Michèle Tabarot - On n'est pas couché 26 janvier 2014 #ONPC

députée des Alpes-Maritimes, secrétaire générale de l'UMP depuis novembre dernier. Elle fut soutien, et elle l'est toujours, de Jean-François Copé face à François Fillon. On l'a beaucoup vu, même peut-être découverte, pendant toute cette période compliquée pour l'UMP, mouvementée en tout cas, cette période de la course à la présidence de ce parti. Ce soir, nous reviendrons avec elle sur la réconciliation, véritable ou pas Fillon-Copé, sur les nouvelles élections à venir et sur toute l'actualité politique du moment, de la libération, évidemment, de Florence Casset à l'intervention française au Mali, et pourquoi pas aussi les rythmes scolaires. Voici Michel Tabarro.

Grâce

à Jean-François Copé, on peut le dire, puisque vous êtes amie de longue date maintenant.

Tout à fait, oui, j'ai donc été élue sur ce fameux ticket, puisque nous présentions un trio, à la fois Jean-François Copé comme président, Luc Châtel comme vice-président, et moi comme secrétaire générale.

Vous êtes, on va dire, la Valérie Pécresse de Jean-François Copé. Écoutez, oui, voilà. Bah oui,

puisque...

C

'est

le pendant, elle est tout à fait, elle était donc secrétaire générale du ticket François Fillon.

Parce qu'en fait, chaque poste est doublé, c'est comme ça maintenant à l'UMP ? Donc

depuis quelques jours, nous avons présenté la nouvelle équipe. À la fois le président Jean-François Copé a fait appel, et à Luc Châtel, à Laurent Wauquiez, à Valérie Pécresse et à moi-même. Et puis nous avons souhaité mettre en place une organisation avec des délégués généraux en charge des fédérations, des élections, de l'animation.

Si on regarde

cette photo, on vous voit plus heureuse que Valérie Pécresse. Pourquoi ?

Écoutez, c'est ce qui a été dit, mais moi je suis, voilà, moi je suis impatiente de travailler, donc heureuse que l'équipe s'installe. On a vécu une période difficile, une période fabuleuse avec les élections parce qu'on a eu une vraie mobilisation des militants présents dans les meetings qui étaient très enthousiastes. Et puis on a vécu sur le 18 novembre et les semaines qui ont suivi, de grandes tensions. Donc le fait de se retrouver, de lancer la machine et puis de nous permettre de faire ce qu'on doit faire pour d'abord nos militants et puis aussi et surtout pour notre pays, ça a été un moment très fort. Et donc mon sourire devait, voilà, avoir ce sens-là.

Toujours est-il que grâce à ce duel, grâce à ces élections entre Copé et Fillon, la France, les Alpes-Maritimes vous connaissent depuis un long moment, mais les Français en tout cas ont appris à vous découvrir, à comprendre que vous étiez la nouvelle femme de l'UMP, importante. Même Nadine Morano, vous réussissez à la cacher, quoi. C'est-à

-dire

qu'elle doit faire la gueule derrière, Nadine, quand même. Pas du tout,

pas du tout. Elle a des responsabilités importantes, elle va s'occuper des élections.

Ah oui, ça c'est du boulot, alors.

C'est-à

-dire

c'est elle, avec, j'imagine, quelqu'un qui représentera le camp Fillon, puisqu'elle, elle

représente le camp Copé,

avec M. Bussereau, celle qui va organiser les élections de septembre prochain ?

Ah non, qui va organiser, enfin, ils vont travailler sur la carte électorale pour 2014.

Ah, sur les municipales. Oui, oui, oui. Mais les élections internes, alors, qui va s'en

occuper ? Les élections

internes, donc nous allons mettre en place ces jours-ci une commission des statuts, un groupe de travail, à la fois avec des fillonistes, des copéistes, avec tous ceux qui ont envie de s'investir, avec aussi des profs de droit. Nous allons mettre à plat un certain nombre de difficultés que nous avons vécues sur ces dernières élections, et puis essayer de changer, de transformer nos statuts. Les statuts venaient de l'époque du RPR. Lorsque l'UMP a été créé, ça a été pratiquement calqué là-dessus. Depuis notre famille politique, c'est 300 000 adhérents, donc beaucoup de militants, et puis des candidatures quand il y a des élections. Donc il faut organiser tout ça.

Donc j'ai bien compris qu'en septembre prochain, on remettait ça. Ça va être à nouveau la guerre.

Tout... Ah non. Ça va être à nouveau une campagne, là, M. Roquet. Donc on va démarrer la campagne pendant l'été, avec une élection en septembre. Mais là, la séquence est importante pour nous. C'est à la fois de mener les combats qu'on doit mener dans l'opposition, de soutenir le gouvernement quand on doit le faire, une opposition constructive, mais d'être combatif quand on doit le faire, et puis surtout d'animer nos fédérations, d'animer les actions de nos militants, et préparer les prochains rendez-vous.

Alors on va essayer d'abord, avant que je vous livre... En

pâture.

À mes camarades

Polonie et Caron,

on

va essayer de faire connaissance avec vous. Ça n'est pas par hasard que j'ai parlé, évidemment, de Camus. Alors c'est vrai ou pas que vous avez Camus dans la pléiade,

dans votre bureau ? Oui, oui, j'ai... Toutes l'oeuvre de Camus, les oeuvres

complètes. Alors on va comprendre pourquoi. Je vous rassure, on ne va pas faire que de parler de votre papa ce soir, parce qu'il a fait bien de choses dans la vie politique et personnellement depuis des années. Mais quand même, pour bien comprendre qui vous êtes, il faut qu

'on

comprenne votre parcours. Alors vous,

vous

êtes née en Espagne, en 62, pardon, pour

donner... Non, allez-y.

Pour l

'année. Internet

existe, on est obligé de tout dévoiler maintenant.

Voilà,

à Alicante. Vous êtes née en Espagne, ça n'est pas par hasard. Vous pouvez expliquer pourquoi et comment ?

Oui, mes parents étaient donc en Algérie, ont vécu en Algérie, et donc au départ, après l'indépendance, nous nous sommes installés en Espagne. Donc j'ai vécu les sept premières années de ma vie

à

Alicante, voilà. Et donc ensuite, arrivée au Canet en 69, sans connaître personne, une ville que j'ai découvert, que j'ai appris à aimer, et depuis l'âge de 32 ans, j'ai le plaisir et le bonheur d'administrer cette commune.

