Macron / Poutine : ennemis pour la vie ? #cdanslair 24.05.2018

Bonsoir

à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ils sont condamnés à s'entendre. Emmanuel Macron, Vladimir Poutine se retrouve pour deux jours à Saint-Pétersbourg, le faste de la Villa Constantin, en réponse aux dorures de Versailles. Par le passé, les deux hommes ont assumé publiquement et fermement leur divergence. Cette fois-ci, la dernière décision de Donald Trump de sortir de l'accord iranien pourrait les obliger à faire un pas l'un vers l'autre, même si les sujets de crispation ne manquent pas, la Syrie,

l

'affaire Scrippal, la Crimée, l'Ukraine, les sanctions économiques ou encore le soutien du Kremlin à tous les mouvements eurosceptiques et populistes en Europe. Alors que veut vraiment Vladimir Poutine ? Emmanuel Macron parle à tout le monde, mais pour quels résultats diplomatiques aura-t-il plus de succès ? Avec le maître du Kremlin qu'avec Donald Trump, cette relation qui avait mal commencé entre les deux hommes peut-elle se réchauffer ? Macron-Poutine, ennemi pour la vie, c'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, François Clémenceau. Vous êtes rédacteur en chef au journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale.

Votre dernier article était consacré à cette rencontre entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron. Avec ce titre, Emmanuel Macron peut-il résister à Vladimir Poutine ? Pascal Boniface, vous êtes directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques. Rappelons votre ouvrage, Comprendre le monde, les relations internationales pour tous, paru chez Armand Collin.

Enfin,

Tatania Katsuevan-Jean, vous êtes chercheur, directrice du Centre Russie à l'Institut français des relations internationales. Vous avez publié La Russie de Poutine, en sans question, aux éditions Talondi. Enfin, Michel Elchaninov, vous êtes journaliste, vous êtes écrivain, vous êtes spécialiste de la Russie. Je rappelle ce soir votre livre, Dans la tête de Vladimir Poutine, édité chez Actes Sud. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. François Clémenceau, c'est le match-retour de la rencontre à Versailles, en tout cas sur le fast, sur la photo, ça ressemble à ça vu d'ici.

Oui, tout à fait, protocolairement, c'est l'acte 2, c'est le voyage de retour, comme on dit, et donc c'est la possibilité de continuer ce dialogue formellement, c'est-à-dire en se voyant en tête à tête et puis avec les délégations des deux pays. Oui, mais en même temps, ce dialogue, il ne s'est pas interrompu depuis l'année dernière. Au contraire, il a été assez continu, les échanges, les coups de téléphone, les travaux en commun sur des dossiers, évidemment, d'intérêt commun, donc ça, ça ne s'est jamais arrêté. En revanche, c'est la possibilité de se dire,

dans

une proximité, celle de la rencontre, un certain nombre de choses, ce qui ne va pas, et puis ce sur quoi on peut continuer à travailler. En fait, l'idée, c'est de se dire, on a acté la liste des désaccords, on sait que ça va être très compliqué, ça ne va pas nous empêcher de continuer à en parler, mais en revanche, il y

a

un certain nombre de dossiers sur lesquels, pour le coup, la relation bilatérale mériterait d'être probablement réchauffée. Alors, c'est très vrai sur le plan économique, et c'est la raison de la présence à Saint-Pétersbourg à l'occasion du Forum international économique,

mais

en même temps, dans plein d'autres domaines où on s'aperçoit que, c'est vrai, toutes ces dernières années, sous François Hollande, et notamment à cause d'un certain nombre d'événements, dont l'Ukraine, cette relation s'était dégradée. Et donc là, l'idée, c'est de lui redonner un tout petit peu de qualité.

Sur l'apparat du palais Constantin, je le disais, est-ce que c'est la réponse à Versailles ? Pourquoi cet endroit-là ? Qu'est-ce qu'il raconte de la Russie

? Je

crois qu'il raconte... C'est très drôle, Macron a invité Poutine à Versailles, qui est le lieu de l'histoire de France d'avant la Révolution, le lieu de la monarchie. Eh bien, Vladimir Poutine invite Macron à Saint-Pétersbourg, l'ancienne capitale impériale. Donc, il

y

a l'idée, évidemment, de jouer le faste en comparaison avec le premier faste. Il y a aussi l'idée que les deux hommes ont une sorte de volonté, les deux, d'héroïser l'histoire et leur rôle dans l'histoire. Et c'est peut-être ce qui les rapproche. Vladimir Poutine veut être un grand homme pour la Russie. Il veut écrire une page de l'histoire de la Russie. Il a le temps pour ça. Il a eu le temps. Ça fait quand même 18 ans qu

'il

est au pouvoir. Emmanuel Macron, lui aussi, dans ses entretiens, dit que l'Occident et la démocratie ne sont pas faibles et que le tragique revient dans l'histoire et qu'il faut à nouveau héroïser l'histoire. Et il veut poser en leader historique. Et donc, ce n

'est

pas du tout un hasard si les deux hommes se retrouvent dans un lieu chargé d'une histoire très ancienne.

Je pense

aussi

qu

'il y a un nom qu'il faut qu'on évoque.

C

'est celui de Pierre Le Grand, qui a l'air de tenir à cœur le président. L'année dernière,

c

'était l'occasion, c'était le tricentenaire de la visite de Pierre Le Grand en France. Et donc, cette année, les lieux dans lesquels Vladimir Poutine accueille le président Macron

ont

aussi un rapport direct avec Pierre Le Grand, à commencer par la ville, la ville de Saint-Pétersbourg. Et l'année dernière, j'avais trouvé ça très intéressant, le contexte de tricentenaire de la visite de Pierre Le Grand. Emmanuel Macron l'a dit ouvertement. Qui dit Pierre Le Grand dit l'ouverture vers l'Europe et aussi la modernisation. Il avait bien dit que l'empereur russe était venu, le tsar russe était venu en France, en Europe, pour chercher la modernisation et le progrès. – Et c'est aussi la ville de Vladimir Poutine.

–

Quand même. – C'est-à-dire que c'est quand même là qu'il est né, et c'est là qu'il a fait le début de sa carrière politique, et c'est de là qu'il est parti dans son ascension vers le Kremlin. Et ça signifie donc quelque chose, c'est un peu à domicile finalement. Et ça montre aussi, du côté d'Emmanuel Macron, l'idée de se dire, après tout, souvent, Poutine se présente comme étant le leader d'une nouvelle sphère eurasienne, pour montrer qu'il est très différent des Européens, et qu'il a un projet à part. Et Emmanuel Macron lui rappelle à sa façon, parce qu'il est invité chez lui, de lui dire, mais après tout, chez toi, c'est quand même un peu le tournant vers l'Europe.

Saint-Pétersbourg, c'est pas l'Eurasie. Saint-Pétersbourg, c'est quand même la ville qui regarde vers l'Europe.

– Une visite d'État, c'est la première pour Emmanuel Macron en Russie, est-ce que ça représente quelque chose pour les Russes, pour le président russe ? Est-ce qu'on reçoit, je vais le dire autrement, Emmanuel Macron comme on reçoit Angela Merkel ?

–

Une visite d'État, c'est une sorte de faveur protocolaire que l'on fait. Emmanuel Macron, une visite d'État aux États-Unis, effectivement, c'était le mettre en avant, même si les résultats n'ont pas été dans

les

expériences. On peut dire que d'un point de vue protocolaire et symbolique, mais en diplomatie, les symboles sont extrêmement

importants,

ça veut dire que le pouvoir russe donne une importance particulière aux prisons français, parce que ce sommet économique est annuel, on aurait pu banaliser la venue d'Emmanuel Macron, il aurait pu venir y participer, comme là il est non seulement l'invité d'honneur, mais on élève cela. Donc ça prouve que les Russes se disent qu'il y a peut-être un moment, il y a peut-être un moment à jouer. –

Avec lui en

particulier ?

