Reconnaissance d'un état palestinien par la France : "Emmanuel Macron a besoin d'alliés"

[Musique] avec Paul Melin. Paul Melin qui a bien séché depuis tout à l'heure suite à la grosse qu'il a prise sur le coin du nez en venant justècheveux voyez sur le dans le studio pour pouvoir sécher. Mais c'est bien là c'est on est bien climatisé.

Ça va ça marche bien. Prenez pas froid quand même. Attention à vous.

On est également alors par téléphone puisque en fait il nous explique que il était coincé à cause du Tour de France. Moi j'imagine qu'il aime plutôt regarder le Tour de France. C'est pour ça qu'il nous a fait croire ça.

Victor héros avec nous. Bonsoir Victor. Bonsoir.

Je suis effectivement dans les escaliers d'un hôtel. J'ai vu passer le Tour de France sous mes yeux. Je m'en suis délecté.

Victor Héros, journaliste politique à valeurs actuelles et Paul Melin, écrivain et essayiste. Messieurs, intéressons-nous à Emmanuel Macron. Avec ses plus de 10 millions d'abonnés sur X, anciennement Twitter, le chef de l'État raffolle de son moyen de communication.

Jeudi soir, il a pris de cours tout le monde. Emmanuel Macron a annoncé que la France allait reconnaître la Palestine comme état à partir de septembre à l'ONU. Le président qui poursuit encore sa communication sur X et seulement sur X.

Il écrivait hier soir échangé avec le président Turc Erdogan sur la perspective de la conférence pour la solution à deux états. Emmanuel Macron, à votre avis, doit-il continuer à convaincre ou c'est bon ? Paul Melin ?

Ah bah à convaincre, ça c'est un exercice qui est de longue haleine surtout avec un conflit je dirais aussi complexe et aussi enlisé que le conflit israélo-palestinien. Dès lors que le président de la République a eu cette déclaration sur la reconnaissance d'un État palestinien à horizon de septembre devant les Nations- Unies, euh il a besoin d'alliés, il a besoin de dialoguer. Raison pour laquelle il invoque euh sa relation, la relation bilatérale entre la France et la Turquie, la France et l'Égypte.

Il a parlé du maréchal Alsisi sur Twitter, vous vous l'évoquiez à l'instant. Il évoque aussi d'ailleurs dans dans ses différentes interventions les liens qu'il a avec le chancelier, avec Kirstarmer au Royaume-Uni. Le but, c'est d'essayer de créer une coalition de pays euh qui s'aligneraiit, je dirais, sur les propositions de la France, c'est-à-dire euh un cesser le feu, une libération des otages et que le Hamas soit démilitarisé, qu'il dépose les armes pour aller vers euh une paix durable dans laquelle il y aurait effectivement cette reconnaissance de l'État palestinien.

Je je rappelle là-dessus, c'est une parenthèse que que la solution à deux états, un état palestinien et un état d'Israël est est une solution très ancienne qui a été la ligne de la France depuis quasiment le général de Gaulle en passant par Pompidou, Giscar, Mitteran et les autres. Donc il y a pas, si vous voulez, je ne vois pas dans la position, je sais pas si Victor ser avec moi, je vois pas dans la position du chef de l'État français une rupture avec ses prédécesseur. Là où on peut avoir une réflexion, c'est peut-être sur le calendrier et et beaucoup d'éditorialistes nous disent que il aurait pu annoncer ça plus tard ou quoi.

Moi, je pense que c'est bien de mettre le coup de pied à l'informmère et de et d'annoncer cela maintenant et et désormais, il va falloir convaincre pour reprendre votre mot et mettre en place une coalition qui sera pas sur la position des États-Unis parce que je suis pas bien sûr que Donald Trump sera sur cette positionl. Victor Héros. Et bien, je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec Paul, c'est-à-dire que le effectivement Emmanuel Macron s'inscrit dans la droite lignée de ses prédécesseurs et dans la position historique de la France qui est euh comment dire d'être un petit peu le tribilon de l'Europe.

Cette 3è voie, voilà, la France euh impose euh son choix, sa décision, sa vision de l'histoire et l'impose aux autres pays. Maintenant, le problème c'est le calendrier. Paul a bien raison.