Mais peut-être faut-il expliquer quand même aux téléspectateurs pourquoi l'Espagne et pas la France. parce que vous êtes partis, enfin vos parents sont partis en Espagne, parce que votre père ne pouvait pas revenir en France. Et

que

c'est suite à l'amnistie en 68, effectivement, des membres

de l'OAS,

ceux

qui faisaient partie de l'OAS, que votre papa a

pu

revenir chez nous en France.

Tout à fait. Mon père s'est engagé dans le combat pour l'Algérie française. Pour lui, c'était sa terre. Il y était né. Sa famille était là depuis 1830. Et lorsque s'est posé la question du départ, beaucoup de pieds noirs, de harkis, beaucoup aussi de métropolitains se sont posé la question de ce qu'il fallait faire. L'armée aussi s'est posé la question à ce moment-là. On a vu donc, eh bien, eux qui sont habitués à l'obéissance, ont souhaité pour certains désobéir. Et donc, il y a eu un grand trouble dans le pays. Donc, mon père a voulu défendre sa terre, a voulu défendre les hommes et les femmes qui étaient sur cette terre.

Et donc, s'est engagé dans ce combat pour la défense de l'Algérie française. Donc,

nous

sommes... Enfin, nous sommes... Ils sont partis, puisque moi, je suis née après. Ils sont partis en Espagne. Et donc, j'ai vécu...

Mais vous avez été conçue en

Algérie, en revanche.

Mais vous êtes très bien informé, M. Riquet.

Je

n'étais pas là, mais...

Non, non,

mais...

Oui, oui,

les dates... On

m'a raconté, là, quoi.

Ça, je crois.

Donc, c'est vraiment le fait de l'exil politique qui vous a fait naître en Espagne. Votre papa qui a été boxeur, aussi.

Bon, enfin, qui a fait de la boxe. Voilà, c'était pas sa profession. Ancien champion de boxe. Il a fait de la boxe, absolument. C

'est pas par

hasard, aussi, qu'il y a beaucoup de boxe au canet aujourd'hui ?

Écoutez, je trouve que c'est un sport... Voilà, c'est un très beau sport.

Ça

retraîne pour les prochaines élections de septembre.

Ça aide probablement, aussi, de suivre tout ça.

Robert Tabarro, c'est votre papa. D'ailleurs, j'ai fait connaissance avec le... Parce qu'il y a un clan Tabarro, paraît-il. J'ai fait aussi connaissance avec votre frère, là, dans les loges, tout à l'heure. Votre frère, dont on dit que lui, il sera maire de Cannes en 2014, si tout se passe bien, en municipal. C'est-à

-dire

qu'en gros, vous visez toutes les Alpes-Maritimes.

Pas

du tout. Écoutez, voilà, j'ai un frère qui a une passion identique. C'est la politique. Je pense qu'on a été élevés, justement, dans l'amour de la France. On a beaucoup parlé politique à la table familiale. Et très probablement, donc, il y

a

eu... Ah, je vois qu'il est en photo. Voilà, très probablement, il y

a

eu cet engagement et de l'un et de l'autre dans la vie publique, parce que nous avons cette passion. Donc, Philippe, lui, est né à Cannes. Il est né à Cannes. Il est élu depuis de nombreuses années. Il est conseiller général de Cannes. Et donc, voilà...

C'est quand même un peu embêté. C'est mieux maire de Cannes que du Cannes, non ?

Écoutez, je vous propose de venir au Cannes et découvrir cette très belle commune. On y est très bien. Cannes a beaucoup d'atouts aussi. C'est une ville internationale.

Je suis

très heureuse au Cannes depuis de très nombreuses années. Vous

avez été

souvent réélu au premier tour, que ce soit au municipal ou au législatif. Pas la dernière fois

?

Écoutez, j'ai été élue, donc, sur les municipales à chaque fois au premier tour. Aux dernières législatives, c'était dans un climat un peu particulier. Mais

je crois

que

j'ai fait

48 au premier tour et 65 au deuxième tour. Enfin, je suis heureuse d'être soutenue par le Cannes et puis par la circonscription. Voilà.

Alors, je vais vous livrer, dès maintenant qu'on vous connaît un peu mieux, à mes camarades Polonie et Caron. Peut-être que je pourrais aborder un premier sujet parce que c'est un sujet d'actualité et Natacha pourra rebondir tout de suite. On l'a vu tout à l'heure, on en a parlé, la réforme des rythmes scolaires. Parce que c'est un sujet qui vous tient à cœur. Je sais même que vous avez travaillé à l'Assemblée nationale au sein d'une commission qui, il

y

a quelques années, il me semble, vous allez me dire si je me trompe, était plutôt, on va dire, favorable au fait que finalement,

on

travaille, enfin, quand je dis on, les enfants et les profs aussi, enfin, les instits, travaillent 4 jours et demi au lieu de 4. Là, le gouvernement socialiste arrive, c'est ce qu'ils font, puis il me semble que vous n'êtes pas contente quand même. Je résume bien l'affaire.

Pas

tout à fait. Enfin, non,

c'était

pas mal, c'était pas mal. Voilà, j'ai donc présidé la mission d'information sur les rythmes scolaires, donc avec bien entendu des parlementaires de toute tendance politique, comme dans chaque mission d'information, et nous avons travaillé sur les rythmes scolaires. Nous avons eu la chance d'avoir une unanimité à la fin de nos travaux, avec un constat partagé, la situation des enfants, les préconisations qui ont été faites à l'issue de cette mission d'information. Il y a eu, après ces travaux parlementaires,

le

ministre qui a lancé un comité de pilotage et qui a donc demandé dans les différents départements les avis aux uns et aux autres. À l'époque, c'était Luc Châtel. Depuis son arrivée, Vincent Péillon s'est intéressé à ce sujet. Et je dirais deux choses. Donc il a eu à la fois le courage de mettre ce sujet sur la table, parce que c'est un sujet très sensible, on l'a vu, maintenant, sur la méthode. Il ne s'est pas forcément inspiré des préconisations qui sont vraiment partagées par les uns et les autres. Et puis, il y a cette volonté...

Mais vous êtes toujours d'accord sur le fait qu'il faille enterrer la semaine de 4 jours ?

Moi, je suis favorable. Alors, on a levé la possibilité...

Non, mais oui ou

non, déjà.

Oui,

oui, oui.