– Avec Macron en particulier ? – Avec

Macron, l'homme fort de l'Europe, ou disons le partenaire fort dans une Europe affaiblie, dans une Europe où on ne voit pas grand monde, parce qu'effectivement, si sur tous les dossiers qui étaient déjà en plan à Versailles, sur les dossiers sur lesquels on a les différents, les différences se sont aggravées, sur la Syrie, sur la Crimée peut-être, mais là où on était d'accord, l'accord devient plus important, et notamment l'accord nucléaire iranien qui est central. –

Et nous allons revenir dans le... – Le véritable

sujet qui va être discuté, c'est non seulement l'accord nucléaire iranien, mais l'ordre mondial qui peut être issu de la décision des États-Unis de vouloir punir tous ceux qui ne seront pas d'accord. –

Et ça, on va y revenir un peu plus tard dans l'émission. Juste un mot encore avant de passer au premier reportage sur cette visite et sur la symbolique de cette visite. Est-ce que ça intéresse les Russes

? Quand

Emmanuel Macron et Brigitte Macron font un déplacement, une visite d'État à Saint-Pétersbourg. –

Je pense que cela intéresse, mais il y a une visite qui aurait eu encore plus d'intérêt, c'est celle de Donald Trump. C'est celle

qu'on

attend depuis longtemps, depuis l'élection du président américain. Donc ça, ça aurait été une vraie explosion

d'intérêt. – Mais il est

identifié Emmanuel Macron par le peuple russe ? –

En fait, Emmanuel Macron, on n'est pas très connu parce que ce n

'est

pas un dirigeant qui a la… Un dirigeant politique, c'est un dirigeant politique récent. Surtout parce qu'il

y a

un enjeu d'image également pour Macron et pour la France dans cette visite. Rappelons que pendant la campagne présidentielle française, Macron en Russie a fait l'objet de reportages des médias officiels absolument abjects. D'ailleurs, qui l'a très mal

perçue,

c'est le banquier cosmopolite, c'est quelqu'un aux mœurs étranges, enfin il y

avait

des allusions assez dégoûtantes dans la presse russe. Par ailleurs, Marine Le Pen a été reçue par Vladimir Poutine avant les élections. Clairement, Macron, ce n'était pas du tout le candidat de Poutine. Et donc Macron a dû faire l'objet de pas mal de réactions négatives. Aujourd'hui, Emmanuel Macron a montré l'année dernière à Poutine, à Versailles, qu'il était partisan d'une démocratie forte. Donc il y avait peut-être un point commun entre lui et Poutine, c'est l'idée de la force. Macron veut montrer à Poutine que la démocratie à l'occidentale n'est pas du tout synonyme de faiblesse, de décadence. Il veut montrer qu'on peut être démocrate et fort.

Donc il va là-bas pour essayer de montrer finalement qu'il n'est pas d'abord cette créature des banques qu'ont montré les médias russes, mais qu'en plus c'est un interlocuteur, c'est un homme d'État. Et donc il y a un enjeu de plaire aux Russes dans cette visite également.

Pour Emmanuel Macron, il y

a

un enjeu. Alors ils ont en commun, on l'a bien compris, la volonté de mettre en valeur l'histoire de leur pays. Après Versailles l'an dernier, c'est donc sous les dorures du palais Constantin à Saint-Pétersbourg qu'Emmanuel Macron et Vladimir Poutine discutent en ce moment même. Troisième rencontre entre deux leaders qui assument leur divergence, mais qui n'ont, paraît-il, jamais cessé de se parler. Même au plus fort de la crise syrienne, deux chefs d'État qui se retrouvent avec un intérêt commun, la sauvegarde de l'accord iranien. Gladys Laffitte, Nicolas Baudry-Dasson.

Une

poignée de mains chaleureuses entre présidents,

un

sourire

et

des roses pour la première dame.

Un

accueil impérial pour Emmanuel Macron à Saint-Pétersbourg, ville de naissance de Vladimir Poutine,

avant

d'entamer deux jours de visite sur fond de crise internationale.

Pour

leur première rencontre, il y a tout juste un an, le président français déroule le tapis rouge à Vladimir Poutine

dans

une ambiance plus fraîche.

Sous

les dorures du château de Versailles, chacun affirme ses positions. Aucun sujet n'est évité, même ce qui fâche,

comme

la question des droits de l'homme en Russie.

J

'ai à cette occasion rappelé l'importance pour la France

du

respect

de

toutes les personnes, de toutes les minorités

et

de toutes les sensibilités dans la société civile.

Nous

avons évoqué le cas des personnes LGBT en Tchétchénie,

mais

également le cas des ONG

en

Russie.

Une

première rencontre, musclée, où le rapport de force est permanent. Loin, très loin, de l'effusion d'amitié virile entre Emmanuel Macron et Donald Trump à Washington. Deux styles, deux diplomaties. Présidents français et russes se rencontrent pour la troisième fois, mais affirment dialoguer en permanence, notamment par téléphone, comme ce jour-là, en plein vol.

La

démocratie version Poutine, plus proche de celle de Marine Le Pen.

A

quatre semaines du premier tour de l'élection présidentielle, il accueille en personne la candidate du Front National au Kremlin. Une heure et demie d'entrevue,

très

cordiale. Il est très intéressant d'échanger nos opinions sur la manière dont nous pouvons développer nos relations bilatérales. On doit aussi échanger sur la situation en Europe. Je sais que vous représentez un courant politique qui grandit rapidement en Europe. Pourtant, Emmanuel Macron et Vladimir Poutine dialoguent, même si les différences sont importants.

Paris

condamne l'annexion de la Crimée, ou plus récemment, l'empoisonnement d'un ex-espion russe au Royaume-Uni.

Autre

dossier brûlant, le soutien russe à l'armée de Bachar Al-Assad en Syrie.

Début

avril, Damas est soupçonné d'avoir bombardé la Ghouta orientale avec des armes chimiques. Américains et Français répliquent par des frappes au Conseil de sécurité de l'ONU. Les échanges sont tendus. La seule chose qui vous intéresse, c'est de renverser le gouvernement syrien et de contenir la Russie.

Mais

les deux pays pourraient bien s'accorder sur un point,

le

dossier iranien. Tous deux regrettent la sortie des États-Unis de l'accord sur le nucléaire.

La

France espère travailler à son maintien

avec

la Russie.

Est

-ce que la Russie est favorable à ce que l'on entre dans un processus de négociation sur les grandes crises du moment ? Nous avons avec la Russie beaucoup de désaccords, mais nous avons aussi des intérêts. La Russie est un grand pays, la Russie est un grand pays de notre environnement, la Russie peut être un partenaire. Il faut amener dans la discussion à ce que nous puissions avoir sur un certain nombre de sujets des positions communes. Paris souhaite élargir l'accord actuel, Moscou le maintenir tel quel.

C

'est l'un des enjeux majeurs de la rencontre de ce soir.

Un

éventuel partenariat entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine.

Alors

nous allons reprendre notre discussion avec cette question. Pour contrebalancer la puissance américaine et ses excès, la France n'est-elle pas obligée de s'entendre avec Vladimir Poutine

? Vladimir

Poutine et la Russie sont devenus au fil des années des acteurs incontournables du jeu international. Donc ce n

'est

pas parce que les circonstances font qu'à un moment on est plus proche sur un certain nombre de dossiers, et typiquement le dossier du nucléaire iranien, comme l'a dit Pascal, c'est l'évidence, nous rapproche, mais ça ne veut pas dire que ça devient un partenaire exclusif d'un autre. Pas du tout. Et ça ne veut pas dire que parce que la relation avec Donald Trump est compliquée, difficile, et qui oblige la France, mais surtout l'Europe, à se positionner différemment par rapport aux Etats-Unis, qu'on va basculer dans l'autre camp en

se

disant tiens, on va aller chercher avec Vladimir Poutine un nouveau partenariat, une nouvelle alliance, que sais-je.

Et pourquoi pas

?

Parce que la France et l'Union Européenne ont cultivé depuis des décennies l'idée que notre politique n'avait pas à s'aligner sur qui que ce soit. On fait partie de

l

'Alliance Atlantique, on est des alliés, mais le langage officiel a toujours été en gros, à droite comme à gauche, de dire que

nous

ne sommes pas alignés sur la position des Etats-Unis. Lorsque George Bush fait la guerre en Irak, la France s'abstient, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle bascule dans le camp russe. Il se trouve que oui, avec l'Allemagne et la Russie, elles vont se retrouver frontalement opposées aux Etats-Unis. Mais encore une fois, ce sont à chaque fois des dossiers, des sujets, des circonstances, mais ça ne fait pas de tout cela une alliance au sens propre du terme.

Pascal Boniface, il y

a

un dossier qui peut leur permettre de se rapprocher, c'est le dossier iranien.

Oui, c

'est clair, parce qu'on a les mêmes intérêts, au-delà d'ailleurs du cas iranien. Parce que déjà, le problème iranien est grave en termes de prolifération, en termes de stabilité dans le Golfe, mais surtout, l'enjeu pour la France, comme pour les Européens, c'est est-ce que l'on cède aux demandes américaines, est-ce que l'on perd notre souveraineté économique ? Et pour ne résister à cette pression américaine, on a besoin d'avoir des soutiens. On a besoin d'avoir des soutiens, et les Russes et les Chinois sont des soutiens. Donc ça ne va pas créer une alliance, ça crée un partenariat, ce qui est tout à fait différent. On a des intérêts qui sont communs.

