Hausse des atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires ! - Yoann Gillet (France Info)

Vous êtes tous les trois députés, est-ce que vous constatez cette multiplication des atteintes à la laïcité dans vos circonscriptions

? C

'est une évidence, je voudrais aussi apporter mon soutien à cette enseignante évidemment, mais il ne faut pas se voler la face, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Aujourd'hui, sur la dernière année scolaire, c'est près de 5000 atteintes à la laïcité qui ont été recensées dans les établissements scolaires, alors que sur les deux années scolaires précédentes, on était à un peu plus de 2000, ce qui était déjà énorme. Donc il y a un réel problème, et aujourd'hui, l'idéologie islamiste qui gangrène nos quartiers vient petit à petit également gangréner nos établissements scolaires, et ça c'est une réalité. Donc il faut une extrême fermeté en la matière.

J'espère évidemment que l'auteur de ces faits sera sévèrement puni, mais au-delà de cela, il faut parler du sujet de l'islamisme qui vient gangréner notre pays tout entier.

C

'est une réalité. L

'idéologie islamiste qui gangrène les établissements

scolaires, c

'est

un peu exagéré. Non, ce n

'est

pas

exagéré, non. Sur quoi vous vous faites répondre à ça ? Sur les chiffres,

je vais vous le dire, près de 5000 atteintes à la laïcité sur la dernière année scolaire, alors qu'on était à un peu plus de 2000 sur les années scolaires précédentes. Et vous parliez de nos circonscriptions respectives. Moi, quand j'échange avec des professeurs de ma circonscription, je peux vous dire d'ailleurs que ces chiffres sont largement sous-estimés, parce qu'un certain nombre d'atteintes à la laïcité, malheureusement, ne sont pas déclarées. Pourquoi ? Parce que les professeurs dans les établissements scolaires ont peur de faire savoir à leur hiérarchie qu'il y a des atteintes à la laïcité. Parce qu'après, il y a des menaces, il y a des violences.

Il y a des parents d'élèves qui viennent s'en mêler et qui veulent régler leur compte avec les professeurs qui essaient simplement de faire respecter la loi et ce principe de laïcité qui est essentiel pour notre pays. Donc la réalité, c'est qu'aujourd'hui, on a des établissements scolaires où les atteintes à la laïcité sont quotidiennes, mais ne sont pas déclarées. Et ça, il faut le dire en face, c'est une réalité. Et pour échanger régulièrement avec les instituteurs, je peux vous dire, et les professeurs, ils sont totalement désemparés et ils ne se sentent pas soutenus dans leur mission qui est la leur.

Leur mission qui est aussi de faire respecter les règles de la République au sein des établissements. Est

-ce

que vous êtes d'accord avec ce constat

?

Surtout, moi, je retiens les mots de la ministre, les premiers mots, qui est la question de

l

'intégrité physique. Au-delà, bien sûr qu'on a un problème avec l'islam politique en France, ça c'est une certitude, mais au-delà de ce problème avec l'islam politique, la réalité,

c

'est qu'on a un problème avec l'intégrité physique. Aujourd'hui, il y a plein d'actes dans la vie quotidienne, que ce soit à l'école ou en dehors de l'école, où on voit bien que cette frontière de l'intégrité physique est régulièrement passée et qu'on arrive à des situations dramatiques. Je pense qu'effectivement, on a un problème légal qui fait que les gens n'ont plus peur de franchir cette barrière et qu'il faudrait réinstaurer quand même le fait que l'intégrité physique est intangible, quelle que soit la situation. Et je crois que là, on a un gros travail devant nous. Et après, sur le constat partagé, moi j'ai une circonscription qui est grande et diverse, il n

'y a

pas forcément partout des problèmes d'atteinte à la laïcité. Il y en a par endroit, parfois dans un établissement, il peut y en avoir dans une classe, mais pas dans d'autres. Le paysage est beaucoup plus

diversifié. C'est très concentré. C'est très concentré. Et moi, si je prends l'exemple de ma circonscription, les problèmes d'atteinte à la laïcité, ils sont concentrés sur la ville de Nîmes et dans les quartiers difficiles de cette ville où, on le sait malheureusement, le communautarisme est réel et où on a laissé l'islamisme s'installer, où on a laissé les quartiers... Pardon,

mais portez le voile,

c'est de l'islamisme pour vous

?

Mais ça va avec, c'est l'idéologie

islamiste qui vient imposer...

Mais non, mais

non, je vous parle de l'idéologie islamiste, ne mélangez pas l'islam et l'idéologie islamiste. Non, non, c'est vous qui mélangez tout. Non, non, non, c'est deux

choses.

Toutes les femmes qui portent le

voile ne sont pas des islamistes,

pardon. Mais c'est pas ce que

j

'ai dit

?

Un petit

peu quand

même. Moi, je vous parle de

l'idéologie islamiste.

Je

voudrais revenir sur ce qui fait partie

des principes... L'islamisme n'est pas l'islam, madame.

... ou en tout cas des fondements de notre République, à savoir la question de la laïcité. Et quand on est sincèrement laïque, eh bien on s'attache aussi à donner des moyens à l'école pour que les principes de la laïcité puissent vivre au sein de l'école, que les principes de la laïcité ne soient pas dévoyés par des propos comme les vôtres pour qu

'on

puisse réellement savoir ce que c'est la laïcité, la neutralité de l'État à l'égard des religions et le fait qu'effectivement, dans des espaces de la République, la religion n

'ait

pas à sa place. C'est ça le principe

de la laïcité. Mais

qu

'est-ce que vous

entendez par moyens supplémentaires ?

Oui, mais là vous parlez pour rien dire. En quoi l

'enseignement qu'on est censé recevoir à l'école, que ce soit en termes d'histoire, d'enseignement de la langue, d'enseignement des sciences, d'enseignement de la géographie, en quoi l'ensemble de cet enseignement ne doit pas normalement conduire n'importe quel élève avec la compréhension de la laïcité ? En quoi c'est des moyens supplémentaires ? Quand on voit qu'il y a des moyens en moins pour l'école, que ce soit

la manière... Il n'y a pas de moyens en moins pour l'école. À quel endroit en France il y a un

poste budgétaire qui a diminué ? Quand on voit qu'on n'arrive pas à recruter des enseignants,

on

voit bien que l'école pâtit d'un manque de moyens.