Moi, je pense, oui. Non, mais je vous précise. Vous voulez rentrer dans le détail, donc je veux... C

'est bien déjà d'avoir l'ensemble, une vision,

pour être sûre que vous êtes d'accord avec la

réforme de M. Péillon. Moi,

je souhaite qu'à la fois, on ait 4 jours et demi d'école pour les enfants, qu'on ait par contre, eh bien, une semaine, une journée, une année différente. Donc, Vincent Péillon a proposé d'arrêter l'école à 15h45. On n'est pas sur une réflexion simplement de la journée, de passer de 6h à 5h30. On est, à mon sens, sur une réflexion beaucoup plus large, où on intègre le périscolaire, où on intègre différentes choses, et où on prend en considération les pics de vigilance des enfants. Il

y a

des chronobiologistes qui nous ont bien rappelé qu'il y avait des moments dans la journée où les enfants étaient beaucoup plus réceptifs. Il y a d'autres moments dans la journée où ça n'est pas le cas. Je pense que cette journée,

il

faut la construire de façon moins lourde pour les enfants, pour être plus efficace.

Et

les grandes vacances, vous étiez, à l'époque, pour qu

'on

les raccourcisse de 2 ou 3 semaines ? Toujours, M.

Roquiez. J'ai une conseillère de la Constance en politique. Donc, lorsque j'ai proposé quelque chose, j'ai mis tiens.

Et

je pense que là... Là, ils

vont

être contents,

les profs, encore.

Oui,

tout à fait. Mais je pense que là, Vincent Payon, donc, n'a pas osé toucher à

ça.

Non, il a bien fait, parce que déjà, rien que la semaine de 4 jours,

ça

manifeste. Alors, imaginez les grandes vacances. Est-ce que vous ne pensez pas, justement, que si Vincent Payon avait reçu le soutien de tous les gens qui sont pour le raccourcissement des grandes vacances et pour le retour à la semaine de 4 jours et demi, peut-être qu'il aurait pu aller au bout de sa réforme et qu'il lui a manqué le soutien d'une opposition constructive, puisque vous disiez tout à l'heure que vous vouliez être une opposition constructive. Vous êtes d'accord avec ce qu'il défend, puisque vous venez de le dire, raccourcissement des grandes vacances, semaine de 4 jours et demi. Et là,

au

lieu de dire, nous soutenons Vincent Payon,

même

s'il ne va pas

assez loin, mais c'est dans ce sens-là qu'il faut aller, et tout de même, l'opposition des profs est contestable. Au lieu de ça, vous critiquez la réforme. Est-ce que vous n'avez pas, du coup, empêché totalement cette réforme d'advenir ?

M. Bologna, il n'a pas suivi les préconisations qui ont été faites. Il reste sur 36 semaines. Il raccourcit simplement...

Non, non,

écoutez, il n

'y

a pas de... Sur ce sujet-là, il y a soit la volonté politique, et donc apparemment, il l'a eue, mais ensuite, il faut être très concret sur les propositions qui ont été faites. Il y

a

eu des travaux, il y

a

eu des réflexions, ça a pris des mois et des mois. Il

y

a à la fois un travail parlementaire, mais il

y

a un travail avec tous les acteurs de l'éducation. Moi, je regrette très sincèrement qu'il ait pris qu'une petite partie de la réforme. Il a voulu faire plaisir aux enseignants, peut-être à certains parents en donnant 3 jours de plus pendant les vacances de novembre. Il a souhaité faire plaisir, peut-être aux enseignants, en arrêtant à 15h45 sans expliquer ce qu'il fallait faire. Au niveau des collectivités locales, c'est un budget de 600 millions d'euros. Il nous annonce donc qu'il va financer 250 millions d'euros, enfin que le gouvernement va financer 250 millions d'euros. On se pose la question sur la suite. Il y

a

des incitations, si on commence en 2013, il n

'y

a rien sur 2014. Donc moi, je n'appelle pas ça une réforme préparée.

D'accord, Luc Châtel s

'était bien gardé d'aller sur ce terrain-là parce qu'il savait que c'était miné. Vous parlez de volonté politique. Pour le coup, la droite n'a eu aucune volonté politique là-dessus. Vous pourriez peut-être reconnaître à Vincent Péion le fait d'avoir essayé ? J'ai commencé par ça, Mme Polony.

J

'ai démarré en s'il allant

qu'il avait... Mais pour le soutenir, si je ne suis pas favorable totalement à sa réforme, je peux contester sa réforme. Ce n

'est

pas parce qu'il décide de s'occuper des rythmes scolaires que je dois lui apporter un soutien conditionnel. Effectivement, il met ce dossier sur la table. Et à mon sens, ce dossier est un dossier important.

Emmerick Caron sur un autre sujet ou sur celui-là ?

Sur un autre sujet, parce que j'aimerais qu'on puisse vous connaître un petit peu mieux, notamment votre héritage politique. On l'a très brièvement évoqué tout à l'heure. Votre père

était

l'un des fondateurs de l'OAS en Algérie.

Vous

revendiquez cet héritage.

Vous

dites qu'il avait raison, votre père, d'être dans l'OAS.

C

'est mon héritage. Vous

le revendiquez, vous dites

donc qu'il avait...

C'est l'histoire de ma famille, M. Caron. Moi,

je

n

'ai

pas l'habitude de renier ma famille. Vous savez, moi, je suis quelqu'un qui a une histoire. Je suis née en Espagne. Je suis arrivée au Canet à l'âge de 7 ans. Mes parents ont vécu en Algérie. Mon père a ce parcours-là.

C'est une histoire. Pour

rappeler

peut-être pour les

spectateurs ce que c'était, c'était un groupe terroriste, effectivement, qui refusait que l'Algérie ne soit plus française. Donc un groupe terroriste qui a tué des milliers de personnes.

Des milliers, oui.

Oui, enfin, les

bilans varient entre 2000 et 12 000,

je crois, disait De Gaulle. Donc, est-ce qu'aujourd'hui, vous dites qu'ils ont eu tort, soit dans leurs revendications, peut-être ? Est-ce qu'ils avaient tort de vouloir garder l'Algérie française, ou soit dans leur méthode ?

M. Caron, moi, vous savez, je trouve que c'est très prétentieux de la part des uns et des autres d'arriver 50 ans après et de faire beaucoup de commentaires sur une histoire qui a eu lieu. Quand on regarde avec les lunettes d'aujourd'hui ce qui s'est passé il y a 50 ans sur cette terre d'Algérie, je pense que c'est une analyse qui n

'est

pas forcément la bonne analyse.

De quelle analyse

parlez-vous ?