Moi je ne comprends pas ce calendrier contrairement à lui. Je je ne comprends pas pourquoi relancer ce sujet-là, annoncer qu'on va reconnaître les têtes Palestine un mois et demi avant de le faire, ça je ne le comprends pas. Pourquoi le faire en fin juillet alors que l'Assemblée est fermée ?

Alors que en réalité les gens ne sont plus les Français autant que les parlementaires ne sont plus comment dire accrochés à leur siège en train de de suivre la politique. Pourquoi est-ce qu'il se remet au centre du jeu maintenant ? Pourquoi sur ce sujet-là ?

Pourquoi se met-il dans la position où il est obligé de dialoguer avec Erdogan alors que les autres pays européens effectivement ne sont pas franchement alignés avec la nôtre ? Quant à la solution à deux états, franchement effectivement s'il reconnaît l'État Palestine, ça fera bien deux États. Je ne vois pas en quoi cela fait ou avance vers une solution puisqu'il va vers la reconnaissance d'un état palestinien avant même que tous les critères qu'il avait lui-même fixés, faut le rappeler, n'ont pas été remplis, notamment les deux plus importants que sont la sédition du Hamas et la restitution desages à Gaza.

Alors Victor, j'ai peut-être un élément de réponse par rapport au fait que Emmanuel Macron se soit prononcé comme ça en plein milieu de l'été. Pour Frédéric Ensel, politologue qui connaît pour le coup très bien le sujet du proche Orient, il nous disait vendredi dans Europeir Weekend que le chef de l'État voulait avec cette reconnaissance tenter de faire accélérer le processus de paix. Il s'interrogeait par contre sur le fait que ça soit dramatique situation à Gaza qui fasse agir le président de la ressorte et en fait qu'on ne gouverne pas forcément avec l'émotion.

Vous en pensez quoi Victor ? Je suis assez d'accord. Je je non je suis assez d'accord.

J'ai l'impression d'une fuite en avant si vous voulez. Faut pas non plus analyser la chose comme si Emmanuel Macron venait de faire un virage à 180°. Ça fait longtemps qu'il annonce qu'on que nous allons euh par sa voix vers une reconnaissance de l'état palestinien.

Moi ce que je ne comprends pas, c'est là la fuite en avant, l'accélération, le coût d'accélérateur qui qui qu'il met. Alors même que les cinq conditions, j'en ai oublié trois, mais les deux principales, je vous les ai rappelé tout à l'heure, ne sont pas du tout rempli. Donc c'est là qu'on on ne comprend pas en quoi Emmanuel Macroné l'année prochaine notamment dans celle que vous évoquiez.

Voilà. Oui. Voilà.

Et ah voilà. Tout à fait. Merci beaucoup de le rappeler.

Mais pourquoi alors quel signal est envoyé dans le fait de reconnaître l'état de Palestine alors même qu'on a pas rempli les conditions qu'il a fixé ? Qu'est-ce que ça veut dire que ces conditions n'étaient pas si importante finalement qu'elle n'était pas déterminante alors qu'elle l'était effectivement pour un tapay d'ailleurs la France n'était pas la seule à considérer à envisager de reconnaître l'État Palestine en échange de ses de remplissage de ces conditions. Mais là si on le fait sans le remplissage de ces conditions franchement je ne sais pas quel symbole on voit.

Vous écoutez Europe 1 19h37 on est en train de parler avec Paul Melin et et Victor Hér bien évidemment de de l'annonce d'Emmanuel Macron par rapport à cet état. de reconnaissance de la Palestine. En tout cas, du côté de Gaza, l'aide humanitaire vient d'arriver.

Des avions jordaniens émirati ont largué pas moins de 25 tonnes de de denré notamment aujourd'hui. Des camions égypiens ont également commencé à entrer dans l'enclave. Paul Melin, c'était temps.

Oui, nous sommes, j'allais dire au bord d'une crise humanitaire. Nous sommes dans une crise humanitaire à Gaza et et c'est aussi une des raisons pour lesquelles, pour répondre à ce que nous disait Victor à mon avis, c'est aussi une des raisons de l'accélération de ce calendrier, c'est que donner l'horizon de la reconnaissance d'un état palestinien, c'est aussi participer quelque part à une détente et à une désescalade dans la région dont nous avons besoin parce que tant que la désescalade ne sera pas là, même si l'acheminement de l'aide humanitaire est fondamental, la la crise hum humanitaire qui est en train de se dérouler sous nos yeux et qui prend une intensité toute particulière ces derniers mois va se poursuivre. Donc il faut tout faire, tout faire, tout ce qui est au notre pouvoir pour mettre fin à cette crise humanitaire.

