Nathalie Arthaud | Gaza : "Un massacre avec la bénédiction des puissances impérialistes"

C'est l'heure de recevoir notre invitée du jour, Nathalie Arthaud. Bonjour. Bonjour. Vous êtes la porte-parole de Lutte Ouvrière, ancienne candidate à la présidentielle 2022. Et avec vous, évoquons tout d'abord cette actualité toujours aussi brûlante en Palestine avec cette nouvelle frappe de l'armée israélienne dans un camp de réfugiés de Jabalia. On en parlait dans le flash d'Amina. Une cinquantaine de victimes civiles. Quelle est votre réaction face à ce nouveau bombardement ?

Ça fait maintenant presque un mois qu'on connaît ces bombardements. Et je le redis, enfin je le dis là, rien ne peut justifier ce qui se passe aujourd'hui dans la bande de Gaza. Voilà, absolument rien. C'est terrifiant. C'est une punition collective, une politique de vengeance sanglante qui va s'arrêter où ? Où est-ce que cela va s'arrêter ? Il y a aujourd'hui, tous les témoignages qu'on a sont terrifiants. Hier, j'entendais un palestinien de Gaza expliquer que chacun attend son tour pour mourir. Vous avez vu que maintenant, ils écrivent le nom, le prénom des enfants sur leur corps parce qu'ils veulent qu'ils soient retrouvés en cas d'effondrement de leur immeuble sous un bombardement.

Enfin, on connaît la situation dans les hôpitaux. On sait que, voilà, c'est à la fois les bombes, c'est à la fois les privations de nourriture, d'eau, de médicaments. Enfin voilà, donc tout ça est révoltant. Et moi, ce qui est aussi frappant, c'est de voir que ça se déroule. C'est un massacre, un massacre de masse qui se déroule au vu et au sud du monde entier. Et avec la bénédiction, je dirais aussi, des grandes puissances impérialistes. Et des États-Unis, bien sûr, à commencer. Et la France et d'Emmanuel Macron derrière.

Est-ce que vous pensez qu'il y a eu une espèce de deux poids, deux mesures dans l'émotion collective avec tout aussi terrible l'attaque du Hamas du 7 octobre, mais derrière des victimes palestiniennes qui sont passées un peu sous le radar, sous prétexte d'essayer d'éliminer un ou deux chefs du Hamas qui sera, on le sait, remplacés dans la foulée ?

Oui, c'est ce que j'ai ressenti. Bien sûr que les massacres perpétrés par le Hamas, le 7 octobre, sont des monstruosités, très clairement. Et je pense d'ailleurs que cela, c'est une impasse totale, y compris pour la cause palestinienne. Mais après cela, c'est évident qu'on a vu une disparition des victimes palestiniennes. Moi, j'ai été frappée de toute l'empathie et l'émotion qu'on pouvait partager face au drame subi par les Israéliens des Kibbutz, par exemple, et puis par le fait que finalement, du côté des victimes palestiniennes, on ne connaît pas le nom, on ne connaît pas les visages de ceux qui sont morts, on ne connaît pas leur histoire. En fait, ils sont gommés, ils n'ont même pas...

Voilà, on nie leur souffrance, exactement comme finalement on nie leur droit à jouir d'une existence nationale. Ça va de pair. Donc oui, moi, j'ai ressenti ça et je pense que c'est ce qui explique aussi ce besoin, cette volonté, y compris de manifester, de manifester aujourd'hui pour dire mais regardez, regardez ce qui se passe, c'est insoutenable. Ce massacre-là, il est perpétré par l'armée israélienne. On peut parler de terrorisme, oui, parlons de terrorisme, c'est le terrorisme à grande échelle, du terrorisme d'État avec des moyens sophistiqués d'une armée, certes. Certes, mais donc, voilà, il faut le dénoncer et je crois que c'est important de le faire aujourd'hui, bien sûr.

L'ONU parle d'ailleurs de probables crimes de guerre. Est-ce qu'on a assisté quand même à une certaine retenue de la part de la communauté internationale, l'Occident en particulier, sur le fait de qualifier les actes de l'armée israélienne ?