Mais une fois encore, ce qui est vraiment très grave, et je crois que ce dossier iranien, il est majeur pour les mois qui viennent. Parce qu'au-delà du cas, quand même déjà très important, de ce qui se passe dans le Golfe avec le problème nucléaire iranien, avec Israël, l'Arabie Saoudite, il y a cela, c'est que jamais un président américain n'avait à ce point exigé de ses alliés européens, qu'il voit comme des façois et pas autre chose, de faire ce qu'il demande et de n'avoir aucune possibilité de jouer autrement. Et donc là, il est urgent de faire front commun, y compris avec des pays sur lesquels on peut avoir des différents.

Et les différents que l'on peut avoir, les différents graves que l'on peut avoir avec la Russie sur la Crimée et sur la Syrie sont mineurs par rapport à cela. De même qu'on avait des différents avec la Russie en 2003 et qu'on a fait front commun pour résister à la guerre d'Irak.

– Vous

voulez

intervenir

? –

Oui, je pense que c'est important de rappeler la date de 2003, quand Berlin, Moscou et Paris font front commun pour se proposer à l'intervention américaine. Je pense qu'à l'époque, ça avait donné cet axe, l'espoir à la Russie d'une recomposition de l'ordre international, d'un ordre international plus équilibré, avec moins de domination américaine et plus de puissance au profit de ces trois capitales. Et aujourd'hui, il

y

a en effet une fenêtre d'opportunité sur l'Iran et en même temps, je pense qu'elle est assez limitée. Elle est limitée aussi parce qu'il y a certains désaccords. Emmanuel Macron, considère qu'on peut parler d'un accord élargi, donc revenir sur les termes de l'accord, alors que la Russie défend plutôt l'accord tel qu'il était signé à l'été 2015, donc déjà, il y

a

ce premier paramètre. Mais au-delà, en fait, aujourd'hui, c'est une divergence très forte au sein du camp occidental, au sein qui affaiblit le lien de traces atlantiques, mais qui ne se traduit pas automatiquement à un rapprochement avec la Russie. On ne

va

pas se jeter dans les bras de Vladimir Poutine parce qu'on a un désaccord avant

d'essayer de le régler

et avant de comprendre ce que le président Trump propose à la place de cet accord.

Qu'est-ce que ce serait qu'une visite d'État réussie pour Emmanuel Macron ? On a bien compris qu'on s'était raté avec Donald Trump. Enfin, c'était raté. En tout cas, il y avait des images qui ne collaient pas avec le résultat diplomatique de cette visite. Que serait une visite d'État réussie ? Ça voudrait dire qu'il faudrait qu'il fasse bouger la Russie sur l'accord iranien ou est-ce qu'il y

a

d'autres enjeux

?

Moi, je n

'ai

jamais cru à cette idée qu'une visite d'État se juge à la minute même où elle se termine pour savoir si elle est réussie ou ratée.

Il faut laisser

infuser.

Il faut laisser infuser. Exactement. Parce que la diplomatie, c'est l'art du temps moyen ou long mais certainement pas du court terme. Donc, on s'aime beaucoup dans ce genre de visite. On récolte beaucoup plus tard. En revanche, médiatiquement, en termes d'image, oui, bien sûr, vous pouvez vous dire, ça n'a pas marché avec Donald Trump dans le bureau ovale mais ça a excellemment bien marché avec le Congrès et l'un équilibre l'autre.

En revanche, c'est vrai que si demain, Moscou, d'une façon ou d'une autre, signale une volonté de travailler très étroitement avec la France, pas seulement sur le dossier iranien mais sur d'autres sujets d'intérêt commun et par exemple sur la Syrie pour dire, après tout, pourquoi est

-ce

que les Européens ou les grandes puissances concernées de loin par ce qui se passe en Syrie ne s'asséraient pas à la même table que la nôtre avec les Iraniens, avec les Turcs, avec d'autres, c'est ce qu'en France on appelle le small group, cette idée d'associer les différents partenaires parce que à plus en nombreux on sera autour de la table, peut-être que plus fort on sera pour pouvoir imposer une solution, s'il y a ça, là pour le

coup

ça ferait bouger les lignes, ça ne

veut

pas dire que ça marchera au final mais ce serait effectivement un signal qu'il y a du côté russe une volonté de davantage coopérer sur le dossier syrien quels que soient les désaccords de fond.

Comment est-ce que vous qualifieriez les relations entre nos deux pays ? Quand ils sont arrivés, Vladimir Poutine a dit malgré toutes nos difficultés, nos relations se développent. Réponse d'Emmanuel Macron, il faut travailler pour prendre des initiatives communes. Alors langage diplomatique,

je

ne sais pas s'il y a quelque chose à tirer de ces phrases-là mais quel mot on peut mettre sur ces relations ?

C'est un rapport de force, c'est un rapport de force, on a des accords mais on ne peut pas nier l'existence de la Russie comme membre permanent du Conseil de sécurité et nous siégeons ensemble. Donc on est de taille maintenant économique comparable, militairement on n'est pas très loin l'un de l'autre donc on a quand même une véritable équivalence. Mais effectivement, économiquement, on a moins d'échanges qu'auparavant parce que la France a refusé de lever les sanctions. Il suffirait qu'un pays européen demande la fin des sanctions européennes à la guerre de la Russie pour qu'elles tombent. C'est l'Italie qui va le demander et elle va les obtenir et on sera obligé de suivre cela.

Et donc les Russes nous en veulent beaucoup de n'avoir pas fait ce geste parce qu'il y avait quelque part l'espoir qu'une France gaulo-mitterrandiste prendrait l'initiative qui déplaise aux Américains sur ce point. On ne l'a pas fait et c'est vrai que les flux économiques sont moins importants qu'auparavant. Mais en même temps, le réalisme qui prévaut tant du côté de Moscou que du côté de Paris dit qu'on ne peut pas ne pas parler aux Russes ou aux Français parce qu'on a besoin l'un de l'autre même si on a des graves désaccords.

Donc c'est une entente forcée

?

Oui, c'est une sorte de coexistence pacifique finalement pour reprendre des termes un peu anciens ou de... Enfin, ce n'est pas la détente mais on sait qu'on ne peut pas... Au début, pendant quelques temps, on s'est dit on va trouver un accord en Syrie sans les Russes. Évidemment, ce n

'est

pas possible. Évidemment, ce n'est pas possible. Là, il

y a

quand même beaucoup plus de réalisme mais par rapport à ce

que j

'avais François Clémenceau, les Russes ont intérêt à nous mettre dans le jeu parce qu'eux veulent sortir de Syrie, ne veulent pas être dans un bourbier et ils ont compris qu'ils ne

s

'en sortiront pas seuls.

Je

pense qu'il y a un enjeu fondamental qui est un enjeu de confiance. Emmanuel Macron ne fait pas confiance à la Russie sur plusieurs dossiers, évidemment. Par exemple, il est absolument indigné par les ingérences russes dans les processus électoraux aux États-Unis comme en Europe comme dans sa propre campagne. Il ne croit pas Vladimir Poutine comme Angela Merkel au bout d'un moment a cessé de croire Vladimir Poutine qui envoyait ses troupes en Ukraine et disait les yeux dans les yeux qu'il n'y

avait

pas de troupes en Ukraine. Donc, il y a une rupture de confiance qui s'est faite et Emmanuel Macron est arrivé à la présidence en actant cette rupture de confiance. Aujourd'hui, ce qu'il veut savoir, c'est s'il va pouvoir lui faire confiance pour, comme vous l'avez très bien dit, des petites choses concrètes, des petits pas. Et il va tester des débuts de possibilités de règlement sur la Syrie, sur l'Iran, sur l'Ukraine. Il est malheureusement apparemment très pessimiste parce que ça bloque. Donc,

il

va essayer de faire comprendre à Vladimir Poutine qu'au lieu de surjouer la grande puissance que la Russie n'est pas, eh bien, il faudrait revenir

à

une discussion multilatérale, intelligence entre puissances moyennes.