Vous faites

référence au manque d'enseignants à la rentrée, il manquait des enseignants à la rentrée. Effectivement.

Et

ça impacte

sur l'atteinte à

la laïcité ? Non, ça impacte sur la capacité de l'école à pouvoir promouvoir un certain nombre de principes, notamment la laïcité, quand il manque des professeurs d'histoire-géographie ou que ces professeurs d'histoire-géographie n'ont pas été correctement formés. Eh bien l'histoire, l'éducation civique...

Ou

parfois

aussi

quand une partie de leurs collègues considèrent que c'est un problème uniquement des professeurs d'histoire-géographie,

de ceux qui font l

'enseignement civique, parce que la réalité c'est que c'est un problème de l'ensemble des équipes éducatives, de l'ensemble des établissements, et que ça doit être une réponse globale, aussi bien en termes pédagogiques, qu'en termes institutionnels et organisationnels. Alors, Yannick, on a entendu immédiatement les éléments de langage au sein du gouvernement et au niveau de la ministre de l'éducation nationale. Attachement au principe de laïcité.

C'est évident, j'allais dire que

c

'est élémentaire, parce que le principe de laïcité, c'est un principe inscrit dans la Constitution. Ce n

'est

pas seulement la loi de 2005 sur la séparation des églises et de l'État, ce n

'est

pas seulement la loi de 2004 sur l'interdiction de signes ostentatoires de confession, quelle qu'elle soit. C'est aussi un principe général du droit inscrit dans le préambule de la Constitution, déjà de la quatrième et aussi de la cinquième. Donc c'est quelque chose qui devrait faire la laïcité.

C

'est effectivement un pivot de la République, de la République française, et ça devrait faire un consensus au sein de toutes les forces politiques, quelles qu'elles soient en France. Or, il semble que, d'abord, ce principe de laïcité est bafoué. Alors non pas parce que des femmes musulmanes portent le voile qu'elles seraient, je ne sais pas si vous le dites, monsieur, taxées d'islamisme radical. En revanche, là où on peut... Ça n

'a

rien à voir. Ça devient plus que suspect et que ça peut être interdit et que la loi s'applique effectivement, c'est quand on enfreint cette interdiction. Non seulement on l'enfreint, non pas par ignorance, ça peut arriver, mais par provocation, c'est clair. Une des jeunes filles, la jeune fille qui a giflé la professeure qui lui a rendu sa gifle, avait déjà une pièce versée à son dossier pour le port du voile au sein de l'école. Donc oui, il y a un problème de respect de la laïcité à l'école, c'est vrai. Et les actes contre les instituteurs, les institutrices, les professeurs font partie de ces atteintes à la laïcité, mais ça va aussi plus loin. Il y a aussi des pressions sur les programmes.

Alors, contrairement à ce que vous dites, madame, je ne pense nullement que les professeurs, quels qu'ils soient, d'ailleurs, les atteintes à la laïcité sont plutôt en hausse dans les écoles primaires. Donc ce sont des instituteurs universels, si je puis dire, ils ne sont pas spécialisés histoire-géographie. Mais contrairement à ce que vous dites, il n'y

a

pas un problème de formation de nos professeurs en histoire-géo qui connaissent parfaitement leur matière. En revanche,

il

y a une volonté dans certaines zones, dans certains établissements, ce n

'est

pas le cas partout, bien évidemment, d'influencer des programmes, des programmes d'histoire. Vous savez très bien que dans certaines classes, dans certaines écoles, certains collèges, il y a des phases de l'histoire de France. sur la colonisation, même sur la Shoah, histoire universelle, histoire de l'Europe, je veux dire, qui ne peuvent plus, en tout cas, qui sont contestées par une partie des élèves, voire des parents. Donc il ne

faut

pas se cacher la face. Et quand je dis que cette problématique devrait faire consensus au sein de toutes les forces de la nation, des forces politiques, il me semble qu'une partie de la gauche, qui peut être pour de bonnes raisons, au nom de la diversité, au nom de la tolérance, au nom de l'intégration, d'ailleurs, ont un discours plutôt mou, et c'est un euphémisme,

vis-à-vis

de ces atteintes à la laïcité. Et à mon avis, c'est une des raisons, quand même, qui les rend faibles, qui peut les fragiliser, à l'encontre de leur électorat traditionnel, qui était l'enseignement, électorat fort pour la gauche, et qui passe de plus en plus vers le centre ou vers la droite.

Alors,

sur cette loi, quand même, on rappelle qu'elle est ainsi faite, interdiction des signes religieux dans les écoles, dans les collèges, dans les lycées, et à partir de l'université, c'est toléré. Est-ce que cette loi

vous

convient ? Est-ce qu'il faut la faire évoluer ? Est-ce qu'on doit, par exemple, accepter, je pose la question, qu'on tolère le voile dans les lycées, ou est-ce qu'il faut même aller plus loin et ne pas le tolérer dans les universités ? Qu'est-ce que vous en dites

? Est-ce qu'on fait

évoluer la loi ou pas ? Faisons déjà appliquer la loi telle qu'elle est aujourd'hui. C'est une réalité. Moi, je voudrais rebondir sur ce que vous disiez. Effectivement, la laïcité, qui autrefois était également défendue par la gauche, a totalement été abandonnée par la gauche et par l'électoralisme. Je tiens à le préciser, une très grande partie de la gauche et de plus en plus, et plus les années passent, plus la gauche fait l'impasse sur la

laïcité. C'est vos maires qui mettent des

crèches dans

les mairies au moment de... C'est

comme

la lutte contre l'antisémitisme où la gauche a totalement abandonné cette lutte tout simplement parce qu'il y a des élections régulièrement en France et que par pur électoralisme, la gauche est rentrée dans ce cercle très dangereux et malheureusement,

ça se confirme d'année en année. Vous ne trouverez jamais le parti de la

lutte contre l'antisémitisme ?

Bien

plus que vous.

Pardon, mais sur la loi actuelle, est-ce que vous avez un avis ? Est-ce qu'il faut faire évoluer cette loi ? Est-ce que l'arsenal actuel suffit ? Je vais vous dire deux choses. La première, tout à l'heure, c'est quand vous avez évoqué la loi de 2004. Vous avez dit tout d'un coup qu'on était autorisés à le mettre en dehors de l'école. Mais en fait, ce n'est pas un permis de le mettre en dehors. On a créé une interdiction à le mettre à l'école. Il ne faudrait pas croire qu'il faut donner un signal qui incite les gens à se réessentialiser, à re-rentrer dans des communautés, parce que c'est ça qu'on a fait.