Depuis le départ, et en fait, ça ne date pas d'aujourd'hui, depuis le départ, les grandes puissances, finalement, laissent Netanyahou et son gouvernement d'extrême droite et l'armée israélienne agir comme il le veut, depuis le début, et ce n'est pas une surprise, parce que ça fait 75 ans que ça dure, au bout du compte, ça fait 75 ans que les États-Unis, l'impérialisme, couvrent tous les crimes d'Israël, parce que moi j'ai été aussi choquée par cette présentation du 7 octobre, comme si finalement c'était un massacre qui arrivait comme ça de nulle part, que personne ne pouvait comprendre.

Mais non, il y a une guerre, une véritable guerre, il y a une politique systématique d'oppression, de spoliation, de colonisation, qui a même subi une accélération depuis un an avec ce gouvernement Netanyahou. Donc c'est la réalité. Et cette réalité-là, en effet, elle a été avalisée depuis 75 ans par les grandes puissances. Donc moi, si vous voulez, je n'attends absolument rien, absolument rien des États-Unis et même des discours de compassion de Macron ou de la France. Il pourrait retenir le bras de l'armée israélienne, Biden, il pourrait le faire.

Il ne le fait pas, parce que tout simplement, Israël est depuis le départ, la base avancée finalement de l'impérialisme dans cette région, dans cette région ô combien cruciale pour le pétrole et pour le commerce. Derrière cette politique d'oppression israélienne, il y a les intérêts de l'impérialisme. Il faut vraiment toujours l'avoir en tête. Et je dirais même que ce sont les calculs des grandes puissances impérialistes qui ont provoqué, qui ont créé le problème, parce qu'ils n'ont cessé depuis le départ à dresser les peuples les uns contre les autres, à les dresser les uns contre les autres, alors même qu'il y avait de la place.

Et moi, ma conviction de communiste, c'est ça, c'est qu'il y a de la place pour les deux peuples dans cette région et que deux peuples qui ont des cultures, des langues différentes, des croyances différentes, peuvent bien sûr vivre côte à côte. Mais ça, c'est rendu impossible dans ce monde impérialiste, parce que ce n'est que rapport de domination, ce n'est que rapport d'opposition et d'exploitation. Voilà la réalité. Donc, c'est la raison pour laquelle moi, je combats tout ça. Et je pense que la perspective, au fond, c'est de remettre en cause l'ordre impérialiste.

Alors, vous parliez des victimes qui seraient un peu invisibilisées. Le quai d'Orsay a fait part, des victimes palestiniennes, je précise, le quai d'Orsay donc a fait part de sa vie, bien qu'étude, mais c'est la première fois que le ministère des Affaires étrangères parle clairement de victimes palestiniennes. Est-ce que les autorités de notre pays sont à la hauteur de ce qui se passe actuellement ?

Non, mais vous avez entendu Emmanuel Macron appeler au cessez-le-feu, appeler l'armée israélienne au cessez-le-feu ? Non, non, ils ne le font pas. Et vous savez, il n'y a pas grand-chose à attendre, mis à part quelques larmes de crocodile. Parce qu'en fait, Emmanuel Macron, la France, n'a jamais cessé de suivre, de ce point de vue-là, les États-Unis. Il faut aussi réaliser que la France, c'est une puissance de seconde zone dans cette affaire-là. C'est un nain dans le jardin impérialiste américain, en fait.

Emmanuel Macron veut jouer les médiateurs, parler à tout le monde, montrer qu'il est capable de parler à tout le monde.

Oui, il veut exister. Il veut exister en gesticulant et aussi en rajoutant un peu d'huile sur le feu. Parce que pensez quand même à cette proposition de faire une grande coalition comparable à celle de Daesh pour aller combattre le terrorisme ? Qu'est-ce que c'est sinon rajouter de l'huile sur le feu ? Donc, toutes ces gesticulations-là ne sont pas seulement ridicules, mais elles sont aussi criminelles.

Emmanuel Macron qui dit détester le débat sur la valeur des vies juives et des vies palestiniennes. La question ne se pose pas. Quel est le regard que vous portez sur l'action du président de la République ?