Je vais avoir l'occasion de vous répondre si vous me laissez parler. Je pense sincèrement qu'à ce moment-là, il y a eu un trouble. Je vous le disais tout à l'heure, à la fois en Algérie, parce qu'on a expliqué sur cette terre qui s'appelait la France, je rappelle que l'Algérie était un département français, que les hommes et les femmes qui habitaient là-bas se sentaient français. Et

donc on leur

a expliqué... Oui, je

sais, merci, merci M.

Caron de cette

information. Non, mais je le rappelle aussi

aux

gens

qui nous

écoutent

pour ne pas qu'on ait l'impression comme ça qu'il y avait historiquement que l'Algérie nous appartenait. On a expliqué aux personnes qui

habitaient là

-bas

que ces personnes étaient françaises. Donc on vous dit du jour au lendemain que vous devez partir. C'est pour ça que je vous le dis.

C'est pour ça que je vous le dis, des hommes

et des

femmes à

ce moment-là, M. Caron, eh bien, ont souhaité savoir ce qu'ils devaient faire.

Et

certains

ont souhaité...

Ça,

jusque-là, c'est bien normal. Mais je parlais de l

'OAS.

Certains ont souhaité militer pour à la fois défendre ce qui était en train de se passer sur cette terre et puis pour protéger les populations et pour prendre cette décision. M. Caron, je vous le disais tout à l'heure, il y a eu à la fois ce combat en Algérie, il y a eu en métropole aussi ce

trouble. Pardonnez-moi, mais ce n'est pas ma question.

J

'ai

une question très claire. Est-ce que vous condamnez

aujourd

'hui les méthodes de l'OAS à l'époque ou pas ?

M. Caron, est-ce que vous voulez me laisser parler de

cette histoire ? Oui, ça fait 3 minutes, 5 minutes

que je vous laisse parler, mais vous ne répondez pas à ma question. Alors je veux bien que

vous

me racontiez tout ce que vous voulez sur l'histoire de l'Algérie. Ce n

'est

pas ça qui m'intéresse. Est-ce que vous condamnez aujourd'hui les méthodes de l'OAS à l

'époque ? M.

Caron, c'est une histoire qui a eu lieu il y a 50 ans. Je vous le redis une nouvelle fois, si vous avez pris le temps de lire les mémoires de Pompidou, vous voyez que c'est le moment où il a eu un affrontement avec le général de Gaulle sur cette histoire. C'était une période troublée. L'armée française qui

est habituée... C'est incroyable quand vous

refusez de répondre aux questions. C'est ma

tendresse, elle est d'une simplicité extrême. Mais vous êtes d

'une agressivité, M. Caron, c'est surprenant. C'est surprenant.

Je ne suis pas agressif. Moi, je suis juste

étonné du fait que vous ne répondiez pas à une question simple.

M. Caron, déjà pour commencer, vous m'invitez ce soir parce que je suis une responsable politique. Je suis secrétaire générale de l'UMP. Vous revenez sur l'histoire de ma famille.

Je vais vous expliquer pourquoi. C'est important, c'est très bien. C'est important parce que vous êtes à l'UMP. C'est très bien. Vous

avez remarqué que, puisque vous connaissez très bien l'histoire, vous savez très bien que l'OAS a une opposition historique au général de Gaulle.

Et

vous êtes à l'UMP un parti gaulliste. Avec Jean-François Copé qui est allé en décembre dernier encore rendre hommage au général de Gaulle sur

sa tombe.

Et alors ?

J'aimerais que

vous

m'expliquiez cela aussi. si vous assumez complètement l'héritage de votre père, donc l'antigolisme également.

Écoutez, j'ai du respect pour le général de Gaulle sur la période de la guerre. J'ai une autre histoire sur la période de la guerre d'Algérie. Vous me permettrez d'avoir une histoire un petit peu différente des autres. Ensuite, l'UMP, puisque vous êtes un grand spécialiste de tout, et ça vous permettra de...

Vous faites le son, M. Caron. Vous pouvez maîtriser les journalistes qui vous posent des questions. Moi, je ne méprise

personne. Mais

M. Caron, juste vous

préciser que l'UMP, c'est l'histoire de trois familles politiques qui se sont regroupées.

Les

libéraux, les centristes et les gaullistes. Nous avons pris la décision il y a plus de dix ans de travailler ensemble parce qu'il y avait plus de choses qui nous réunissaient que de choses qui nous divisaient.

Vous étiez avec

les libéraux d'Alain Madeleine ?

Tout à fait. Je suis rentrée au Parti républicain il y a très nombreuses années, qui s'est transformée en démocratie libérale et qui est rentrée ensuite à l'UMP. Donc voilà mon parcours. Je suis avec mon histoire,

j

'ai mon parcours, j'ai mon histoire, j'ai mon engagement politique. Je fais de la politique depuis trente ans. Voilà.

Et

je pense que ce soir, vous m'invitez parce que je suis une

responsable politique de l'UMP.

Émeric Caron, sans, pour autant si vous me demandiez mon avis, je vous répondrais oui, je les condamne, mais en même temps, on peut aussi comprendre le parcours personnel de quelqu

'un

qui

peut avoir du

mal à renier ce que son père a

pu être

ou était. J'essaie

de comprendre le positionnement de Michel Temps. Voilà, je vais

poser une autre question.

Vous n'avez pas

la forcé à dire des choses qu'elle

n'a pas envie de

dire,

parce que c'est son parcours personnel.

Mais non, parce que par exemple, vous avez soutenu à un moment l'amendement qui consistait à noter le rôle positif de la colonisation française dans les livres d'histoire. Un moment qui n'a pas été retenu finalement. Est-ce que vous soutenez encore aujourd'hui que la colonisation française a eu un aspect positif ?

Je

vois que c'est une obsession chez vous. Alors l'amendement, il

a

été adopté et ensuite, il

y a

eu une décision de la part de Jacques Chirac à l'époque de ne pas l'appliquer. Donc ça, voilà, vous voyez, il n

'a

pas été rejeté, il a été adopté. C'est-à-dire que je n'étais pas la seule à le voter. Il y avait beaucoup de parlementaires. Sur cette histoire de ce que doit faire le Parlement, sur l'histoire ou pas, moi, je n

'ai

pas d'état d'âme parce qu'on décide que les élus, les parlementaires, ne soient pas habilités à dire ce qu'il faut mettre dans les livres d'histoire. Par contre, si c'est valable pour cette histoire, je veux que ce soit valable pour toutes les histoires. C'est une règle que l'on doit fixer. Je n'ai pas d'état d'âme par rapport à ça. Sur le débat que vous évoquez, nous avons été à la tribune avec, c'était Amlaoui Mekachera, le ministre de l'époque, qui présentait ce texte. Et nous avons pris la parole les uns et les autres. Je voudrais vous dire ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que dans tous les rangs, le discours a été identique. J'ai entendu M.