C'est

compliqué pour Vladimir Poutine d'entendre ça parce que puissance moyenne, ça ne lui va pas

du tout. Il y a ça

qui est compliqué sachant que la Russie, ce n

'est

même pas le PIB de l'Italie. Donc, ce n

'est

pas une grande puissance comme la Chine et les États-Unis. Il

y

a un autre facteur qui est cette défiance incroyable qui s'est installée entre la Russie et l'Europe puisque ça fait quand même à peu près 15 ans que Vladimir Poutine répète à longueur de discours que les Européens sont des décadents, des faibles, que le modèle politique européen est obsolète et voué à disparaître au profit d'un nouveau modèle civilisationnel qui est le modèle russe qui est un modèle patriotique ancré

dans

ses valeurs chrétiennes, fort, respectant la puissance, etc. Donc, il y a quand même eu une tentative de la part de Vladimir Poutine et elle continue sans doute par exemple en Italie tentative de défaire l'Union Européenne et ça, Emmanuel Macron le sait parfaitement. Donc, je pense que l'enjeu de cette visite c'est de voir s'il est envisageable de rétablir une confiance possible entre

les deux

États.

Ça veut

dire que ça part de loin et on a vu dans

le reportage cette

phrase de l'interview d'Emmanuel Macron il était sur Fox News et il avait dit il intervient il parlait de Poutine il intervient partout je veux dire en Europe aux États-Unis pour fragiliser nos démocraties parce qu'il pense que c'est bon pour son pays. Donc, c'est vrai qu'en termes de confiance il

est plutôt en retrait. Emmanuel

Macron veut répondre à ça par cette idée d'une démocratie forte. Il veut convaincre Vladimir Poutine que l'Occident n'est pas ce lieu de décadence d'ouverture à tout vent de faiblesse d'absence de patriotisme qu'on présente tous les soirs dans les médias russes. Il veut dire qu'en France le sacrifice d'Arnaud Beltrame le gendarme qui s'est sacrifié pour délivrer des otages de djihadistes c'est quelque chose qui appartient à l'âme française Et ça, c'est quelque chose qui a

tout à l'âme Et ça, ça parle à

Vladimir Poutine ? Ça lui parle ?

Ça peut

parler à Vladimir Poutine sauf que c'est l'inverse de son discours depuis 15 ans. Vladimir Poutine et ses conseillers ne cessent de répéter que les Européens sont

d

'abord des faibles.

Là,

je crois qu

'on

met le doigt sur quelque chose d'assez essentiel parce que les planètes ne sont pas alignées et ça pose un gros problème. Pourquoi ? Parce qu'on se rend compte qu'effectivement avec Donald Trump on est entré dans une ère qui n'est pas forcément l'ère de l'isolationnisme américain mais en tout cas une ère unilatérale.

Les

États-Unis font ce qu'ils veulent où ils veulent et c'est aux autres de suivre et s'ils ne sont pas d'accord et bien tant pis pour eux on les sanctionnera. Côté russe ce que les Russes partagent avec Donald Trump au-delà du désaccord sur l'Iran

ils

partagent cette vision qu'une Europe faible est dans leur intérêt et que c'est l'une des raisons qui explique les nombreuses ingérences auxquelles on a assisté dans les processus électoraux en Europe en Allemagne en France au moment du Brexit en Catalogne en Italie et le fait de retrouver aujourd'hui par exemple en Italie Pascal l'a dit un gouvernement qui va probablement demander de

lever les

sanctions c'est quelque chose qui joue en sa faveur qui plaide pour lui pour Vladimir Poutine donc je ne dis pas forcément une Europe faible mais une Europe divisée une Europe sur laquelle on peut jouer avec des relations bilatérales avec un tel et avec un tel mais certainement pas avec l'Europe en tant

que tel Il y arrive

ça Vladimir Poutine en jouant

Merkel contre Poutine Il y est arrivé jusqu'ici jusqu'ici c'est vrai

avec un certain succès je ne dis pas que c'est lui le responsable je dis juste que

un

certain nombre de

faiblesses

très identifiées en Europe sur lesquelles on a énormément de difficultés ont été instrumentalisées par la Russie pour pouvoir tirer son épingle du jeu dans les relations avec un tel ou un tel et donc

quand

Emmanuel Macron dit mais moi en tant qu'Européen et en tant que leader de l'Europe parce que l'Allemagne est un peu plus fragile qu'avant parce que l'Angleterre est partie je vais pouvoir m'adresser comme interlocuteur des Américains et interlocuteur des Russes mais ce n

'est

pas le bon moment parce que le moment l'Europe aujourd'hui va beaucoup plus mal qu'il y a deux ans

ou trois ans il faudrait qu'il commence à

parler à l'Europe il le fait

c'est

ce qu'il essaye de faire mais c'est vrai que c'est très difficile de se présenter face aux Américains et aux Russes comme étant un homme fort ou un homme d'une puissance retrouvée alors que la vraie puissance retrouvée c'est celle des Russes et c

'est

en partie celle des Américains il pourrait dire l'Europe quel numéro et en fait comme l'avait dit Kissinger en 73 parce qu'en fait s'il joue sur la division européenne Trump fait pareil la Chine fait pareil il

y a des accords

commerciaux que la Chine passe avec certains pays et donc l'Europe est divisée pas du fait de Poutine mais il la voit divisée donc il en profite et je pense que son changement n'est pas il y a 15 ans il y a plutôt une dizaine d'années une Europe forte qui se distingue des Etats-Unis ça peut plaire à Poutine mais une Europe qui suit les Américains ça ça lui déplaît donc quitte à ce qu'elle suit les Américains autant qu'elle soit faible et qu'il puisse en profiter et donc il

y a

une déception chez Poutine de ne pas voir après 2003 effectivement une Europe qui se dresse de façon assez forte et qui continue sur la ligne franco-allemande à s'opposer aux Etats-Unis et voyant que ce n'était pas arrivé il s'est dit pourquoi l'Europe serait forte si elle n'est pas avec moi et donc ce rêve un peu d'une Europe de l'Atlantique à l'Oural qu'avait inventée De Gaulle auparavant c'est une sorte de déception chez Poutine de ne pas voir cette Europe-là

Tatiana

Katsweb Je voudrais juste compléter pour dire que cette idée d'un Occident faible de l'Europe faible joue aussi sur le plan intérieur ça permet à Vladimir Poutine de dire un autre régime finalement ce n

'est

pas mieux que celui que je vous propose et même le mien est mieux adapté aux défis de la globalisation de ce monde mondialisé etc. et ça commence à rentrer en fait petit à petit par la petite diffusion dans la littérature dans le cinéma dans les films russes quand vous discutez aujourd'hui avec les russes il y

a

un certain nombre de choses maintenant ancrées qui vont et qui vont ressortir automatiquement sur l'Europe et sur l'Occident un mot

pour

dire que ça rentre dans l'esprit des russes mais aussi de nombreuses sociétés dans le monde entier la puissance de l'idéologie poutinienne c'est de séduire les conservateurs dans divers pays comme la France des anti-américains ailleurs et de ceux qui rêvent de l'union asiatique dans un troisième

endroit et ça on

va en parler on va en parler dans un instant je voudrais juste revenir sur la petite conversation qu'on a vu tout à l'heure en français entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron lorsqu'il était dans son avion est-ce qu'il a Emmanuel Macron réussi il paraît qu'il se parle très souvent malgré les crises et il y en a eu on va le voir aussi est-ce qu'il a réussi à décrypter le personnage Poutine

?

Je crois qu'il a bien compris la puissance idéologique du poutinisme chez lui en Russie et aussi dans ses expansions internationales aux Etats-Unis en France il a parfaitement compris quand il s'est opposé à Marine Le Pen au second tour de la présidentielle il a bien compris qu'il y avait une candidate qui reprenait beaucoup d'éléments de langage notamment sur l'international mais pas seulement de Vladimir Poutine est-ce qu'il a compris le personnage ?