Ce qu'on a fait, c'est que la promesse républicaine, c'est de permettre à tout le monde de s'épanouir et de s'émanciper à travers la République, et notamment l'école, qui est l'outil premier de cette citoyenneté. – L

'une

des questions, pardon,

je recommence, mais on dit oui au lycée et

on dit oui à l'université. – Mais entendre, on ne parle pas du tout de

la même chose. On

parle de majeurs, on parle de gens qui rentrent à l'université.

C

'est-à-dire qu'autant on pourrait avoir une vraie discussion sur l'enseignement que l'on donne jusqu'au lycée, sur le fait de jusqu'où on met des éléments critiques sur le narratif commun, mais l'université, c'est le lieu de la critique sur le narratif commun, et qu'on ferait mieux, une fois de plus, de se poser des questions de comment des enfants, qui ont passé autant de temps à l'école, trouvent que le premier signe de leur liberté, c'est de mettre un voile. Moi, ça me questionne. Je trouve dérangeant que depuis des années, personne ne se pose cette question.

Comment, en étant imprégné depuis aussi longtemps dans les enseignements de la République, dans l'ensemble des choses, on choisit comme

premier signe de sa

liberté,

mais bien sûr, il y a des gens qui la

posent, je ne

dis

pas que personne ne la pose, mais que c'est la première question qu'on devrait se poser ? Moi,

je

vais vous répondre. J'aimerais qu'on fiche la paix aux gens qui ont envie de pratiquer leur religion chez eux,

dans la

rue, etc.

Et qu'on arrête... Non, mais

on arrête de faire, d'instrumentaliser cette question de la laïcité pour porter des stigmates sur une certaine population, notamment les personnes musulmanes, qu'elles soient pratiquantes ou non. Et en réalité, la manière dont les femmes décident de s'habiller en se couvrant les jambes, portent le voile ou pas, franchement, on devrait arrêter de le commenter.

Et

ça suffit.

Mais madame, il

y

a des

millions de femmes dans le monde qui se posent cette question en sens inverse.

Vous ne pouvez pas le balayer d'un revers de main.

Il faut les défendre,

monsieur. Non, mais la laïcité, vous l'avez dit au départ, c'est

la neutralité de l'État vis

-à-vis des religions. Et c

'est la possibilité de vivre

sa

confession dans la sphère privée.

La sphère publique, c'est un

autre

sujet. Donc on

renonce

à l

'interdiction du voile dans les écoles ? Non, mais ce n

'est

pas du tout ce que je suis en train de dire. Ce n

'est

pas ça le sujet. C'est plutôt est-ce qu'on doit encore légiférer sur cette question de la laïcité ?

L

'arsenal législatif est très complet sur le sujet. Il faut arrêter. Il faut arrêter d'en débattre à chaque fois pour l'utiliser, pour stigmatiser des gens. En réalité, les lois

sont bien en

fait...

Il y a eu violence là, madame.

Il y a eu violence contre un professeur.

Bien sûr,

bien sûr.

Vous savez qu'il y a un malaise dans l'enseignement, notamment, pas seulement, depuis Samuel Paty. Et mes premiers propos ont

été la compassion et la solidarité vis-à-vis de cette enseignante. Alors justement,

on

va clore ce sujet par une dernière question, si vous le voulez bien, avant de passer à l'économie. La jeune fille a été placée en garde à vue. Elle attend donc son passage en commission de discipline dans ce lycée. Qu'est-ce que vous attendez de la sanction ? Sanction administrative scolaire, ça suffit ? Ou on sait qu'il

y a

une plainte,

il

faut taper fort ?

Avec

une sanction

pénale également ?

La justice doit évidemment faire son travail et répondre avec la plus grande des fermetés. Une

exclusion, ça ne suffit pas. Une

exclusion du lycée, ça ne suffit pas. Évidemment que non.

Une violence contre un professeur doit être punie pénalement. Après, je ne connais pas l'âge de cette élève. Donc si elle est majeure, j'ai envie de dire, tant mieux. Au moins, elle pourra répondre de ses actes de manière très claire devant le juge. Parce qu'il faut le rappeler aussi, ce genre d'événement, malheureusement, ça arrive régulièrement, avec des violences physiques également, y compris. Et quand les élèves sont mineurs, ils bénéficient de l'excuse de minorité. C'est pour ça que nous, nous réclamons au Rassemblement National la fin de l'excuse de minorité. Parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup d'actes en France qui sont commis par des mineurs qui ont entre 16 et 18 ans.

et qui sont malheureusement protégés parce que la loi ne va pas suffisamment loin et ne permet pas de les punir suffisamment. Mais quand on s'en prend à un professeur, on s'en prend à notre République, on s'en prend à notre pays. Et donc, il va falloir la plus grande défermeté.

Sur

la sanction ?

La

justice doit faire son travail. Non, moi, je reviens à l'intégrité physique. Autant je ne suis pas pour bouger législativement sur la loi de 2004, autant sur la réponse pénale à la violation des intégrités physiques, je pense qu'on devrait être beaucoup plus ferme.

– Allez, on avance avec

cette dure journée aujourd'hui pour Michel Barnier. Le Premier ministre a donc échappé à une motion de censure. Il y a eu ce clash avec les collectivités locales à qui il demande de faire des efforts. Et puis ces tensions ce matin avec les députés macronistes au sujet du budget. Résumé de cette journée avec Alexandre Hébert.

–

33 jours après sa nomination, Michel Barnier échappe à sa première motion de censure. 197 votes pour, bien loin des 289 nécessaires.

–

La majorité requise n'étant pas atteinte, la motion de censure n'est pas adoptée.

L'épilogue attendu d'une longue journée pour le Premier ministre.

Ce

matin, réunion avec les députés macronistes pour Michel Barnier. Objectif, cajoler le camp présidentiel avant le vote de la motion, sur fond de désaccords profonds au sujet du budget à venir.

Mais

la rencontre aurait tourné au vinaigre. Un participant raconte.

–

Le Premier ministre est resté 45 minutes. Il a répondu sans vraiment répondre aux questions et a laissé le ministre du budget répondre sur le fond. J'ai l'impression qu'il ne supporte pas la critique. Il a fait 10 minutes de remise en place, puis il est parti. – Cet après-midi, début des débats.