Alors bien sûr, la la voix diplomatique, la réflexion autour de l'État palestinien ne va pas tout régler. La la vraie question aussi, c'est comment est-ce qu'on fait pour acheminer cette aide humanitaire ? Là, vous l'évoquiez, il y a il y a l'aide humanitaire qui peut arriver de Jordanie et d'autres pays.

Donc, c'est une bonne nouvelle. Maintenant, il faut s'assurer que cette aide humanitaire, elle va pouvoir bien arriver, qu'elle va pouvoir transiter, qu'elle va pouvoir être distribuée parce que c'était pas le cas il y a quelques semaines. Donc pas la main non plus parce que l'enjeu aussi c'est bien sûr c'est que le Hamas n'a que faire de sa population civile que le Hamas n'est évidemment pas l'ami des populations civiles palestiniennes qui les a utilisé tour à tour comme bouclier humain et comme ensuite désormais àur du peuple quelque part considérant par la même qu'on pouvait confisquer une partie de cette humanitaire pour se faire de l'argent ou pour s'en servir à son propre but à son propre intérêt.

Donc oui, il y a un double problème. Il y a le problème de la responsabilité du Hamas. Il y a le problème du fait que l'armée israélienne a parfois empêché que la l'aide humanitaire arrive en bonne et du forme sur le sol de Gaza.

Donc cette situation, elle est tellement inflammable qu'elle nécessite aussi que les Nations Unies soient, si vous voulez véritablement le faire de lance de cette réflexion autour de l'aide humanitaire qui est un sujet qui par-delà les désaccords qu'il peut y avoir politiques, par-delà la la condamnation évidemment des terroristes du Hamas doit tous nous occuper de de de tout faire pour éviter cette crise humanitaire. Victire Hérro avec cette situation dramatique qui se passe actuellement à Gaza. Je m'interroge sur la stratégie de communication un peu de l'État hébreu depuis plusieurs jours.

Certains disent qu'il y a pas forcément de famille na Gaza, que les journalistes sur place et bien ce sont des locaux qui rapportent des fausses informations. Je rappelle qu'il y a plus de journalistes étrangers he il y a que des que des locaux qui sont sur place. Euh est-ce que ça vous surprend comme stratégie de communication ou au contraire vous souscrivez ?

Non, je je enfin je souscris dans le sens non, je ne peux pas cautionner euh cette stratégie de communication-là si vous voulez. Le drame qui se déroule à Gaza, dram catastrophe humanitaire qui se déroule à Gaza. Et je parle bien là, non pas du Hamas ou il s'agit pas de défendre le Hamas ou quoi que ce soit hein, je parle bien de la population euh qui qui se fait voilà, on fait tout à fait, il est très important de faire le distingo et de dire ce qu'il s'y passe.

Certains on j'ai l'impression découvrent un petit peu ce drame comme s'il datait d'hier. Ce n'est pas vrai du tout. Il faut en parler.

Maintenant, la communication de guerre, hein, parce que il il s'agit il s'agit d'une guerre, donc c'est bien d'une communication de guerre qu'il faut distinguer d'une communication classique en politique euh de d'Israël ne me surprend pas tant que ça, mais elle est parfaitement, je veux dire, il faut que la France se dissocie totalement de cet angle-là parce que c'est c'est je dirais si Israël n'était pas un pays en garde, je dirais que c'est proprement scandaleux, que c'est du négationnisme complet qui est en train de faire Israël sur cette questionlà. Il faut justement que la France arrive à faire entendre sa voix vis-à-vis de ce conflit. Et encore une fois, je ne sais pas si l'État, la reconnaissance de l'État de Palestine par la France va comment dire freiner Israël dans dans c dans l'action qu'il entreprend, notamment le fait de bloquer l'arrivée d'enréal alimentaire dans la région ou est-ce qu'au contraire ça va brouiller nos nos relations diplomatiques et de dialogue avec Israël, ce qui nous écarterait encore un peu plus du jeu.

Ça, je ne le sais pas, cette questionl est très complexe donc il faut pas voilà voir ça de façon binaire et il faut bien peser les choses. Je suis je suis d'accord avec la conclusion de l'argumentaire de Victor. On n'est pas bien sûr que la France et malheureusement et ça je le déplore et c'est pas la faute du gouvernement actuel, c'est c'est très ancien comme mouvement.