Je

crois que il

n

'est

peut-être pas si dur que ça à comprendre le

personnage

Vladimir Poutine est un grand communicant

qui

a hystérisé le peuple russe depuis une quinzaine d'années 10-15 ans en disant que l'Occident les avait humiliés c'est quelqu'un qui a extraordinairement su jouer de son image et de la force de son discours sur toute une population il est impénétrable Vladimir Poutine c'est un ancien agent il disait Vladimir Poutine disait à sa femme quand il la courtisait il lui disait elle lui demandait qu'est-ce que tu fais dans la vie il disait je suis un expert en relations publiques c'est-à-dire que c'est un homme d'image donc c'est très difficile de réussir à pénétrer dans la véritable psyché de Vladimir Poutine parce que c'est quelqu'un qui contrôle merveilleusement son image

alors Victor Orban en Hongrie on en a parlé Matteo Salvini le patron de la Ligue arrivé au pouvoir en Italie certains leaders européens ne cachent pas leur admiration pour Vladimir Poutine la victoire d'un puissant réseau d'influence vous venez d'en parler mais aussi d'une politique internationale très offensive en Ukraine en Syrie Poutine replace la Russie au centre du jeu diplomatique la semaine dernière c'est en Crimée que le président russe a une nouvelle fois bombé le torse Mathieu Lignot Jérémy Normand Michael Spiceberg

une

démonstration de force

pour

la première fois des camions traversent ce pont de 19 kilomètres

il

relie la Russie et la Crimée

tout

un symbole et une victoire pour Vladimir Poutine le président russe se met en scène au volant lui

qui

a annexé la péninsule en 2014

le

maître du Kremlin s'affiche décontracté mais c'est bien en conquérant qu'il inaugure ce pont

en

direct à la télévision

il

veut marquer l'histoire et renouer avec le mythe de la Grande Russie à plusieurs moments de l'histoire même sous le Tsar les gens rêvaient que ce pont soit construit ils ont essayé à nouveau en 1930 1940 1950 et enfin grâce à votre travail et votre talent ce projet ce miracle a eu lieu Vladimir Poutine comme un nouveau Tsar s'impose sur la scène internationale

au

Moyen-Orient il est devenu incontournable à la faveur de la guerre en Syrie

3

ans que son armée combat aux côtés des troupes de son allié indéfectible Bachar al-Assad la semaine dernière lors d'une rencontre le président russe déclare vouloir trouver une issue politique au conflit compte tenu des victoires significatives

et

des succès de l'armée syrienne dans la lutte contre le terrorisme et avec l'entrée du processus politique dans sa phase plus active les forces armées étrangères vont se retirer du territoire syrien Poutine juge de paix et surtout chef de guerre

des

forces armées russes multiplient les interventions en Syrie

en

Ukraine

ou

sur le territoire de son allié biélorusse à la frontière des pays de l'OTAN lors d'impressionnants exercices militaires

nom

de code ZAPAD 2017

des

milliers de soldats 250 tanks 70 hélicoptères

Vladimir

Poutine montre ses muscles à ses voisins européens la présence militaire russe près de nos frontières nous inquiète

tout comme le manque de transparence quand il s'agit d'exercices militaires comme ZAPAD 2017 Vladimir

Poutine rêve d'étendre son influence en Europe

et

le président russe séduit de nombreux partis populistes européens Marine Le Pen en France l'extrême droite allemande d'Alexander Goland Matteo Salvini de la Ligue en Italie le parti nationaliste du FPO en Autriche ou bien le premier ministre hongrois Viktor Orban

la

Russie couvre la Hongrie de cadeaux

financement

de centrales nucléaires

nouveaux

métros

gaz les

investissements russes coulent à flot

un

important processus de réalignement mondial est dans l'air

nous pensons que le réalignement qui s'opère autour de nous créera des conditions plus favorables

que

ce

que

nous avons connu ces

dernières années

pour

une

meilleure

coopération entre l'Europe

et la Russie et aussi entre la Hongrie et la Russie Viktor Orban et la Hongrie sont devenus le cheval de Troie de la Russie dans l'Union Européenne Orban veut rester dans l'Europe

tout

en proposant une union de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec la construction européenne sur les valeurs qui sont celles aujourd'hui proposées par l'Union Européenne donc encore une fois des valeurs de tolérance d'ouverture de libéralisme de libre-échange sont des gens qui veulent revenir à une vision de la société beaucoup plus traditionnelle beaucoup plus conservatrice et Poutine leur dit vous avez raison c'est dans ce sens là qu'il faut aller donc je peux vous aider l'intérêt d'Orban c'est de peser plus lourd au sein du mouvement européen et de l'Union Européenne et l'intérêt de Poutine c'est de diviser l'Europe pour qu'elle soit la plus faible possible et qu'il puisse mener sa politique

Mais

la patience de l'Union Européenne a des limites l'UE a prolongé jusqu'à septembre une série de sanctions économiques contre la Russie elles avaient été prononcées en 2014 lors de l'annexion de la Crimée

Alors

nous allons revenir sur la stratégie diplomatique ici on a une de Vladimir Poutine mais encore cette question sur la personnalité du chef du Kremlin Poutine joue-t-il de

sa

personnalité glaciale pour déstabiliser ses invités est-ce qu'il

y a

des chefs d'Etat

qui ont été déstabilisés On l'a dit

souvent ça a été raconté ça n

'a

pas été démenti d'ailleurs mais parce que ça fait partie probablement de l'une des facettes du personnage on avait beaucoup dit que lorsqu'il recevait la chancelière Merkel au début il avait ses chiens à proximité parce qu'il savait qu'elle avait peur des chiens des choses comme ça mais je ne

suis

pas sûr qu'il faut y accorder une énorme importance mais c'est très important de savoir quels sont les ressorts de ses interlocuteurs pour pouvoir éventuellement le jouer dessus on ne

s

'interdit pas de faire la même chose

Oui

c'est ça et quand on est président français et qu'on va à la main on s'y prépare aussi à ce genre de situation et à ce genre de personnage mais

c'est vrai pour revenir d'un mot sur la perception de Poutine par Macron le président de la République a dit à un moment je comprends ce qu'a vécu Poutine et ce que dit Poutine lorsqu'il parle du passé je comprends que son discours lorsqu'il parle de l'humiliation ressentie par les Russes après la chute du mur de Berlin je comprends voilà ce discours là qui n'est pas forcément un discours nostalgique mais qui est un discours où on se dit la Russie a été humiliée par ce qui s'est passé dans les années 80-90 et voilà mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il justifie qu'il valide ou qu'il excuse le comportement de Poutine lorsque Poutine dit on va revenir avec une puissance en force et pour pouvoir imposer

notre point de vue au jour Et c'est ce qu'il veut faire

qu'à l'issue de ce reportage on se dit il y

a

une volonté expansionniste Il

n'en a

pas les moyens il n'en a pas les moyens on dit toujours la phrase de Poutine que la disparition de l'Urs a été la plus grande catastrophe

géopolitique du

XXe siècle mais il disait ça parce qu'il n

'y

avait plus l'équilibre qu'il y avait auparavant mais il a dit aussi une phrase qu'on cite moins celui qui ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de cœur mais celui qui veut l'établir n'a pas de tête donc c'est un réaliste c'est un réaliste il sait très bien qu'il n'aura plus jamais l'Union soviétique et que ses moyens sont limités mais avec des moyens limités il réussit finalement il n'a pas de très bonnes cartes entre les mains d'un point de vue économique vous l'avez dit oui

et il parle

avec tout le monde c'est qu'il peut aussi bien parler sur un pied d'égalité avec le Hamas Israël avec l'Iran l'Arabie Saoudite qui fait ça pas

grand monde mais comment fait-il vous venez de nous expliquer que c'était une puissance moyenne militairement aussi pourquoi est-ce qu'on le laisse faire comment fait-il pour avancer

ses pions et se

poser

au cœur du jeu il n'a pas de lien

idéologique il compte nous nous avons des liens idéologiques nous sommes occidentaux donc on se dit celui-là il n

'est

pas bien on ne lui parle pas etc Poutine n'a pas cela et donc s'il a un intérêt à voir et puis les gens les autres pays se disent autant avoir des relations donc effectivement Israël couperait les relations avec quiconque parle avec le Hamas mais ils ont besoin de la Russie et donc ils ne disent rien donc il joue un jeu extrêmement pertinent et habile de son point de vue parce qu'il arrive à être incontournable avec un jeu une fois encore qui n

'est

pas si puissant que cela

Tatiana

Katzwevin

sur les vérités expansionnistes je ne pense pas que Poutine veuille un excès des territoires etc je crois

que la

Crimée reste un cas sui generis un cas assez particulier pour les pays baltes par exemple la question les Russes ont laissé faire ils les ont laissé entrer à l'OTAN et à l'Union Européenne il n

'est

plus question aujourd'hui de revenir sur le sujet à revanche je pense que ce que ce

que

voudrait Vladimir Poutine c'est de garder la main sur les choix stratégiques des pays voisins c'est à dire sur leur alliance sur l'adhésion notamment à l'OTAN et à l'Union Européenne et c

'est

toute la question de souveraineté il n

'y a

pas que la Russie qui a la souveraineté ces pays là c'est aussi des pays souverains quoi qu'on pense de l'histoire et de l'injustice de la chute de l'URSS et les moyens par lesquels Vladimir Poutine veut arriver peuvent varier si vous prenez la série de conflits gelés dans l'espace post-soviétique finalement aucun de ces conflits n'a été traité de la même manière pour certains il y a eu la reconnaissance de l'indépendance de ces pays là pour la Crimée l'annexion pour d'autres l'état du conflit gelé donc voilà les cas les approches sont tout à fait différentes mais à chaque fois l'objectif est le même on garde la main sur le pays le pays clé et

sur

ses alliances stratégiques vous dites il n

'y a

pas de volonté que ce qu

'on

se dit mais il y a certains pays qui sont inquiets la Suède a rétabli le service militaire cette semaine en Suède on a distribué aux habitants une espèce de petit livre que faire en temps de guerre parce qu'ils trouvent que leur voisin à l'est est un peu agité peut-être qu'il n'a pas la volonté mais en tout cas le message semble passer en

tout cas je pense que quand on a une puissance moyenne qui veut avoir un rôle mondial il y a aussi un moyen qui est effectivement d'empêcher des pays d'un jour rêver d'appartenir à l'Europe aujourd'hui le conflit gelé en Ukraine rend très difficile une adhésion prochaine de l'Ukraine en Europe et aussi c'est une forme de politique de nuisance c'est-à