À

la tribune de l

'Assemblée

nationale,

Olivier Faure vient présenter la motion de censure au nom du nouveau Front populaire.

Il

dénonce un hold-up électoral depuis plus d'un an.

–

Je vous demande donc, monsieur le Premier ministre, sans détour,

si

nous ne parions pas de vous,

si

nous étions dans un autre pays que la France, comment qualifieriez-vous votre propre nomination

?

Réponse cinglante du Premier ministre. Michel Barnier fustige un procès en illégitimité, fait par la gauche.

–

Vous m'aviez informé

qu

'avant même que j'ouvre la bouche,

que

je constitue le gouvernement, que je présente une déclaration de politique générale, vous alliez me censurer.

C

'est en quelque sorte une motion de censure a priori.

Une

motion de censure dont le résultat était inévitable. Le Rassemblement national, seul à pouvoir faire basculer le vote, avait annoncé qu'il ne la soutiendrait pas. Mais d'autres motions pour renverser le gouvernement pourraient être déposées par la gauche dans les prochaines semaines, notamment au moment du vote du budget.

–

Vous avez donc voté cette motion de censure qui a été rejetée. C'est une déception

pour

vous, même si ce n

'est

pas vraiment une surprise ?

– Je

crois que c'est une déception pour beaucoup de Françaises et de Français, en réalité, de voir que non seulement le gouvernement de Michel Barnier continue son affaire, mais surtout que son meilleur allié, c'est le Rassemblement national. Ce gouvernement ne serait pas là sans le soutien, maintenant explicite, du Rassemblement national.

Ce vote, cette motion de censure, a permis de clarifier les camps politiques qui sont désormais très visibles au sein de l'Assemblée nationale, au Parlement, avec un Rassemblement national qui nous explique qu'il est du côté de celles et ceux qui travaillent, qui serait du côté de la justice fiscale, et en réalité, qui donne le libre cours au gouvernement de Michel Barnier pour appliquer et s'inspirer des mesures du Rassemblement national dans son budget. – Alors du côté du RN, vous n'avez pas voté cette motion de censure, et pourtant, vous considérez ce gouvernement illégitime. Explication ?

– Je voudrais d'abord répondre à madame, parce que, excusez-moi, mais moi, en 2017, je combattais Emmanuel Macron, je faisais campagne pour qu'il ne soit pas élu président de la République. Vous, vous avez voté pour lui. En 2022,

je faisais campagne pour Marine Le Pen, vous avez voté

pour Emmanuel Macron. Et en 2024, vous avez fait une belle tambouille politique avec la Macronie et avec une partie DLR, et vous avez conclu un accord électoral, et vous avez débranché certains de vos candidats au

profit de politique enceinte. – Non, mais

c'est important, parce

que

accuser le

RN d'être la

béquille du gouvernement, c'est un peu fort de café quand on a

fait élire

les membres du gouvernement. Nous, on aurait pu se faire plaisir et se dire, on censure le gouvernement, allez, on se fait plaisir. Mais pourquoi faire après, ensuite ? Alors, déjà, il faut le dire aussi, censurer un gouvernement, c'est un acte politique fort. C'est pas à prendre à la légère. Et donc, on le fait sur des actes, pas sur des paroles.

Vous,

vous aviez annoncé, censuré ce gouvernement, avant même que le Premier

ministre n'ait

nommé son gouvernement, et

avant

même qu'il ait pris la parole pour dérouler sa feuille de route, qui, ça je vous l'accorde, est relativement trouble, et on ne sait pas trop ce

qu'il va faire.

Mais la censure, elle se vote si le gouvernement, eh bien, prend des décisions qui vont à l'encontre de l'intérêt général et qui peuvent potentiellement faire mal aux Français.

Nous, en

responsabilité,

nous n'avons pas

censuré a priori ce gouvernement parce que ça n'a aucun sens. Et excusez-moi, mais pour faire quoi ? Pour le chaos ? Alors, je sais que la gauche, aujourd

'hui, vit et fait vivre son fond de commerce

sur le chaos politique. C'est votre fond de commerce. Nous, en responsabilité, on dit aux Français que l'heure est grave, que le pays va mal. Effectivement, j'aurais préféré que Jordan Bardella soit à Matignon plutôt que Michel Barnier. Mais personne

n'a

renforcé ces élections législatives. En l'occurrence, on est dans un climat de blocage politique et la France ne peut pas se permettre aujourd'hui de ne pas avoir de gouvernement. Parce que si le gouvernement est censuré et s'il l'avait été cet après-midi, qui aurait pris la suite ? Personne, parce que personne n

'a

une majorité. Donc très concrètement, si on

veut pouvoir faire en sorte

d'avancer, on a aussi un budget à voter. Il y a quand

même des choses importantes. On va y venir dans un instant. Je n'ai pas dit

qu'on allait voter. Je vous ai dit qu'il y

a

un budget. Il faut que la France ait un budget. Il faut que les services publics puissent continuer à

vivre. On

va évoquer

ce budget dans un instant. Mais d'abord,

sur

cette motion de censure, du côté d'horizon partenaire dans cette coalition, c'est quoi ? Soulagement ce soir ? Non, ni soulagement. De toute façon, il

n

'y avait aucune surprise sur soir sur le fait que la motion de censure ne passerait pas. Et après, écoutez, on verra. Moi, ce que je sais, c'est que le RN peut voter des motions de censure du NFP. Le NFP annonce qu'il ne votera pas celle du RN. C'est vous qui vous mettez dans cette position-là. De toute façon, depuis le départ, c'est vous qui vous mettez dans cette position-là. Et effectivement, la seule question qui est posée, c'est est-ce qu'on peut faire en sorte que le pays ne s'effondre pas ? C'est-à-dire qu'il y

a

un minimum de stabilité, que le pays ne décroche pas en termes de taux d'intérêt pour financer sa dette, car sinon, tout ça risque d'être assez insupportable très vite. Et c'est tous les Français qui le paieront. Ils le paieront très cher. Et vous

payez

avec le budget qui est en cours de préparation

? Mais non, madame. Avec

la dépense publique qui va être rabotée sur

les services publics ?