Miskida, qui à l'époque était député socialiste de l'Hérault, tenir des propos très proches de ce qui a été dit par les parlementaires UMP. J'ai entendu M. Librati, député communiste, lui aussi, qui a défendu cette histoire, qui a parlé de cette histoire qui fait partie de l'histoire de France. Et donc, comme je vous le disais, beaucoup de personnes ont reconnu qu'à cette époque, il y

a

eu à la fois des hôpitaux, des routes de construire, il y a

eu

un certain nombre de choses qui ont été réalisées.

Mais

est-ce que vous pensez, quel que soit ce qu'on pense de la repentance, de tous ces débats, on peut en effet être contre la repentance. Est-ce que vous pensez qu'il était très opportun de la part de députés français de remettre sur le tapis cette question-là, alors qu'on sait très bien qu'évidemment, ça va provoquer des réactions épidermiques de part et d'autre, que ça rouvre des plaies, et que finalement, même si on peut reconnaître qu'il

y

a eu des dispensaires, des routes, tout ce que vous voulez, philosophiquement, la colonisation, c'est quand même pas très défendable.

Madame

Bolloni, moi je vous dirais simplement que des parlementaires, donc ici, en France, ont fait un certain nombre de travaux, des parlementaires en Algérie aussi, ont fait des travaux qui apparemment ont moins choqué, qui ont été assez violents sur les propos. Moi, je veux bien qu

'on

regarde l'avenir, et je le souhaite. La réconciliation, il faut la faire, elle est importante entre ces deux peuples. Donc, seule chose, il ne

faut

pas penser, il ne

faut

pas avoir une vision émipiégique de l'histoire. Il faut penser que des deux côtés, il y a eu de la souffrance, il y a eu des douleurs, et il ne

faut

pas

les mettre. Mais ça, nous sommes entièrement d'accord, je parlais de

l'opportunité politique.

Alors,

l'origine, c

'est

quand même les Français qui ont amené les violences, les

massacres, les pillages.

On va refaire, donc, c'était l'émission de ce soir, l'histoire de la colonisation, je pense que... C

'est un dossier important, surtout

en ce moment, reconnaissez

-le. Écoutez, je pense

qu'on m'invite parce que, donc...

Je m'occupe un

petit peu de l'UMP, voilà.

Non, mais

c'est vrai que par rapport à l'actualité du moment, ce qui se passe au Mali, on peut aussi... Une relation avec l'Algérie, en ce moment, c'est quand même... Pensez que François Hollande a eu raison d'intervenir au Mali ?

Écoutez,

je pense qu'il a eu raison d'intervenir au Mali. La classe politique l'a soutenue majoritairement. Et je pense que c'est important, au moment où nos forces armées sont engagées, qu'on montre une image soudée et solidaire. C'est un combat contre le terrorisme. Il est important de le mener. Des petits reproches à faire sur peut-être l'isolement de la France, sur le fait qu'il y

ait

eu peut-être une impréparation. Mais je dirais que c'est un combat important, courageux, et ce soutien

pour nos

forces armées et pour la décision qui a été

prise

doit être souligné. Vous le dites très sobrement, des petites remarques à faire. On a quand même entendu beaucoup de voix à droite commencer à critiquer très vertement l'intervention, en tout cas ses modalités, au point même que Jean-Pierre Raffarin a été obligé de rappeler à l'ordre ses camarades de droite, et François Fillon également, en disant que quand l'armée française est engagée, on évite ce genre de critiques. Et d'ailleurs, la question de ces critiques ponctuellement se pose aussi, parce que Jean-François Copé, Valérie Pécresse ont reproché de l'isolement de la France, en disant, certains l'ont dit, que Nicolas Sarkozy, lui, avait su mettre en place un mouvement, etc.

Et en oubliant quand même que ce que nous vivons au Mali est la conséquence de ce beau leadership de Nicolas Sarkozy, qui avait entraîné tout le monde dans une guerre, pour le moins aléatoire. En Libye. En Libye. Est-ce qu'il n

'y

aurait pas quand même une réflexion à mener à droite sur cette question-là

? Donc,

ce qui se passe en ce moment au Mali, c'est la conséquence ? C'est-à

-dire

que toutes les armes qu'utilisent les islamistes maliens viennent de Libye. C'est-à-dire que ce sont les armes que nous leur

avons fournies. C'est-à-dire que aujourd'hui, le terrorisme

dans le monde entier a été organisé

par... Je n'ai pas dit dans le monde entier, j'ai dit au Mali. Non, non, non, mais

c'est important de le...

Oui, c'est

important. Il y a eu un combat qui a été mené en Libye, un combat soutenu par la communauté internationale. On a aujourd'hui nos forces armées qui sont au Mali, courageusement, en train de mener un combat

contre le

terrorisme. Qu'on dise qu'il y

a

un isolement de la France, vous ne pouvez que le constater. C'est-à-dire que malheureusement,

il

n

'y

a aujourd'hui que les Français qui sont sur le terrain avec quelques forces africaines qui commencent à arriver. Qu

'on demande et qu'on regrette... Mais est-ce que cet isolement n'est pas la

conséquence directe de ce qui s'est passé en Libye ? Écoutez,

c'est... Où

justement, les bûches

de guerre étaient

très flonds

et ont été outrepassées. C'est en mars 2012,

donc, qu'on a commencé à prendre conscience de la situation au Mali. On est presque un an après. Donc, la France avait l'intention d'intervenir. Elle était sollicitée pour le faire. Il était important qu'au niveau diplomatique, on ait le soutien et on l'a eu. Mais qu'au niveau aussi des forces, on soit soutenu autrement. On voit que la France est un peu seule aujourd'hui sur ce combat. Et je crois que ce sont les seules remarques qui ont été faites au niveau de l'UMP.

Je reste un instant sur le débat de la colonisation. C'est le moment de parler de Camus. Et c'est vrai qu'il y a eu cette exposition dont on avait failli être commissaire à Aix-en-Provence, dans le cadre de Marseille, capitale européenne de la culture. Et vous n'avez pas pu l'être parce qu'au final, le ministère de la Culture a retiré ses subventions pour cette exposition Camus. Il faut dire que c'était Benjamin Stora, au départ, qui devait être commissaire de cette exposition, que finalement, lui a démissionné. Vous, vous avez démissionné aussi.