-dire

que quand on n'est pas très fort on peut effectivement gêner et là la palette des moyens est très importante

y compris les moyens internet etc ce qu'il a fait cette

palette

des moyens est ressortie elle ressortie à ce qu'on appelle les opérations spéciales ou ce qu'on appelle aussi la guerre hybride c'est-à

-dire

non pas la guerre traditionnelle mais effectivement les attaques internet l'influence l'espionnage évidemment le fait de pouvoir à certains moments mettre en ébullition des populations russophones

ou

orthodoxes ou slaves dans certains pays alors

c

'est ça qui inquiète en

fait les voisins

tous les pays voisins effectivement les baltes je pense au fond savent qu

'ils

ne

vont

pas être envahis demain mais savent que par exemple en Lettonie et en Estonie il

y a

une forte minorité russophone que Vladimir Poutine peut entre guillemets comme on dit en russe agiter à un moment il peut y avoir une provocation il peut y avoir quelqu'un de ces populations russophones qui subit une humiliation et ça peut se transformer en quelque chose de plus important pareil au Kazakhstan il y

a

une forte population russophone en Occitan en fait Vladimir Poutine a un orgue avec de multiples touches idéologiques à la fois défense des russophones défense des orthodoxes défense des conservateurs en Hongrie défense des anti-américains ailleurs donc beaucoup une gamme très large de points d'accroche idéologiques et puis des moyens qui sont beaucoup plus que militaires aujourd'hui qui font partie de

ce

qu'on appelle la guerre hybride

parce qu'il n

'a

pas de puissance militaire

elle

est limitée elle est limitée par rapport aux Etats-Unis c'est 10% mais quand on parle de ces moyens d'influence et même les moyens d'influence des Etats

-Unis

sont sans commune mesure avec ce qu'a le soft power américain en termes de think tank en termes de bourse qu'on accorde pour faire venir les

jeunes pousses

les

méthodes ne sont pas les mêmes c'est-à-dire que l

'intervention dans une élection en France en Italie en Catalogne il y a eu sans doute des interventions russes pendant le Brexit c'est aussi très documenté les Etats-Unis pour l'instant ne l'ont pas fait chez nous

il y a quand même

des interventions américaines dans les processus de cités civiles dans tous les pays ils ont un soft power ils essaient quand même de vendre leur idéologie par les systèmes plus pacifiques mais

donc

voilà tous les pays font cela alors les russes comme ils se sentaient plus faibles on peut y avoir des moyens plus contestables voilà c'est ça c'est d'accord

l

'une des zones qui sera intéressante à observer dans les prochains mois les prochaines années et dont on en parle très peu c'est les Balkans parce que ce que vous venez de décrire sur les guerres hybrides sur les tentatives de manipulation de désinformation et d'ingérence même très caractérisées prenez par exemple le Monténégro on en a très peu parlé mais c'est vrai que l'année dernière 2016 ou 2017 il y

a

eu un coup d'état où on a cherché à assassiner le premier ministre et l'enquête locale a montré que les services de renseignement militaire russes étaient derrière cette histoire là en Macédoine vous observez la même chose l'instrumentalisation des populations orthodoxes et vous avez un certain nombre de pays qui sont donc dans ce processus de pouvoir rejoindre un jour l'Union Européenne qui se retrouvent pris en tenaille entre d'un côté la Russie très justement de l'autre la Turquie de façon très intéressante et donc on voit bien finalement que ces grandes puissances de retour la Russie la Turquie et d'autres essayent de jouer à leur façon avec les palettes dont elles disposent sur ces moyens de pouvoir influencer le cours des choses ça ne veut pas dire forcément que ça marche mais ça veut dire que à leurs yeux ils auraient tort de ne pas s'en servir pour pouvoir avoir une influence

l'affaire Skripal a laissé des traces

oui

oui

on

rappelle que c'est

l'emplaisonnement d'un agent

beaucoup disent en Russie que le comportement et la réaction des Européens et des Américains a été excessive mais en même temps on aurait du mal à imaginer ce qui aurait pu être dit ou fait à ce moment là mais quand vous regardez sur cette visite d'Emmanuel Macron par exemple aujourd'hui en Russie il était question au départ avant l'affaire Skripal que le président de la République se rende à Moscou au Kremlin au début de cette visite d'Etat pour pouvoir la finir à Saint-Pétersbourg la première partie a été annulée en partie à cause

de ça à cause de

cette raison

là

les

Russes ont vécu la réaction occidentale et notamment européenne comme une très grande injustice ils disaient c'est avant de mener l'enquête que les Européens réagissent de la même manière et en plus il y a eu des circonstances assez malencontreuses parce que en même temps en Russie il y a eu un incendie et il y a eu plus de 40 enfants qui sont morts et l'expulsion des diplomates arrivait en fait sur le fond de cette tragédie ce qui a doublé l'effet négatif de la perception de la réaction européenne

ça ça fait partie des méthodes que vous évoquiez à l'instant

oui

je pense qu'il

y a

beaucoup de chanceleries occidentales qui ont considéré que l'empoisonnement à l'arme chimique Novichok de fabrication soviétique de cette exception était un test un test de alors de qui soit des services secrets militaires soit d

'un

proche de l'entourage de Vladimir Poutine soit de Poutine lui-même pour l'instant c'est absolument impossible de le savoir mais un test de la réaction des occidentaux on a attaqué sur sol britannique avec une mini-arme chimique un individu et donc ça ça a été considéré comme très grave par beaucoup de chanceleries d'où la vigueur de la réaction je pense qu'Emmanuel Macron a refusé d'aller sur le stand russe au salon du livre aussi ce jour-là pour montrer qu'il comprenait que c'était un test de résistance des occidentaux

un mot quand même sur la coupe du monde on parlait de soft power il va en jouer

oui

il a deux inquiétudes

le niveau de son équipe

qui n

'est

pas terrible ils s

'y

sont éliminés

au premier tour je

suis tout à fait sérieux François Clémenceau si la

Russie était

éliminée

au premier tour c'est une

catastrophe pour Poutine et bon elle a un groupe qui est facile mais quand même et puis les hooligans ils sont tenus sous contrôle il n

'y aura

pas de problème c'est les cris racistes dans les stades qui peuvent être inquiétants

parce

qu'il y a un racisme dans les stades russes qui est très fort il y

a

quand même des équipes africaines et du Maghreb qui sont qualifiées qui ne seront pas forcément bienvenues c'est un vrai test pour Poutine est-ce qu'il arrivera à ce qu'il n'y ait pas d'injures racistes des cris de singes des lancers de bananes etc. quand une équipe africaine va jouer parce que là le bénéfice d'image

il y en a dans certains stades

français

oui

aussi on l'a vu mais disons que c'est encore plus développé en Russie que chez nous même si ça existe chez nous et donc là c'est un vrai test pour lui que la Coupe du Monde se passe bien sur le plan sportif qu'elle ne soit pas une catastrophe ils n

'ont

pas des espoirs illimités sur le parcours mais surtout qu'il montre une belle image de la Russie et qu'il n