Je suis pas sûr que la France a toutes les clés dans la région et et véritablement celui qui a les clés aujourd'hui, on parle lui tout à l'heure pour la guerre commerciale, on en parle là pour la guerre tout courte, c'est Donald Trump. C'est véritablement les Américains qui euh euh ont aussi, si vous voulez la la comment dirais-je, la la main sur ce sur ce sur ce terrain là, notamment dans leur soutien euh militaire, économique, diplomatique à à Israël et et à Tsal. Donc à moins que Donald Trump téléphone à Benjamin Netaniaou et euh lui donne des des si ce n'est des consignes, en tout cas des avis et des conseils sur la façon de doit se dérouler cette guerre.

Il a y il y a bien que ça. C'estàd que la la parole de du chancelier allemand, du premier ministre britannique ou du président français est malheureusement secondaire. Est-ceà dire qu'il ne faut rien faire ?

Bien sûr que non. C'est pour ça qu'il faut travailler sur la solution diplomatique, sur l'aide humanitaire, sur tous les sujets au combien importants dont nous parlons depuis quelques minutes. En revanche, il est vrai que c'est aussi dans la diplomatie vis-à-vis des Américains et dans la pression qu'on peut mener à Washington pour essayer de convaincre Trump qu'il y a aussi, je pense, une des solutions à ce conflit.

Pour refermer ce ce chapitre, hier soir, les mots, ça ne vous a pas échappé, stop Génocide Gaza ont été projetés sur le ballon de la vasque olympique à Paris par Amnestie International. Le buzz toujours le buzz. Victor, est-ce qu'il faudrait punir sur ce genre d'action ou ça reste de la liberté d'expression ?

Victor Héros ? Euh alors si vous voulez ma positionnelle, moi je suis un partisan de la liberté d'expression absolue et totale. Donc je je dirais jamais qu' faut m ça vient même quand ça prend le pas sur un événement qui est pas organisé par par eux.

Tout à fait. Alors moi je suis Oui. Non mais ça c'est ma position tout à fait personnelle.

Donc je ne dirais pas qu'il faut condamner amnest international alors que je dirais qu'il faudrait défendre un autre. Voilà. Donc par souci de cohérence, non, je ne dis pas qu'il faille euh condamner juridiquement, vous m'entendez ?

En revanche, dans le discours, c'est c'est politiquement qu'il faut l'attaquer parce que si vous euh voulez faire terre ce genre de discours-là, ça ne fera que confirmer les gens qui y croient déjà, confirmer ce qu'ils pensent et confirmer ceux qui risquent de basculer dans cette pensée-là. Euh la je je trouve que dans ce débat vis-à-vis euh de la situation à Gaza, le mot de génocide est parfaitement employé à tout va à et à travers. Je veux dire, on ne peut pas s'interdire d'employer ce mot-là, mais on ne peut pas non plus l'employer à toutes les sauces.

C'est-à-dire qu'à un moment, la personne qui emploie le mot de génocide doit parfaitement étayer ce qu'il est en train de dire, doit démontrer qu'Israël a l'intention d'éradiquer la population à Gaza puisque c'est ça un génocide. Et à ce moment-là, moi je ne suis pas pour interdire le mot, je ne suis pas pour interdire la parole. Je suis en revanche pour combattre politiquement et demander à l'adversaire de dire précisément ce qu'il sous-entend et et de le démontrer.

Mais en revanche, si vous commencez à dire qu'il faut euh condamner juridiquement euh les gens qui emploient ce mot-là ou qui projettent ce genre de vous ne fz qu'aggraver la situation parce que leurs partisans seront confortés dans leur conviction. C'est-à-dire effectivement on nous interdit de dire qu'il y a un génocide. C'est bien qu'il y en a un et qu'on doit le cacher.

Victor Hér et Paul Melin vont rester avec moi. On se retrouve juste après le le journal permanent de 19h45 et nous allons parler de votre passeport car suivant sa nationalité, on peut aller dans plus ou moins de pays sans visa. Voilà, il y a des passeports plus ou moins intéressants à avoir.

Bon, bien évidemment, le passeport français est a priori plus avantageux que le passeport irakien. On en parlera tout à l'heure.