Mais depuis le départ, il explique qu'il ne faut pas importer le conflit. Et en même temps, lui, il se range. Il se range du côté de la politique d'oppression, de colonisation et de terreur de l'État israélien. C'est ça, la réalité. Il se range depuis le départ. Donc, nous, on a effectivement à dénoncer cette politique-là, à dire qu'on ne veut pas être assimilé à cette politique-là et brandir une autre perspective. Et encore une fois, cette perspective qu'il n'y aura pas de paix dans cette région si les droits des Palestiniens ne sont pas reconnus. Et pour qu'ils soient reconnus, il faudra en effet s'en prendre aussi à nos propres dirigeants, à nos propres gouvernants.

C'est la raison pour laquelle, moi, je pense qu'il n'y a pas seulement à être solidaire aujourd'hui des victimes palestiniennes et israéliennes. Il faut aussi penser, bien sûr, parce que la tragédie, elle est pour les deux peuples. Je tiens à le dire. La tragédie, elle est pour les deux peuples, pour la simple... D'ailleurs, on l'a vu le 7 octobre, parce qu'un peuple qui en opprime un autre ne peut pas être un peuple libre. Il ne peut pas vivre dans la sécurité.

Et c'est la mère expérience que les Israéliens font aujourd'hui, puisqu'ils réalisent qu'en effet, ils ne peuvent pas vivre en paix en opprimant les Palestiniens en Cisjordanie, dans la bande de Gaza, et y compris en Israël, avec ce qu'on peut appeler un apartheid quand même. Voilà. Donc, ils réalisent, un certain nombre le réalisent. Moi, j'espère qu'ils vont être nombreux à comprendre, parce qu'un de mes espoirs, c'est ça, c'est qu'y compris la population israélienne, la fraction la plus consciente, justement, demandera des comptes à son gouvernement et se battra pour impulser, justement, une politique qui reconnaisse les droits des Palestiniens à leur existence.

Alors, en France, certains politiques alertent ce qu'ils considèrent comme des relents d'antisémitisme après des tags représentant l'étoile de David découvert à Paris et dans plusieurs villes d'Île-de-France. Écoutons Gérald Darmanin qui annonce l'ouverture d'une enquête.

Je crois que les Français de confession juive voient tout l'effort que font les policiers, les gendarmes et l'État pour les protéger. Ensuite, l'antisémitisme est un poison qu'il faut combattre sur Internet, qu'il faut combattre politiquement. Nous regrettons, bien évidemment, que ce soit dans une forme d'islam radical ou dans une forme d'ultra-gauche, que cela se rejoigne dans la haine des Juifs et la République est là pour lutter contre ce poison.

Alors, on est face à une résurgence de l'antisémitisme et est-ce que ce gouvernement, sous la houlette de Gérald Darmanin, est celui qui pourra le combattre ?

Sûrement pas, sûrement pas. Peut-être qu'il y a une résurgence des actes antisémites, de racisme aussi. Ça, c'est sûr que... Vous savez, c'est ce qui est tragique dans la situation. C'est que là, aujourd'hui, finalement, le fossé d'incompréhension qui existait déjà est en train de se renforcer de dizaines de milliers de cadavres. Donc, évidemment, tout ça, ça sème la haine. La haine, je dirais, des deux côtés. Mais pour le monde du travail, pour l'avenir, pour le combat des travailleurs, eh bien, il faut combattre absolument toutes ces formes de racisme qui sont autant de divisions, qui sont autant d'impasses. Vous savez, le mouvement ouvrier n'a cessé de combattre l'antisémitisme.

Il n'a cessé de le combattre parce que, justement, ça a toujours été une façon de faire diversion et une façon, finalement, d'empêcher les travailleurs d'identifier les véritables ennemis qu'ils avaient face à eux. Donc, nous, nous pensons qu'il faut continuer ce combat-là. Maintenant, j'ai entendu aussi dans l'intervention de Darmanin qu'il y avait une petite confusion entre l'antisémitisme et l'extrême-gauche. Je ne sais pas ce qu'il... Enfin, si, je crois savoir que, justement, il y a aussi un amalgame que je dénonce aujourd'hui, c'est l'amalgame entre l'antisionisme et l'antisémitisme.