'y ait

pas des débordements d'injures racistes c

'est étonnant vous ne parlez pas de la démonstration de force qu'on fait à cette occasion-là quand on organise un grand événement sportif sur

les

infrastructures sur l'organisation

tous les pays font la même chose

voilà c'est ça mais il

y

a la volonté

là-dessus il y a effectivement un nouveau stade notamment à

Saint-Pétersbourg

un stade

qui a coûté une fortune tout pays c'était le cas en Afrique du Sud c'était le cas au Brésil tout pays qui organise une Coupe du Monde veut montrer qu'il est à l'auteur que les stades sont beaux et remplis que les transports les télécommunications marchent et montrer des images touristiques du pays pour espérer avoir plus de visites et là il y

a

quand même aussi bien sûr entre Kaliningrad et Vladivostok il y a la symbole d'une Russie très longue très large

et de

la diversité et

puissante

on

verra

oui on verra

alors pour

Vladimir Poutine la disparition de l'Union soviétique vous avez cité tout à l'heure cette phrase a été l'une des plus grandes catastrophes géopolitiques du siècle dernier il n'est pas le seul en Russie à regarder le passé avec une certaine forme de nostalgie nous sommes allés à la rencontre d'irréductibles qui continuent de célébrer la mémoire de Staline à la recherche d'une grandeur qu'ils estiment perdue reportage à Moscou Julien Lonnet et Pierre de Horn

c

'est

un rituel chaque année le 5 mars sur la place rouge la même procession

ces

farouches nostalgiques de l'URSS ont rendez-vous devant le mausolée de Lénine situé juste devant les murailles du Kremlin avec leurs œillets rouges à la main ils viennent honorer la mémoire de son successeur Staline à l'occasion de l'anniversaire de sa mort Staline pour tous les travailleurs il

incarne

l'idée d'une justice sociale pourquoi

sa popularité grandit

actuellement tout simplement parce qu'on a un grand besoin de justice sociale

le

mythe Staline peu importe qu'il apparaisse pour beaucoup comme l'un des dictateurs les plus sanguinaires du 20ème siècle

ces

irréductibles le voient toujours comme l'homme providentiel grâce à qui l'URSS a pu se développer

j

'ai vécu à cette époque soviétique durant laquelle on m

'a

appris mon métier on m'a offert la possibilité de faire des études et

durant laquelle mes conditions de vie se sont améliorées est-ce que

vous imaginez ce que ça signifie quand on améliore vos conditions de vie certains n'ont pas connu cette époque comme ce jeune l'un des rares présents ce jour-là sur la place rouge qui se montre tout aussi convaincu que ses aînés je ne peux pas être nostalgique de cette époque car je ne l'ai pas vécu mais je pense qu'il faut remettre en place tous les bons côtés de cette période l'éducation gratuite la médecine gratuite le logement gratuit c'est le socle même d'une égalité socialiste David 18 ans est un militant communiste

il

mène le combat des idées avec un journal comme arme politique à la grande époque de l'union soviétique la Pravda la vérité en russe était publiée à des millions d'exemplaires

avec

ce journal on trouve vraiment la vérité

aujourd

'hui on entend trop de mensonges dans les médias je fais partie de cette petite minorité qui veut connaître la vérité

la

Pravda si chère à mes yeux comme dans mon enfance parce que j'ai grandi avec la Pravda

merci

beaucoup son parti est aujourd'hui la deuxième force politique du pays près de 12% à la dernière présidentielle nous luttons pour l'avenir nous ne luttons pas pour le passé comme ce qui peut se dire à travers cette propagande véhiculée par les médias à la

doctrine

libérale

je vais vous

dire sincèrement je n'ai jamais été soutenu par mes proches ou par mes amis mais

je sais que je fais

quelque chose d'utile pour la société

l

'ombre de l'URSS sur la Russie actuelle une histoire bien présente également dans les discours de Vladimir Poutine comme en 2005 quand il s'attarde sur les causes des difficultés du moment tout d'abord il faut admettre que l'effondrement de l'Union soviétique a été la plus grande catastrophe géopolitique du siècle dernier

si

Vladimir Poutine n'a pas tourné la page définitivement c'est aussi parce qu'il est attiré par les souvenirs d'une grandeur passée sa relation à l'époque soviétique est contradictoire comme pour beaucoup de Russes on ne peut pas dire qu'il l'idéalise mais si on prend le cas de Staline je pense qu'il lui reconnaît deux grands mérites la victoire pendant la seconde guerre mondiale mais aussi la formation d'un état industrialisé oui

bien

sûr qu'il existe une nostalgie de l'URSS en particulier pour la vieille génération il faut savoir que ce sentiment s'exprime de différentes manières il est notamment alimenté par cette hégémonie au temps de l'Empire quand les tsars affichaient leur grandeur

en

Russie à en croire un sondage réalisé fin 2016 plus de la moitié de la population dit regretter la chute de l'URSS

et cette question qui vous est posée ce soir Poutine se rêve-t-il en Lénine ou en Staline ambitionne-t-il de redonner à la Russie l'ampleur géopolitique de l'ex-URSS

il

se rêve en Poutine tout simplement il se rêve en

Poutine il est bien en Poutine

et effectivement il veut une Russie la plus forte possible il a compris qu'il n'ira plus jamais d'Union Soviétique il ne

va

pas reconquérir ni les Pays-Bas comme vous l'avez dit ni le Kazakhstan ni bon mais il veut une Russie qui soit respectée qui soit un acteur incontournable dans les relations internationales et puis là son dernier mandat ça sera de moderniser l'économie du pays parce que l'économie ne va pas si bien que cela même si grâce à la politique de Trump le cours du baril de pétrole remonte et qu'il a maintenant un baril à 80 dollars en espérant qu'il monte à 100 dollars mais c'est la diversification de l'économie russe qui est importante mais donc il se rêve parce qu'il ne se compare pas on ne peut pas le comparer à Staline ni à Lénine ni même à Brezhnev Gorbachev surtout pas il veut être Poutine l'homme du 21ème siècle qui aura modernisé la Russie qui aura rendu à la Russie ou donné à la Russie une grandeur qu'elle n'avait pas auparavant

on sait qu'il est populaire en Russie on entendait dans ce reportage alors c'est un profil un peu particulier mais des personnes parlaient de justice sociale c'est son sujet ça la situation économique de son pays et de sa population

la

situation économique

oui bien sûr mais sur le plan de la justice sociale je pense que c'est l'un des échecs des présidences Poutine parce qu'il y

a

quand même des inégalités sociales qui sont extrêmement

fortes

et les gens ne le vivent pas d'une très bonne manière on a bien vu dans le reportage et d'ailleurs quand on parle de Staline on le prend souvent comme le soutien au régime actuel mais je pense que c'est pas tout à fait cela en fait le vrai sens de cela pourquoi les gens certains veulent le retour de l'époque Staline ils veulent la main forte qui pourrait mettre de l'ordre dans le pays et qui pourrait aussi mettre au pas les élites qui vont un peu trop loin pour certains donc je pense que c'est une sorte de vous pensez

de

la corruption vous pensez

de quoi ? bien sûr bien sûr tout à

fait les oligarques et la corruption donc c'est une expression un canal d'expression du mécontentement vis-à-vis de la situation et vis-à-vis des élites en même temps réclamer le retour de Staline au nom de la justice sociale

c'est comme vous

savez méconnaître une grande partie du personnage et ce qui est vraiment intéressant et un peu inquiétant quand même c'est qu'il y

a

un rapport à l'histoire qu'a montré votre reportage qui n'est pas du tout résolu en Russie pourquoi ? parce que la chute du communisme en 1991 il y a eu des années très compliquées de chaos politique social etc ensuite Poutine est arrivé et il aurait eu l'occasion de faire un travail de mémoire sur ce siècle soviétique qui a été pour en grande partie meurtrier tragique il ne l'a pas fait il a décidé de mettre un couvercle sur la mémoire en mélangeant un peu toutes les mémoires la mémoire rouge la mémoire de l'Empire la mémoire de de la conquête de l'espace la mémoire de la justice sociale et

de l'autre côté la

mémoire blanche d'avant la révolution là encore l'Empire c'est le point commun mais la confession orthodoxe les traditions russes etc il a fait une sorte de mélange idéologique qui n

