au projet d'enfant qu'avait été envisagés. Alors je vous entends Gérard François Dumand mais on a aussi des données un peu contrariantes à votre raisonnement.

Je donne un exemple. On a une étude espagnole qui suggère que les hommes qui prennent leur congé paternité, donc progrès social, les hommes aussi peuvent s'arrêter aujourd'hui pour éduquer leur leur en tout cas pour les les premiers mois de l'enfant. Et bien les hommes qui font ça en Espagne, ils ont ensuite moins envie d'avoir un deuxième enfant.

Voilà, ils ont fait l'expérience de garder un petit et ça les contrarie peut-être à l'idée d'en avoir un second. Qu'est-ce qu'on fait de ça ? [rires] C'est tout à fait intéressant votre exemple puisque c'est exactement ce qui s'est passé en France, c'est-à-dire dans le cadre de la réforme du congé parental, on a voulu en fait encourager les hommes à à leur tour garder le jeune enfant et le résultat c'est qu'on a moins d'hommes qui gardent les jeunes enfants depuis la réforme qu'avant la réforme.

Donc si vous voulez quand on fait des réformes qui ne sont pas adaptées aux réalités en voulant contraindre des populations, ben la contrainte ça ne marche pas. La réalité c'est que le congé parental Oui. Le congé parental c'est 440 €.

C'est moins que le RSA quand même. C'est aussi ça ça bloque aussi beaucoup de gens. Mais en plus c'est sous c'est sous des contraintes terribles et donc il y a beaucoup moins de Français qui ont choisi le congé parental parce que tel qu'il a été réformé aujourd'hui ne correspond pas à leur aspiration.

Alors, j'entends bien votre discours de liberté, Gérard François Dumand, mais en en démographie, il y a aussi une hypothèse que je trouve intéressante qui dit qu'en gros, plus un système de sécurité sociale est protecteur, plus la natalité a tendance à à chuter. Ce qui laisserait entendre que un pays dans lequel on se sent bien protégé par l'État, et bien finalement, on aurait moins besoin de faire d'enfant parce qu'on aurait moins besoin de plutôt plus tard pour prendre soin de nous une fois âgée. Alors, c'est quand même contrariant.

C'est un peu même contreintuitif de se dire une bonne sécale moins d'enfants. Gérard François Dumand. Alors en fait lorsqu'on regarde les différents pays européens, ça ne permet pas de valider ce que vous venez de dire puisqueen gros dans l'Europe, à chaque fois qu'on a eu la possibilité de l'étudier et bien on constate une certaine corrélation entre le niveau de fécondité et le niveau de politique familiale.

Donc en fait ce sont dans les pays où il y a eu des politiques familiales les moins mauvaises que la fécondité la plus élevée. était le cas de la France pendant longtemps. Je vous rappelle quand même un élément très important, c'est que la France n'a pas connu d'effet à la baisse de la natalité au moment de la crise de 2008.

Ce qui prouve qu'elle avait une politique familiale de qualité qui a permis une résilience de la natalité. Oui, mais est-ce que attendez, est-ce que on résiste à la baisse ou est-ce qu'on augmente la natalité ? Parce que j'entends ce que vous me dites, mais si on regarde les pays nordiques qui sont très favorables des politiques natalistes assez puissantes, on ne fait que freiner la baisse là, ralentir.

On ne regagne pas des points de fécondité. Alors, c'est beaucoup plus compliqué que ça. C'est-à-dire quand vous regardez les évolutions année après année, je rappelle ce que je disais tout à l'heure, on n'est pas du tout dans des logiques linéaires.

Donc si si vous prenez ces ces dernières années, nous avons deux pays qui ont eu une fécondité nettement supérieure à ce qui avait été envisagé. Ça ne veut pas dire que ce soit des fécondités extraordinaires. C'est d'une part la Russie.

C'est-à-dire que dans les années 90, la fécondité s'est effondrée en Russie et on a fait des projections de baisse de la population de la Russie euh avec une très forte intensité de baisse. Et puis ensuite, il y a eu donc les améliorations euh des années 2000 et en fait, il a fallu réviser à la hausse la population qui devait s'élever en Russie. Et puis on a eu le cas de la Hongrie.

Là aussi la Hongrie a gagné en fécondité à la suite de mesures de politique familiale. Et donc si vous voulez, vous avez des variations qui peuvent être importantes comme ça a été le cas en France d'ailleurs au fil des variations de la politique familiale. Donc par rapport à votre étude je rappelle quand même que les les la protection sociale est relativement faible dans les pays d'Europe du Sud et c'est bien dans les périodes du sud où la fécondité est la plus basse.

Merci beaucoup Gérard François Dumont. C'est décidément compliqué hein ces sujets. On est on est à 158 159 enfants par femme à peu près là aujourd'hui pour vous donner auditeur d'Europe une idée de de la situation.

Merci d'avoir été avec nous. votre vue évidemment population et avenir pour ceux que ça intéresserait pour aller plus loin. Merci d'avoir été avec nous ce matin sur Europe.