Madame, la dépense publique, elle est déjà beaucoup trop haute. Mais

ce

sont

des choix politiques. Madame,

si vous en êtes là, si la France en est là, c'est bien parce que depuis 40 ans, on n

'a

pas fait ce qu'il fallait. Non, mais

arrêtez. Ça fait 40

ans qu'on nous sort la même soupe. En un mot, je pense que la gauche n'a rien à tirer, à retirer, et surtout pas des gains et des bénéfices de cette démarche rapidement, pour au moins deux raisons. Parce que vous dites, peut-être pas vous, madame, mais que la gauche s'est comptée. Bah oui, elle s'est comptée. Mais S-E-S-T et S-A-I-T, elle a montré effectivement qu'elle n'était pas majoritaire. Ça paraît enfoncer une porte ouverte,

mais il faut

quelquefois... Bah oui, mais vous estimez que le gouvernement est illégitime, voire Emmanuel Macron, d'ailleurs, est illégitime, parce que c'est lui qu'Olivier Faure, en tout cas, visait à travers son discours. Donc, premièrement, elle n'est pas majoritaire, et ça,

ça

a éclaté sur la place publique et dans l'hémicycle, premièrement. Et deuxièmement, pour la gauche sociale-démocrate, qui essaie, on l

'a

vu tout ce week-end, depuis une semaine, entre M. Glucksmann, Mme Delga, ou le maire de Saint-Ouen, ou M. Cazin, qui appelle à la réémergence d'une gauche de gouvernement, d'une gauche crédible, d'une gauche qui veut gouverner, je suis triste de dire que, là, elle a montré le contraire, qu'Olivier Faure parle comme il l'a fait, va tout à l'encontre de se proposer comme une force d'alternative possible, si jamais le gouvernement de Michel Barnier tombait, contrairement à tout ce qu'on peut dire ses alliés, ses amis, ses collègues du Parti socialiste ou de place publique pendant ces dernières journées.

Donc je pense que c'est plutôt une journée, de toute façon, effectivement, qui n'a pas servi à grand-chose, qui n'a pas renversé le gouvernement. Et en plus, je pense qu'elle n'est pas franchement positive, et c'est un euphémisme pour la gauche, et notamment pour le PS.

Alors

le budget, le fameux budget qu'on attend, budget 2025, va être présenté jeudi en Conseil des ministres. On évoque possiblement un 49-3. Est-ce que c'est une ligne rouge du côté du RN pour, possiblement,

cette

fois, une motion

de censure

? Alors

vous dites qu'on évoque un 49-3. Moi, j'ai pour l'instant entendu le Premier ministre plutôt annoncer l'inverse, et dire que les parlementaires pourraient influer sur le budget et pourraient par voie d'amendement faire des propositions concrètes et qu

'ils

n'étaient fermés à rien. Nous, nos lignes rouges, elles sont très claires. On a dit qu'on ne voulait pas que les Français soient davantage taxés et on y veillera. Et d'ailleurs, vous avez vu que l'intervention de Marine Le Pen a pu permettre d'éviter certaines erreurs de trajectoire dans ce budget.

Aucune hausse d'impôt,

y compris pour les plus riches

?

On

a dit aucune hausse d'impôt pour les Français en général. Après, pour la taxation, par exemple, sur les grosses entreprises, sur des super profits, on y est favorable puisqu'on l'avait même proposé lors du dernier mandat. La gauche, d'ailleurs, avait voté contre par pur sectarisme parce que c'était pourtant inscrit également dans leur programme. Nous, ce que l'on souhaite et ce qu'on ne souhaite pas plutôt, c'est que les Français qui travaillent, qui se lèvent le matin, continuent de payer toujours plus.

Je rappelle quand même qu'en 2023, le taux de prélèvement obligatoire en France a atteint un niveau record et que dans la zone euro, la France est le pays où l'on demande le plus d'efforts fiscales à ses habitants. À un moment donné, il faut aussi parler de cela. Il faut rappeler que les Français travaillent, travaillent dur, se lèvent le matin et qu'il n'est pas nécessaire de toujours plus les taxes. C'est ce que nous souhaitons, nous, en revanche, en responsabilité parce que l'on sait qu'il y a effectivement des économies à faire qui sont nécessaires. Eh bien, c'est qu'il faut tailler dans les mauvaises dépenses et c'est ce que les Français réclament.

Il y a tout un tas de dépenses dont on peut se passer. On peut parler des 50 milliards que coûte, par exemple, l'immigration. C

'est faux.

On peut parler... Non, c'est

une réalité. C'est faux. L'ensemble des organismes, d'ailleurs,

le démontrent. Et Elisabeth Borne,

elle

-même, dans un rapport qu'elle avait commandé, a pu le démontrer. Et elle n

'est

pas du Rassemblement national. Ensuite, il y a aussi toutes ces superstructures, ce mille-feuille administratif, toutes ces agences gouvernementales qui ne servent pas à grand-chose, qui peuvent être supprimées. Enfin, des pises économiques, il y

en

a beaucoup. Et

je vous

rappelle aussi une chose importante pour ce budget, c'est que ce qui est prévu en augmentation dans ce budget, c'est la contribution nette au budget de l'Union européenne. Et ça, nous disons que c'est hors de question. Il n'est pas nécessaire d'augmenter ce budget de l'Union européenne. Bien au contraire, il

faut le rédiger. Ça vous arrangerait

bien pour payer plus de collaborateurs parlementaires qui travaillaient pour votre partie.

Vous avez

des arguments de fond, madame.

Non,

non,

mais attendez, c'est vous qui utilisez des arguments qui ne fonctionnent pas. Ce budget, eh bien, sur... En tout cas, l'esquisse qu'on en a ne convient pas du tout pour répondre aux besoins des Françaises et des Français. C'est la réduction des dépenses publiques. C'est le fait...

Et

on n'a toujours pas...

Vous avez

une esquisse ?

Mais justement, on n'a toujours pas... Personne n'a d'esquisse. Donc comment vous pouvez dire Justement, sur la question des collectivités territoriales... En gros, ce que vous dites, c'est qu'il faut toujours augmenter

les moyens.

Donc par rapport à ça, je crois que vous n'avez pas

plus de dépenses. Sur la question des collectivités territoriales, eh bien, je crois que les maires ont aussi

dit... Alors justement, si vous permettez,

on va juste regarder le sujet qui présente un petit peu

cette

mesure d'économie. 5 milliards d'économies demandées donc aux collectivités locales, ce qui suscite la colère de l'association des maires de France. Explication, David Boéry.