Et ça, je trouve que c'est un amalgame qui est infamant, infamant, parce qu'en réalité, y compris d'abord, il y a un grand nombre de Juifs qui sont antisionistes, qui réalisent que tout ça est une impasse, que bafouer, que ignorer les droits des Palestiniens, ça ne peut conduire qu'à cela. Donc, ils sont eux-mêmes antisionistes. Donc, c'est ça, la réalité. Et donc, je crois qu'en effet, à la fois pour l'avenir, l'avenir des Israéliens et l'avenir des Palestiniens, eh bien, il faut dénoncer cette politique sioniste d'oppression et de répression.

Et je dirais aussi, ces politiques nationalistes dans l'autre camp qui visent à éliminer le peuple d'en face, parce que là aussi, ça nous amène, en réalité, à une impasse sanglante, seulement à une impasse sanglante. Encore une fois, je le redis, ma conviction profonde de communiste, c'est que deux peuples peuvent vivre côte à côte, à condition qu'il n'y ait pas de rapport d'exploitation et d'oppression entre eux, que les droits de chacun soient reconnus. Et ça, ça ne pourra se réaliser que si on se débarrasse, en fait, du capitalisme, que si on se débarrasse de l'impérialisme.

Donc, voilà, moi, dans ce qui apparaît vraiment comme une situation, comment dire, piégée, pour moi, la seule issue, ça reste le combat de ceux qui veulent renverser l'ordre impérialiste et les classes sociales et la domination capitaliste. Ça, ça passera par les travailleurs, les travailleurs du monde entier, les travailleurs de France, les travailleurs d'Israël, les travailleurs palestiniens. Voilà. Et leur conscience qu'ils peuvent se battre ensemble, qu'ils doivent construire ensemble un parti pour cela.

Alors, dernière question, on parlera des travailleurs, justement, sur le front de l'emploi en France. Les 9 et 10 novembre se tiennent les dernières séances de négociations sur l'assurance chômage. Depuis l'avril dernier, les salariés abandonnant leur poste peuvent être présumés démissionnaires et ne bénéficient donc plus du chômage. Une nouvelle procédure qui a déjà un impact sur le nombre de licenciements. Est-ce que cette réforme de l'assurance chômage portée par la majorité présidentielle n'entraîne pas finalement un grand amalgame dans la situation des salariés ?

C'est une énième attaque contre les droits des travailleurs, mais qui va de pair avec l'attaque sur le RSA, qui va de pair avec l'attaque sur le pouvoir d'achat parce que, voilà, les salaires n'augmentent pas. Pour moi, c'est une offensive générale du grand patronat qui est aussi menée, qui a le renfort du gouvernement qui l'aide, qui l'aide de toutes les manières qu'il peut. Donc, là encore, s'opposer à cette politique, ça ne peut venir que des luttes, que des luttes collectives, que de cette conscience des travailleurs que, bah oui, il ne faut pas se laisser faire.

De la même façon qu'on s'est levé pour, contre la réforme des retraites à 64 ans, il faudra se lever pour revendiquer nos droits et de façon bien plus puissante, bien plus déterminée, y compris en recourant à la grève qui est le rapport de force qui permet de véritablement s'imposer face au grand patronat. Donc, c'est ça notre perspective. Sans quoi, bien sûr, ils avanceront. Ils avanceront parce que dans une période comme ça de crise, d'incertitude, aussi de marche à la guerre, parce que c'est ça qui est en fond quand on pense à ce qui se passe au Moyen-Orient, ce qui se passe en Ukraine, ce qui se passe entre la guerre économique, entre la Chine et les États-Unis.

Donc, on sent qu'il y a toute une période, toute une situation où, finalement, le grand patronat, il veut prendre le maximum. Voilà, il nous le fera payer, tout ça. Il nous le fera payer. Donc, il faut réaliser qu'en face de tout ça, il faudra compter sur personne d'autres que nous-mêmes, que nous-mêmes, notre conscience et notre capacité de nous rassembler pour nous battre et nous battre pour une toute autre société.

Merci, Nathalie Arthaud, d'avoir accepté notre invitation.