Qu

'est-ce qui s'est passé exactement au point même, et c'est pour ça que je lis ce débat à la présence de Mme Tabarro, au point même que vous-même, on vous accuse de défendre l'OAS, les Pieds-Noirs, la colonisation. L'OAS, l'organisation armée secrète à laquelle a appartenu le papa de Mme Tabarro. Vous-même, vous avez été victime de ces accusations ?

Oui,

ça, ça fait partie des insultes habituées.

Je

veux dire, comme vous parlez de Camus, Madame, avec ce que vous venez de dire, vous avez le droit, évidemment, de défendre votre père, son passé, l'OAS, les méthodes de l'OAS. Et Mme Tabarro avait raison de poser une question claire en attendant une réponse claire. On peut

effectivement

défendre un père attaché à une Algérie qui aurait été française en considérant que peut-être il y avait d'autres méthodes que la violence, la brutalité. Il y a quelqu'un qui l'a très bien dit, c'est Albert Camus.

Donc

on ne peut pas dire ce que vous dites d'une part et dire qu'on a Albert Camus dans sa bibliothèque. L'important, ce n

'est

pas de l'avoir dans sa bibliothèque, c'est de le lire. Parce que

si vous lisez... Vous l'avez lu, M. Opré, parce que vous êtes un spécialiste. Je vais juste expliquer que quand on

lit

Albert

Camus,

il

ne peut pas critiquer l'OAS, puisqu'effectivement il meurt en 1960 avec l'OAS, c'est juste après. Simplement, tous les textes d'Albert Camus sont des textes anticolonialistes. Il dit exactement le contraire de vous. Il ne défend pas le colonialisme. Il pense qu'il

y

a une fédération possible sur le principe anarchiste. Je tâche d'être anarchiste, moi aussi, sur un principe de socialisme libertaire. Il était socialiste libertaire, sûrement pas défenseur du colonialisme. Il attaquait le régime colonial et il a, comme j'essaie de l'être aujourd'hui, il a essayé de tenir une position pacifique et pacifiste. C'est dur aujourd'hui d'être non-violent et d'être pacifiste. Pourquoi on se fait insulter régulièrement ? Quand on veut être non-violent, effectivement, on pense au pacte germano-soviétique, on pense l'histoire autrement. Camus a essayé du début jusqu'à la fin de dire comment peut-on être anticolonialiste.

Il s'inscrit d'ailleurs un temps au Parti communiste, justement, par anticolonialisme. C'est un homme de gauche qui a été sali par Sartre, Camus. C'est pourquoi je parle malheureusement de Sartre dans ce livre où j'aurais préféré parler de Camus plutôt que Sartre, mais c'est impossible de les dissocier. C'est-à-dire qu

'on

ne peut pas dire d'un côté « je suis une admiratrice d'Albert Camus » et défendre l'OS. Ce n

'est

pas vrai. Il a fait la critique du terrorisme. Il a fait la critique du terrorisme du FLN. Il a fait la critique du terrorisme français. Il a fait la critique de la torture, Camus. On a dit qu'il n'avait jamais rien écrit contre la torture. Il a critiqué la torture. Il a dit que torturer, ça faisait des combattants qui continueraient, etc. Camus, c'est un pacifiste,

c

'est un libertaire, c'est un anticolonialiste. C'est quelqu'un qui aurait été contre l'OS. Il

n'y a

pas de mal, je vous

dis,

parce qu'il est mort avant que l'OS existe véritablement dans l'histoire. Donc il faut choisir.

Ou

vous défendez la mémoire de votre père, l'OS, la présence de l'Algérie française, l'idée que l'Algérie, ce serait la France et qu'il fallait combattre. Mais violemment, brutalement, parce que vous avez raison de dire quand même qu'on a tué des enfants, des victimes innocentes, on a mis des bombes. Si moi, je critique celle du FLN, je critique en même temps.

Non, mais c'est

bien. Non,

mais c'est souvent ça, l'hémiplégie. C'est-à-dire

qu'on défendrait le FLN

au nom de l'OS, au nom

de l'OS... Moi, je

dis que quand on a

des

envies, c'est-à-dire de garder l'Algérie française ou d'une Algérie indépendante, on peut le vouloir de manière pacifique. Camus voulait la paix. Il voulait une fédération anarchiste qui aurait permis à chacun de conserver son honneur, sa dignité. Une Algérie qui aurait été algérienne, mais dans une relation particulière, il utilisait le mot Commonwealth. La relation qu'il souhaitait entre l'Algérie et la France, c'était ça. C'est une pensée qui a été salie, qui a été maltraitée, celle de Camus, et c'est pourquoi je vous invite à peut-être pas lire, puisque vous l'avez probablement lu, mais relire, on dira. Donc sur la question d'Aix

-en-Provence... Alors, t'es

juste sur cette partie-là, et

après on revient sur Aix-en

-Provence,

on laisse quand même répondre à M. Savard. Je voudrais juste

dire à M. Onfray, premièrement, je ne

suis

pas en train de dire la colonisation, voilà, il faut absolument, il fallait que l'Algérie reste française. J'ai simplement dit qu'on est aujourd'hui en train d'en parler, et ça a eu lieu il

y

a 50 ans. Donc j'explique simplement que ce qui s'est passé il y a 50 ans, quand on le regarde avec les yeux d'aujourd'hui, c'est pas la même chose. C'est ce que j'ai précisé. Après, vous

me permettrez... Non, non, mais vous me permettrez... Tout à fait, mais... Oui,

non, mais M. Caron était un petit peu... un petit peu nerveux,

là, je pense que je trouvais que c'était bien d'avoir un débat à plaisir.

Ensuite,

ensuite,

sur

Camus, je vous rassure, sur

Camus,

je

vous rassure, j'ai lu avec beaucoup de plaisir Camus, et c'est pas parce que j

'ai

la même philosophie que lui, ou que

j

'ai pas la même philosophie que lui, que c'est un de mes auteurs préférés. Ça, c'est quelque chose de très personnel. On peut adorer quelqu'un qui écrit et qui a pas la même histoire que vous, qui a pas la même position que vous. Heureusement, on a cette richesse-là au niveau intellectuel. Juste sur Camus, je vous dirais deux choses qui montrent aussi son attachement à cette terre, et peut-être avec moins de... avec une difficulté à arbitrer ce débat, qui est un débat douloureux pour tout le monde, et je vous remercie de dire que vous n'avez pas cette vision hémiplégique en mettant en avant ce qui s'est passé au niveau du FLN et en attaquant violemment ce qui s'est passé au niveau de l'OS.