Mauvaise nouvelle pour le maire de Bordeaux. La ville devra sans doute se serrer la ceinture l'année prochaine. Comme les 450 plus grandes collectivités locales,

elle

pourrait perdre jusqu'à 2% des dotations qu'elle reçoit de l'État, soit 8 à 10 millions d'euros.

Si

on doit aller chercher 8 à 10 millions d'euros, ça signifie des coupes drastiques.

C'est à peu près la moitié du budget périscolaire. C'est les trois quarts du financement dont on place en crèche.

C

'est aussi l'intégralité de la masse salariale de la police municipale. Donc si vous voulez, c'est quand même extrêmement lourd.

Bordeaux a déjà fait des économies, notamment sur sa facture d'énergie, en baissant le chauffage dans ses gymnases et piscines. Alors ici, les injonctions de l'État passent

mal. La méthode est scandaleuse

et

puis que l'État commence à balayer devant sa porte avant de lui donner des leçons. Le dérapage des comptes publics, c'est lui le responsable et lui seul. Ce n

'est

pas nous. Donc ce n

'est

pas nous à payer l'édition.

5 milliards ponctionnés sur les 238 versés aux collectivités. Le gouvernement promet d'épargner les plus fragiles. 20 départements ne seront pas concernés par l'effort collectif. Parmi eux, le Nord, la Corse, mais aussi Mayotte et la Guyane. Des départements où les dépenses sociales sont les plus fortes. À l'Assemblée nationale, la droite juge que cet effort est mesuré.

Je

ne

suis

pas contre qu'une mise à contribution des collectivités comme il y

en

a une des grandes entreprises et de certains de nos contribuables les plus aisés, on va dire. Mais peut-être qu'il faut réfléchir aussi à ce moment-là à redonner un peu plus de liberté aux collectivités locales, qu'elles aient plus de souplesse elles-mêmes dans la mise en œuvre des mesures.

L

'Association des maires de France, elle, prévient déjà qu'elle n'acceptera aucune des mesures d'économie présentées par le gouvernement.

Qu

'est-ce que vous répondez à ces maires qui sont en colère ? On entendait le maire de Bordeaux qui disait « On va donc payer pour le dérapage de l'État et ce sont nos écoles dans nos villes qui vont le payer ». La première des choses, j'y reviens pour l'instant, il n

'y a

aucun document transmis. Donc on est en train de parler de choses qui sont dans l'air mais dont nous n'avons aucune

preuve.

Après, la deuxième chose que je leur dirais, c'est « Oui, je comprends une part de leur colère ». Effectivement, il faudra faire des efforts, tout le monde doit prendre sa part aux efforts mais les collectivités locales, c'est 5% du déficit et là, si c'est ça, on leur demande 25% de l'effort. Ça paraît un petit peu exagéré. Et puis après, il

y

a la manière de construire cet effort. Je pense que les élus sont des gens responsables, ils gèrent au quotidien, ils peuvent tout à fait entendre qu'il faut qu'on trouve des économies mais qu

'on

les trouve ensemble. Ça doit être quelque chose de contractuel entre les collectivités et l'État central. Autre

piste, je pense qu'il

faut faire attention. La réduction du nombre de fonctionnaires aussi qui a été évoqué, dont l'idée a été lancée, qu

'est

-ce que vous en dites ? Écoutez, laissons aussi les fonctionnaires être ce filet de sécurité. Nous avons besoin de services publics dans les territoires. Il faut arrêter cette idée de les fusionner. Nous avons besoin d'avoir de l'accueil aussi. là où une politique de dématérialisation a exclu un certain nombre de personnes de l'accès à ces services publics. Je voudrais revenir sur cette question des dépenses des collectivités territoriales.

Quand on voit le scandale de ce livre Les Ogres sur les crèches privées et que les services de petite enfance pourraient être menacés par des coupes budgétaires très fortes à l'égard des collectivités territoriales, je crois que personne ne peut se satisfaire de laisser ces enfants des crèches où il manque des assistantes et assistantes maternelles où il

manque aussi des personnels encadrés. où on

pourrait faire l'effort sur les dépenses publiques

?

D'abord, regardons pourquoi est-ce que les caisses sont vides. Les caisses sont vides parce que nous avons eu des dizaines de milliards d'euros qui ont été détournés grâce à de l'exonération fiscale là où nous

avions besoin de

la justice fiscale.

Madame, c'est faux. Nous avons

besoin de justice

fiscale. La pression fiscale n'a fait qu'augmenter à travers le temps. Cela veut dire mettre

à contribution durablement celles et ceux qui peuvent le faire notamment avec le retour de l'impôt sur la fortune avec aussi une dimension climatique c'est ce que demandent les écologistes depuis de nombreuses années c'est retravailler sur la progressivité de l'impôt et puis mettre à contribution les grandes entreprises. On entend parler de contributions exceptionnelles qui pourraient durer un an, deux ans. En réalité, nous avons besoin de retravailler sur l'ensemble de notre fiscalité pour que les petites retraites n'en pâtissent pas pour que celles et ceux qui travaillent n'en pâtissent pas et que nos services publics ne soient pas encore plus dégradés.

On entend aussi des économies faites sur les services de la poste. Cela suffit. Nous avons besoin de recouturer notre territoire et d'avoir véritablement une politique de justice fiscale qui permette non seulement de sécuriser nos services publics mais aussi de nous projeter vers l'avenir. Et j'en termine parce que si nous n'avons pas la capacité d'investir notamment sur la question de la rénovation thermique sur la question de la transition agricole sur la question des énergies renouvelables c'est aussi devant un mur climatique que nous allons tous nous effondrer et cela nous ne pouvons pas nous en défaire très rapidement.

Est-ce que vous soutenez ces maires de France aujourd'hui qui disent hors de question qu'on réduise notre budget

?

Évidemment parce qu'il faut arrêter de taper sans arrêt sur les collectivités territoriales et sur les élus locaux. D'ailleurs on voit bien là que la plupart des membres du gouvernement n'ont jamais été à la tête d'un exécutif local ni même d'ailleurs un grand nombre de députés de la Macronie. Ça c'est une réalité. Il faut rappeler effectivement que 5% de la dette publique c'est la dette des collectivités territoriales ce qui est très peu. Il faut rappeler également et c'est important de le dire que les collectivités territoriales elles n'empruntent pas pour leur fonctionnement mais uniquement pour leur investissement contrairement à l'État.