'est

pas très cohérent mais qui a fait en sorte que les Russes finalement on ne les a pas laissés véritablement regarder en face leur

histoire

aujourd'hui qu'est-ce que ça signifie ça veut dire qu'il

y a

des démons qui remontent des choses qui n'ont pas été le stalinisme Staline le retour de Staline sur des affiches sur des monuments enfin des petits monuments c'est quelque chose qui augmente d'année en année ça inquiète beaucoup de personnes qui connaissent le stalinisme parce qu'en fait finalement ça veut dire qu'on projette effectivement des désirs sociaux ou politiques sur des figures qui ne les incarnent pas du tout dans la réalité historique donc la Russie aujourd'hui je pense c'est un peu malade de son histoire les jeunes se passionnent pour l'histoire ils lisent de l'histoire la dissidence

la rouge ou la

blanche les

deux ils

se passionnent pour l'histoire en revanche on fêtait l'année dernière le centenaire de la révolution bolchevique de 17 le Kremlin n'a presque rien fait rien parce que on n'a pas réglé les problèmes historiques le communisme qu'est-ce que c'est véritablement le tsarisme qu'est-ce que c'est véritablement Poutine s'est contenté de dire vous savez il y a un point commun de la Russie d'avant la révolution et d'après la révolution c'est l'empire c'est la grandeur je prends ce point commun tout le reste toutes ces tragédies historiques avant et après la révolution on les met sous le paillasse

et nous passons maintenant à vos questions

le

peuple russe aime-t-il Vladimir Poutine

? c

'est toujours la même chose quand

on parle de la popularité

de Poutine il est populaire au sens où lorsqu'on pose la question aux russes via les instituts de sondage et qu'on leur demande s'ils aiment le président ils répondent oui à 80-85% la question c'est pourquoi en arrive-t-il à avoir ce sentiment est-ce que c'est par exactement les mêmes moyens les mêmes méthodes ou les mêmes artifices qui sont utilisés ailleurs et c'est vrai que les médias est une vraie question en Russie de quelle liberté jouissent-ils est-ce qu'ils sont suffisamment divers et suffisamment pluralistes est-ce qu'ils représentent des tonalités différentes c'est faux parce qu'une bonne partie des médias sont des médias d'État et que les autres sont contrôlés par des personnalités qui font partie des proches de Vladimir Poutine cela dit ça n'empêche pas que ce qu'on évoquait tout à l'heure la volonté de retrouver la grandeur la volonté d'avoir une vie meilleure la volonté d'avoir de la stabilité et de l'ordre bien sûr que Poutine incarne cette volonté-là et donc que ça entraîne forcément une adhésion et puis l'opposition qui pourrait avoir voix au chapitre pour pouvoir s'exprimer librement y compris dans les grands médias si elle est muselée il

y a une

opposition

très

difficile une opposition démocratique faible mais qu'on aurait divisé divisé naturellement mais ce qui est hallucinant c'est de voir que précisément alors qu'elle est faible et qu'elle n'est pas majoritairement et sociologiquement présente si ce n'est éventuellement dans les grandes villes elle est malgré tout muselée alors qu'elle est à genoux Navalny et ses proches ont encore été arrêtés cette semaine par la police pour des motifs qui ne sont pas justifiés donc cette idée que le peuple aime Poutine oui probablement mais après à quel prix

Macron en Russie des contrats à la clé

alors

il y

a

un enjeu économique dans cette visite la visite d'Emmanuel Macron ou pas

oui

tout à fait c'est quand même le forum économique de Saint-Pétersbourg et évidemment il y aura des contrats je pense que c'est en préparation et la France se positionne plutôt bien en matière de commerce en matière d'investissement parce que depuis 3 ans c'est le premier investisseur en Russie et c'est aussi le premier employeur étranger donc là-dessus malgré les sanctions d'une manière aussi surprenante la situation est plutôt solide et je pense qu'il y aura de nouveaux contrats qui seront annoncés

les chiffres que vous venez de nous donner là les informations que vous venez de nous donner appellent à une entente cordiale ou en tout cas coexistence pacifique parce qu'à un moment donné si on est pragmatique on y a des intérêts économiques très

clairs il y a une

sorte de paradoxe entre ce socle qui est assez solide le socle économique les liens culturels et scientifiques qui existent et d'ailleurs on n

'a

pas mentionné le dialogue de Trianon qui va aussi mettre à l'honneur pendant ce sommet le dialogue qui a été lancé au début d'année entre les sociétés civiles entre la France et la Russie mais il y a tous ces problèmes toutes ces divergences sur les grands dossiers stratégiques multilatéraux sur

les 40

entreprises du CAC 40 vous en avez 35 qui sont installées en Russie c'est considérable et les sanctions nous sanctionnent elles sanctionnent la Russie mais elles nous sanctionnent aussi le secteur agricole a énormément souffert et donc c'est vrai que les entreprises qui sont présentes en Russie aimeraient depuis longtemps que les sanctions soient levées parce que ça les gêne dans leur quotidien

vous

nous

disiez tout à l'heure que les Italiens allaient le demander

oui

donc ça sera fait ça

sera réglé je

ne

suis pas sûr pas sûr

demander oui

obtenir

l'addiction

de la Crimée

reste quand même un petit sujet

une transgression historique tellement forte que ça ne

va

pas être si facile je pense

allez qui accompagne Macron en Russie

qui

accompagne Emmanuel Macron en Russie

il y a des chefs d'entreprise

pardon il y a une délégation avec un certain nombre de ministres le même nombre d'ailleurs que ceux qui l'accompagnaient aux Etats-Unis et puis bien naturellement des chefs

d'entreprise

et aussi des représentants de la société civile parce que c'est vrai que tant on parlait tout à l'heure du réchauffement de la relation bilatérale c'est vrai que ce qu'on a évoqué sur une meilleure écoute un meilleur dialogue des sociétés civiles ça va s'incarner de façon symbolique au cours de ce déplacement notamment à travers les jeunes les intellectuels les artistes demain il ira à une soirée

au

théâtre mariski et il y a même sur le plan sportif un accord qui va être signé entre les deux fédérations de rugby parce que

la Russie

peut participer à la prochaine convention de rugby vous

voulez ajouter quelque chose

?

je pense qu'il y a effectivement l'idée que les sociétés doivent se rapprocher très importante Macron je crois veut faire aussi entendre une société civile française qui défend les valeurs de la République et des droits de l'homme et la question des prisonniers politiques en Russie notamment du cinéaste Oleg Sensov c'est un cinéaste ukrainien qui a été condamné totalement dans un procès absolument kafkaïen à 20 ans de prison en Sibérie à entamer une grève de la faim et je sais que beaucoup d'intervenants de cette visite au plus haut niveau mais aussi des membres de la société civile vont dire à leurs interlocuteurs russes vous savez la coupe du monde va bientôt commencer vous voulez montrer au monde que la Russie est un grand pays et ça serait quand même vous seriez bien inspiré peut-être de libérer les prisonniers politiques c'est pas le président de la République qui

portera ses propos il

le fera aussi sans

doute en privé il le fera

aussi en privé Poutine est-il plus fiable que Trump

? plus

rationnel

plus

rationnel

plus prévisible et plus facile on parlait tout à

l

'heure de la lecture on parlait du caractère mais la politique la politique de Poutine oui elle est beaucoup plus claire et lisible que celle de Trump dont on a vu à quel point elle était improvisée amateur mais par la force des choses mais surtout difficile à comprendre dans la mesure où très souvent on passait de droite à gauche en zigzag il est plus sur le long terme et il est plus stratège

Poutine est un stratège que Trump n'est pas est un

impulsif

et il a une vision à long terme d'ailleurs il a le temps pour lui de la Russie dans les années qui viennent alors que Trump agit plus au jour le jour

la

position de Poutine face à la situation au Moyen-Orient est-elle liée à la question du pétrole ?

c

'est pas le premier sujet c'est l'un des sujets mais pour moi c'est avant tout l'influence de la Russie ses intérêts militaires les bases militaires qu'il

y

a au Moyen-Orient

il

y a aussi la question du terrorisme parce que la Russie les frontières sud sont extrêmement perméables et peuvent être il peut y avoir une déstabilisation donc il y a tout un ensemble de facteurs dont les questions énergétiques mais c'est pas la seule question ni la question principale je ne sais pas

s'il est infréquentable mais en tout cas il est incontournable

vous

êtes d'accord avec ça ?

donc il est fréquentable puisque quand quelqu'un est incontournable il est forcément fréquentable

quelle

réaction aurait Poutine si Trump lui époussait l'épaule ?

il

le prendrait pas bien ?

peut

-être ne le ferait-il pas

? moi j'attends ce moment avec impatience quand on verra les deux

lesquels

? Trump et Poutine

je

pense que ça mériterait des tours on les a vus à un moment c'était à Hambourg

oui mais enfin dans le

multilatéral

mais voilà c

'était pas la rencontre comme celle qu'on a

il

y a une rencontre en bilatérale prévue

?

non

pour

l

'instant toujours pas

aucun des deux ne l'a demandé aucun des

deux ne la souhaite Trump le

voulait il a été empêché par les événements et son entourage et donc ce n'est pas programmé ça fait quand même plus d'un an qu'il est au pouvoir et il n'a toujours rien

Trump, Poutine, Xi Jinping Kim Jong-un des hommes à l'égo surdimensionnés avides de grandeur sourds aux admonestations et incontrôlables c'est vrai quand on fait cette liste-là on peut s'inquiéter pour

la suite il en

manque encore

il en manque qui

est

Erdogan Erdogan ils veulent opérer un basculement du monde ils pensent que le temps des démocraties à l'occidental c'est le temps de la faiblesse ils veulent faire basculer tout ça et je pense que

c

'est une entreprise idéologique et politique de grande ampleur qu'il faut avoir à l'esprit

merci beaucoup merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h20 demain vous retrouvez Bruce Toussaint pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5