Vous savez, quand il a été interpellé par un jeune Algérien, au moment où il y avait cette conférence de presse et où il a été attaqué un petit peu là-dessus au moment du prix Nobel...

Il en parle au frais dans son livre.

Voilà. Il a dit entre la justice et ma mère, c'est ma mère que je choisis. Donc c'est quelqu'un aussi qui a été sur cette période-là, bien sûr qu'il avait une autre vision très probablement de ma famille, de ce qu'il fallait faire là-bas, mais je veux dire qui a été perturbée, tiraillée, dans cette situation qui a été douloureuse pour tout le monde. Donc c'est

la seule

chose que je dis. Ensuite, que j'apprécie Albert Camus et que j'apprécie d'autres écrivains, et je ne me retrouve pas politiquement forcément dans chacun, je pense que voilà, ça peut être notre façon de lire, d'apprécier un esprit et pas forcément d'adhérer à tous les maux des uns et des autres.

Un autre sujet qu'on peut aborder peut-être avec Natacha et puis ensuite encore Émeric. Oui, dans la continuité d'ailleurs de ce que nous disions sur votre engagement, d'abord au Parti républicain puis à Démocratie libérale, c'est-à-dire des courants de la droite qui ont prôné à un moment moins d'États, moins d'infrastructures, de services publics. Madeleine, Alain Madeleine se présentait comme le Reagan français.

Comment

aujourd'hui vous retrouvez-vous avec Jean-François Copé qui se réclame de l'héritage du gaullisme, c'est-à-dire le contraire absolu de cela

?

Comment gérez-vous cette contradiction

? Vraiment

pas de contradiction. Jean-François Copé fait partie d'une droite libérale aussi. Donc

c

'est

lui qui est plus gaulliste en fait. Non,

non, non, il est gaulliste, mais on peut être de toute façon, enfin il peut être gaulliste et avoir sur l'économie une vision plus libérale que certains. Jean-François Copé a sorti un manifeste pour la droite des complexés donc qu'il a présenté et qui a été un petit peu le livre pendant la campagne où il a rappelé un certain nombre de choses. Il a parlé à la fois d'économie avec la compétitivité,

il

a parlé à la fois de l'école,

il

a parlé de la situation des banlieues,

il

a parlé de sa gestion de maire au niveau de sa commune. Écoutez-moi sur son livre, voilà, je suis en phase avec ses propositions et donc ni lui ni moi ne devons faire un effort pour nous retrouver. Nous sommes à l'UMP, comme je vous le disais, avec des sensibilités différentes et nous arrivons dans cette grande famille à pouvoir parler de plusieurs voix avec les talents qui en font partie.

Moi

ça ne m'étonne pas du tout parce que de toute façon ça fait longtemps que je pense que l'UMP n'a plus rien de gaulliste donc en effet vous le confirmez, c

'est un parti libéral classique. Mais une démocratie libérale

est le parti qui a généré des alliances avec le Front National. C'est un des rares partis dans lesquels, à titre individuel, des personnalités ont accepté de s'allier avec le Front National, notamment pour les régionales. Aujourd'hui, Jean-François Copé met une barrière absolue pour les futures élections.

Vous avez dit que c'est le

parti, mais à titre individuel. C'est-à

-dire

que c'est un parti au sein duquel on retrouve toutes les individualités qui ont accepté des alliances avec le Front National. Comment voyez-vous cela ? Et est-ce qu'il y a aujourd'hui chez vous une réflexion qui pourrait se détacher de celle de Jean-François Copé sur le rapport avec le Front National ? Il n'y a jamais eu

d

'accord, de volonté d'accord avec le Front National. C'était le cas pour le Parti Républicain, ça a été le cas pour Démocratie Libérale et ça a été le cas à l'UMP. Moi, vous savez, vis

-à-vis du Front National... Pardon, pardon, moi, j'explique juste ce que

vous disiez, Natacha. C'est qu'il y a eu des présidents de conseils régional qui se sont fait élire grâce à des voix du Front National à une époque où c'était complètement exclu à l'UDF.

Oui, enfin, simplement... Non, je pense qu'il y avait à l'époque des UDF qui avaient été probablement élus. Vous parlez peut-être de M. Millon à

l'époque ? Par exemple, Charles Millon. Mais

il y a eu d'autres personnes à l'époque qui ont été élues, qui étaient de l'UDF, qui venaient plutôt de l'UDF.

Qui ont

été exclues, me semble-t-il, à ce moment-là, puisque ça n'était pas dans la directive du Parti.

Oui, mais je pense que ça n

'a

pas été dans la directive de Démocratie Libérale ou du Parti Républicain non plus, puisque nous n'avons jamais été pour les alliances avec le Front National, que certains, lorsqu'ils se sont présentés à des élections régionales à la présidence, et accepter toutes les voix qui se portaient sur eux, c'est un autre débat. En tout cas, me concernant, je suis tout à fait en phase. Sinon, je suis dans une famille politique qui est pro-européenne. Ce n

'est

pas le cas de Mme Le Pen. qui ne

veut

pas passer à l'euro, qui n'est pas favorable à la retraite à 60 ans, puisque j'ai voté la retraite à 62 ans, qui n'est pas d'accord avec la politique internationale de Mme Le Pen, qui, sur un certain nombre de constats, peut être d'accord, mais qui n'est pas d'accord sur les solutions. Et le Front National vit des problèmes des gens. Nous essayons, je dis bien nous essayons, d'apporter des solutions. Donc, je ne suis pas favorable aux alliances avec le Front National, comme c'est le cas au niveau de notre famille politique. Et là, je crois qu'il y

a

un consensus très large, quelles que soient nos origines politiques, à l'intérieur de l'UMP.

Il y avait eu quand même quelques flottements au moment des législatives. On se souvient des paroles de Nadine Morano expliquant qu'elle avait des valeurs communes avec Marine Le Pen. Enfin, quelle que soit la façon dont

on interprète ces phrases. Ce que je vous disais, c'est un

constat.