C

'est la loi qui le veut et tant mieux au moins elles ont des comptes sains. La très grande majorité des collectivités territoriales ont des comptes dans le vert où tout se passe très bien. Elles ont des difficultés effectivement parce que les gouvernements successifs n'ont pas arrêté de leur retirer des moyens tout en leur demandant toujours plus. Il faut rappeler également que 90% de l'investissement public en France c'est de

l

'investissement porté par les collectivités territoriales et que si on retire des budgets aux collectivités territoriales on a des secteurs entiers qui s'écroulent et je pense notamment au secteur du bâtiment. Il faut rappeler que nos maires qui agissent avec peu de moyens gèrent le quotidien des Français les écoles les crèches les routes les services publics de proximité en général donc il faut lâcher la grappe aux élus locaux qui font un travail remarquable très difficile et très peu valorisé d'ailleurs alors que l'État lui ne se sert pas à la ceinture. S'il y a des économies à faire ce sont dans les structures étatiques.

Yannick

la question pour le gouvernement c'est toujours ce

curseur à mettre entre les dépenses et les impôts.

Ah bah oui on est d'accord et l'endettement qui doit diminuer on comprend l'état de difficultés intenses dans laquelle doit se débattre avec beaucoup de sérénité apparente de flègme on va dire presque britannique de Michel Barnier mais la tâche est difficile tous les Français sont utiles à la France à partir de là c'est comme un Mikado en plus vous touchez un pic du Mikado c'est tous les autres qui risquent de s'écrouler bref on voit que ça va être très compliqué c'est pour cette raison un que Michel Barnier qui n'a pas de majorité à l'Assemblée il le sait pertinemment va demander tout simplement aux parlementaires il l'a dit de débattre et de lui apporter des idées à gauche à droite à l'extrême droite Michel Barnier va jouer le jeu du parlementarisme et de cette démocratie plus horizontale et moins jupitérienne et puis pour les collectivités locales c'est vrai qu'elles sont utiles c'est vrai qu'elles densifient ce fameux tissu politique social culturel qui fait quand même que la France reste un pays relativement modéré à tout point de vue mais n'oublions pas aussi devant les cris d'orfraie légitimes ou moins légitimes poussés par les élus qu'il y a les municipales dans un an et demi et que ça va être très compliqué pour les élus de devoir défendre des coupes budgétaires devant leurs électeurs potentiels donc c'est encore un élément compliqué que va devoir gérer Michel Barnier face à des élus municipaux qui sont vent debout je lui souhaite bien du courage

et

on sait aussi que les macronistes ne sont pas d'accord avec les idées de budget de Michel Barnier il y

a

eu une réunion très tendue ce matin et puis Gérald Darmanin et Gabriel Attal y vont de leurs idées comme nous l'explique Florent Boutet

oui

c'est vrai les mauvaises langues diront que c'est désormais maintenant qu'ils n'ont plus directement les mains dans le pouvoir exécutif et bien qu'ils ont justement des pistes pour réduire les dépenses alors si vous le voulez bien par rapport à ces deux ténors de l'ex-majorité tous les deux présidentielles on va d'abord s'attarder sur les propositions de Gabriel Attal l'ancien premier ministre lui il a une assurance chômage dit-il qui est toute prête toute faite puisque c'est lui qui l'a préparé lorsqu'il était à Matignon et il pense que Michel Barnier n'a plus qu'à signer le décret pour l'appliquer je vous rappelle que ça permettrait de moins indemniser les allocataires et donc de faire des économies et puis aussi il veut marteler par rapport aux 35 heures le fait qu'il faudrait vraiment les faire respecter dans le public là encore pour permettre de faire des économies d'après lui certains fonctionnaires sont à 32 heures voire moins et puis et puis il y a Gérald Darmanin qui lui contrairement à Gabriel Attal n'a pas grandi au PS mais à LR il y a peut-être un reste de Sarkozy chez lui puisque ces derniers temps il le martèle il faudrait travailler plus passer de 35 à 36 voire à 37 heures c'est son idée peut-être aussi pourquoi pas supprimer un jour férié comme l'avait fait Jean-Pierre Raffarin par le passé ou encore instaurer un deuxième jour de carence pour les arrêts maladie de la fonction publique autre piste pour faire des économies d'après l'ancien locataire de la place Beauvau augmenter les droits d'inscription pour les étudiants étrangers dans les universités et pourquoi pas aussi une réforme de l'audiovisuel public pour essayer dit-il de faire plusieurs millions d'économies

et

on va s'arrêter ce soir sur donc cette idée de Gérald Darmanin de déverrouiller en quelque sorte les 35 heures bonsoir Nicolas Carvalho bonsoir vous avez rejoint pour la cellule vrai ou faux la cellule de fact-checking de la rédaction de France Info et vous êtes donc penché sur cette proposition de Gérald Darmanin sur le temps de travail oui on

va revenir

sur cette phrase choc qu'il a déclarée dans le journal Les Echos en disant vouloir s'attaquer à un symbole du temps de travail donc les 35 heures c'était dans Les Echos je le disais l'ancien ministre de l'Intérieur regardez affirme le problème en France c

'est

la dépense sociale et le fait que l

'on

ne travaille pas assez on peut mettre fin définitivement aux 35 heures dans le privé et passer à 36 ou 37 heures dans le public bien sûr payer en conséquence alors on a regardé le temps de travail hebdomadaire en France et on se rend compte qu'en fait les Français travaillent déjà plus de 35 heures par semaine d'après l'INSEE en France l'ensemble des personnes occupant un emploi à temps complet puisque c'est de ça qu

'on

parle travaillent en moyenne 40 heures par semaine et si on regarde par catégorie on voit que pour les agriculteurs c'est beaucoup plus 56 heures par semaine en moyenne même pour les employés tout à droite c'est déjà plus de 37 heures par semaine alors Gérald Darmanin propose de travailler au-delà des 35 heures sauf que vous l'avez vu c'est déjà le cas dans les faits donc j'ai demandé à un économiste spécialiste du marché du travail ce que ça impliquerait cet assouplissement des 35 heures

les

35 heures ne sont plus ne sont pas rigides en fait elles sont considérablement assouplies donc en fait ce qui reste des 35 heures c'est et ça c'est la loi on ne peut pas la contourner c'est le seuil de déclenchement des heures supplémentaires c'est la loi qui décide à partir de quand on est sur les heures supplémentaires c'est la dernière finalement rigidité qu'il reste le problème c'est que ça se heurte à une désincitation très forte pour l'employeur ça coûte extrêmement cher l'heure marginale coûte extrêmement cher ou le jour marginal coûte extrêmement cher à l'employeur donc c'est peut-être là-dessus qu'il faudrait travailler

voilà

donc d'après lui Gérald Darmanin sous-entendrait peut-être qu'en fait il faudrait ne compter les heures supplémentaires qu'à partir de 36 ou 36 heures et pas 35 heures peut-être tout simplement réduire les coûts pour l'employeur de ces heures supplémentaires en tout cas c'est pas très clair Gérald Darmanin il affirme aussi qu'on ne travaille pas assez en France est-ce qu'on a des comparaisons avec nos voisins ? Oui si on regarde le temps de travail hebdomadaire les différences sont assez faibles en revanche d'après les économistes ce

qu

'il faut regarder c'est les heures travaillées sur une année et en durée de travail par personne active la France passe alors sous la moyenne des pays de l'OCDE derrière l'Italie ou encore les Etats-Unis mais elle reste tout de même vous le voyez devant des pays comme l'Allemagne le Danemark et la Norvège notamment parce que ces pays-là en fait ont proportionnellement plus d'emplois en France on travaille moins sur une année et pas sur une semaine parce qu'en fait en temps de travail annuel il faut prendre en compte les jours de congé les RTT les jours fériés les arrêts maladie et en France on en a plus que nos voisins et supprimer des jours fériés vous l'avez entendu un peu plus tôt c'est une des propositions de Gérald Darmanin donc on voit que c'est un sujet important et puis je vais vous montrer un dernier comparatif avec nos voisins cette fois si on prend le temps de travail par habitant en âge de travailler donc toutes les personnes entre 15 et 64 ans on voit que la France est encore plus bas dans le classement bien derrière le Danemark l'Allemagne et la Norvège et toujours sous la moyenne de l'OCDE alors plusieurs raisons à ce score plus faible que nos voisins les français arrivent tardivement sur le marché de l'emploi les seniors travaillent moins soit ils sont plus au chômage soit ils partent plus tôt à la retraite c'est sans doute aussi ça que Gérald Darmanin sous-entend quand il veut faire travailler les français plus longtemps Merci beaucoup Nicolas pour ce décryptage l'émission Vrai ou Faux c'est à retrouver chaque samedi à 11h présenté par Julien Pain Les 35 heures grandes mesures de gauche à la fin des années 90 Lionel Jospin Martine Aubry j'imagine que vous nous dites ce soir

on

n'y touche pas Franchement arrêtons deux secondes c'est un jour férié ici une heure en plus là-bas c'est du rafistolage

La réflexion sur les 35

heures elle ne doit pas avoir lieu selon vous ? Non la réflexion sur le temps de travail doit avoir lieu et il faut libérer du temps notamment pour permettre aux personnes de s'engager dans des associations permettre aux gens de profiter de leur famille d

'aider Donc on

baisse le temps de travail

Je

crois que c'est plutôt l'horizon qu'il faut prendre Il faut avoir un horizon qui est celui de réduire le temps de travail Qu'est-ce que ça apporterait de travailler 32 heures par semaine par exemple ? Alors la création d'emplois le bien-être d'un certain nombre de Françaises et de Français qui sont au bord

du burn-out

du généralisé et arrêtons de stigmatiser notamment les fonctionnaires enfin c'était vraiment l'éthique et taille des mauvaises idées entre Gérald Darmanin et Gabrielette

qui en réalité

sont là pour expliquer que les gens comptent leurs heures regardent leur loge à partir de 15h ce n'est pas le cas vous venez de le démontrer les Françaises et les Français travaillent je crois qu'il faut plutôt travailler sur la question de leur rémunération notamment aussi des cotisations sociales c'est-à-dire ce salaire différé avec ce qui permettrait d'avoir des retraites plus conséquentes de vivre dignement aussi de sa retraite et nous avons là vraiment c'est encore un jour ici une heure par là et pas du tout l'interrogation de ce que c'est la justice fiscale de ce que c'est le partage de la valeur ajoutée et ce sont des réflexions qui doivent être

menées Pardon mais

baisser le temps de travail tout en augmentant les salaires économiquement ? Non mais c'est baisser le temps de travail déjà tout au long de la vie de pouvoir prendre des pauses des moments de formation des moments de réflexion et baisser le temps de travail aussi dans la semaine ou dans l'année c'est aussi une mesure qui permet de la santé de la santé mentale de la santé physique les gens sont épuisés au travail ils sont malmenés et bien je crois qu'on devrait plutôt porter cette

espérance C'est davantage philosophique qu

'économique

finalement Non c'est pas

philosophique c'est très c

'est économique c'est économique et c'est de la santé ce sont deux priorités pour notre pays On a déjà entendu tout à l'heure

il y a beaucoup de paroles chacun fait sa litanie de mantra mais enfin on rêve la réalité c'est quoi ?

Elle

est assez simple depuis les 35 heures on se traîne peu ou prou

100

à 130 milliards de dépenses en plus qu'on n'arrive pas à couvrir par des recettes c'est ça la réalité on se les traîne vous passez à 40 heures vous allez augmenter les recettes et les cotisations à 150 milliards d'euros ça

ne règle pas les problèmes structurels

du pays mais au moins ça donne le temps de voir au niveau de la dette je ne

dis pas

qu'il faut le faire je dis juste qu'il y a un moment il

y a une réflexion

en quelques secondes

si c'est possible c'est un faux sujet en réalité les 35 heures donc on n'y touche pas et la diminution encore moins c'est une très mauvaise idée mais non on n

'y

touche pas ce qu'il faut c'est de la souplesse pour que les entreprises puissent avoir des accords internes éventuellement il faut plus de souplesse il faut aussi permettre aux salariés qui le souhaitent de faire des heures supplémentaires avec des avantages fiscaux et à contrario c

'est possible les heures supplémentaires c'est possible

je pense que c'est un faux sujet et c'est pas ça qui réglera le problème de la dette abyssale de la France