Il y avait quand même un appel du pied

aux voix du Front

National. Quand le

Front National dénonce la montée des intégrismes, quand le Front National dénonce certaines difficultés au niveau de la mondialisation, tout ça, on est tous, ou alors on tourne la tête et on ne

veut

pas être au courant de ce qui se passe, on est tous d'accord lorsqu'on est dans une commune, lorsqu'on est dans un pays, de faire un constat.

Ensuite, c'est sur

des propositions ou sur des décisions. Moi, vous savez, ce que je garde en tête, c'est au niveau de la loi contre la burqa. Monsieur Le Pen était défavorable à cette loi, alors que nous, nous avons fait voter une loi interdisant le port de la burqa en France. C'est un symbole important pour moi. C'est à la fois le respect de la femme et c'est un message envoyé aux intégristes religieux. Eh bien, nous avons été très clairs sur nos positions. Le Front National l'a été beaucoup moins.

Ce qu'on ne comprend

pas, c'est que si vous avez des valeurs communes, c'est comme ça que je comprends bien ce que vous dites ce soir avec le Front National, pourquoi vous vous dites que vous tenez à refuser toute alliance avec ce parti ?

Est-ce que

je vous ai parlé de valeurs communes ?

Je

vous ai parlé de constats communs, M. Caron.

C'est-à-dire que vous avez rebondi sur ce que

disait Natacha ? Un constat commun,

mais

pas avec les mêmes solutions. Pas

avec les mêmes solutions et avec un Front National qui, lui, ne souhaite pas qu'il y

ait

deux solutions parce que c'est sa façon de vivre. On ne

va

pas s'associer avec un parti qui ne veut pas qu'on perde. Est-ce que j'ai besoin de vous parler des dernières élections présidentielles ? Est-ce que Mme Le Pen a appelé à voter pour Nicolas Sarkozy ? Non. Vous

auriez aimé qu'elle le fasse

? Non, non, non, mais je vous analyse simplement une situation. Elle a souhaité que François Hollande soit élu aujourd'hui.

C

'est ce qui s'est passé. Donc, je ne vois pas pourquoi nous ferions d'alliance avec un parti et nous avons un certain nombre de désaccords.

Je

vous en ai parlé. Et il y a cette véritable volonté de la part de tous les dirigeants de l'UMP de

refuser

tous les accords avec

le

Front National. En

fait, elle est, pour la retraite à 60 ans, elle est protectionniste, elle est étatiste, elle s'est mise à défendre récemment les fonctionnaires.

Elle est trop à gauche pour vous, quoi. Elle a eu

un message aussi.

Vous avez dit qu'elle est trop à gauche pour vous ? Oui,

de Bachar el-Assad. Sinon,

moi,

ça ne m'amuse pas particulièrement. Je trouve qu'elle a

eu un message d'aller soutenir son côté

étatiste, c'est son côté protectionniste. Je ne me retrouve pas dans le message de Mme Le Pen. Je ne me retrouve pas, je ne suis pas au Front National, je suis à l'UMP. À partir de là, je n'ai pas d'alliance à

faire avec le Front National. Lors des commémorations du traité de l'Elysée, Jean-François Copé est allé à Berlin. Il a été invité à parler dans la fondation...

Même avion que François Fillon, mais

M. Fillon était au milieu et Jean-François Copé devant. Il se boude, ce n

'est

pas possible. Mais bon, il

a été à la réconciliation pour

un UMP.

Il était en

business, M. Copé, et en écho, M. Fillon.

Je ne crois pas, je crois que c'était le même avion. Par contre, M. Copé, si j'ai bien entendu, avait réservé depuis longtemps,

peut-être

M. Fillon un peu plus tard, ce qui expliquait qu'il était un peu plus devant dans l'avion. Mais apparemment, c'était la même cabine, M.

Wacky,

je crois. On n

'a

pas les mêmes

sources, ça. Je ne peux pas être partout, j'étais déjà en Algérie. Il

a été amené à parler devant la fondation Konrad Adenauer. Et là, il s'est livré à une attaque en règle contre la politique de la France, expliquant qu'en gros, notre situation était catastrophique. Donc, devant des Allemands. Première question, est-ce que réellement, de la part d'un gaulliste, aller critiquer la France devant, enfin, à l'étranger, c'est très bienvenu ? Et deuxièmement, surtout, question importante, il a déclaré que le modèle économique allemand devait être notre objectif. C'est-à-dire, est-ce que réellement, la France doit se caler sur le modèle économique allemand, qui est une économie centrée sur des retraités rentiers, une économie où il

y

a 15% de gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, où, par exemple, on ne fait pas d'enfants parce qu'il n'y a pas de politique familiale ? Est-ce que réellement, ça doit vraiment être notre objectif majeur,

le modèle économique allemand ? Sur

le discours de Jean-François Copé, premièrement, il est intervenu à la fondation Conrad Adenauer, qui est proche de la CDU, et qui est une fondation où on débat beaucoup. Donc,

c

'est un élément important. Il a fait un discours de responsable politique, où il a rappelé ce qu'il y avait comme difficulté, aujourd'hui, économiquement, dans notre pays, et ce qui lui posait des difficultés sur le couple franco-allemand. Et il a rappelé aussi à nos amis allemands que, justement, sur la question malienne, eh bien, ils n'étaient pas au rendez-vous et que l'Europe de la défense posait un certain nombre de difficultés. Sur le plan économique, qu'on cite en exemple l'Allemagne, aujourd'hui, il y a quand même des résultats, même s'il y a des choses qui ne vont pas.

Moi, je m'intéresse beaucoup à tous les sujets qui concernent la petite enfance, les modes de garde, et, effectivement, les femmes ont peu d'enfants en Allemagne parce qu'il

y

a cette difficulté sur les modes de garde. Par contre, sur l'économie, il y

a

des résultats. Lorsqu'on regarde... Au

détriment

de tous les autres pays européens. Oui, écoutez, peut-être que la France a tout intérêt à être ce partenaire de l'Allemagne et à faire partie de ce moteur. Ce qu'on a pu faire jusqu'à il y a assez peu de temps et les difficultés qu'on rencontre aujourd'hui dans les relations entre la France et l'Allemagne et surtout le fait que la France est décrochée sont inquiétantes. Donc, moi, je pense que ça peut être un exemple, même si le modèle allemand n'est pas transposé totalement dans notre pays. Mais il faut s'inspirer de ce qui fonctionne ailleurs. Et aujourd'hui, l'Allemagne, pour l'Europe aussi, peut nous inspirer. Et, en tout cas, il est un farouche défenseur du tandem franco-allemand.

Au revoir.