Débat Éric ZEMMOUR face à Raphaël ENTHOVEN - Identité française, Histoire, République - 03/07/2020

Face- à face, bonsoir à tous. Une heure de débat entre Raphaël et Éric Zemour. Ils ont souvent réagi aux prises de position de l'autre mais n'ont jamais débattu [musique] ensemble face- à face donc inédit ce soir. Au sommaire de ce débat, trois grandes parties. De quoi Éric Zemour est-il le nom ? Ressemble-t-il à ses adversaires ? Quelle est l'efficacité de sa démarche ? Deuxième partie, qu'est-ce que l'identité française ? Un art de vivre, un art de penser ? Faut-il tout [musique] assumer dans notre histoire ? Et puis troisème partie, qu'est-ce que la République ? Qu'est-ce qu'être républicain ? C'est parti pour le face- à face.

[musique]

Bonsoir messieurs, merci d'être là. Raphaeloven, nous sommes ravis de vous accueillir. Alors, vous êtes professeur de philosophie, vous avez écrit de nombreux ouvrages. Le dernier ici, c'est votre c'est pas moi qui l'ai écrit, hein. L'honnêteté [rires] com dire que alors c'est votre première BD, le banquet aux éditions les échapper. Alors, vous adaptez le célèbre banquet de Platon qui met des mots et des mythes sur la façon que nous avons d'aimer. Les dessins sont de Coco, la dessinatrice de presse de Charlie ET. Alors, on va commencer par la toute première partie.

Très souvent vous êtes dressé en farouche adverre à Eric Zemois et à travers lui au courant de pensées qu'il incarne et vous avez voulu justement parler de cette pensée d'Éric Zemour ce soir. Mais de quoi Éric Zemour est-il précisément le nom ? De quelle réaction est-il l'incarnation ? Vous commencez. Oh, il faut faire une différence entre Éric et Zemour. Je tiens à le dire quand même. C'est important. J'aime bien Éc. On s'entend plutôt pas mal. On se croise de temps en temps. On a déjà débattu ailleurs que sur ces news mais on on jamais aussi longtemps. Jamais si longtemps. Donc il s'agit pas pour moi de m'en prendre à Éric. En revanche, Zemour, c'est une autre histoire.

Je je je vous vois Zemour et et c'est Zemour que j'attaque bien sûr. Alors deuxème point, je ne l'attaque pas sur un plan moral. Il s'agit pas pour moi de me mettre en détenteur du bien face à un diable autodésigné ou désigné par d'autres. C'est pas l'enjeu. Non, c'est sur le plan de l'efficacité. C'est sur le plan de la méthode. De quoi Éric Zemour est-il le nom ? À mon avis, de quoi Zemour est-il le nom ? Peut-être d'un indigénisme nationaliste. C'est ça que je veux dire, d'un communautarisme patriotique si vous voulez ou d'une fierté blanche qui entérine son essentialisation et sa marginalisation en s'insurgeant contre elle.

Pour le dire simplement, mon sentiment est que vous êtes le meilleur allié de vos adversaires parce que vous les combattez avec leurs propres armes. Au lieu de combattre le racialisme avec la République, avec les armes de la République, vous le combattez, me semble-t-il, au nom du blanc. Or, de même, pardon, que le communautarisme produit le racisme, le enfin le racisme ou la défense du blanc valide le discours communautaire. C'est un peu comme le yin et le yang, si vous voulez.

Zemour me semble-t-il est le nom d'une défaite maquillée en insurrection d'un désir de croire qui se prend pour parole d'évangile mais surtout d'un repoussoir qui en réalité est le carburant, l'alibie, l'aliment de ses adversaires dont il partage les méthodes, les manières. Et d'ailleurs, c'est sur vous que s'appuie les identitaires bien souvent, soit pour euh aller dans leur sens, soit pour pour vous adorer, soit pour vous détester. Il y a deux catégories d'identitaires, ceux qui vous adorent et ceux qui vous détestent. Mais ceux qui vous détestent s'appuent sur vous, ils ont besoin de vous, ils seraient perdus sans vous. Voilà, c'est ça que je voulais d'abord dire. Très bien.

Parce que en même temps, vous avez balayé toute l'émission d'emblé de enfin vous avez ouvert donc c'est bien, je reconnais le professeur et c'est bien agréable. Euh donc moi non plus. Alors pour le le même préambule que vous. Euh mais moi j'ai j'ai en vérité je pourrais le faire à chaque fois. Je n'ai rien contre les gens que je combat, rien personnellement. Et on a des désaccords, on a des des des confrontations. Mais moi, je n'ai pas de haine de haine pour personne, contrairement au au personnages qu'on qu'on a inventé à ma place.

Je ne haie personne et voilà, je je simplement je défends des idées et j'estime que les idées de mes adversaires sont nuisibles à mon pays que j'essaie de défendre. Voilà. Euh maintenant, vous avez dit ce que vous pensiez de selon la célèbre formule de quoi j'étais le nom. Mais euh je serais bien incapable de vous renvoyer la balle parce que vous l'avez fait souvent vous l'avez fait souvent. Oui. Non non, je je pense que souvent dit vous êtes l'élite mondialistée. Non, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez. Non, non, parce que justement Non, non, je vais je vais répondre à ce que vous avez dit. C'est en cela que je vous avais dit.

Donc euh moi j'aurais du mal à parce qu'en fait vous n'êtes le nom de rien et je dirai après pourquoi euh vous êtes le nom de rien parce que vous vous voulez justement, c'est exactement ce que vous avez dit d'emblé, vous vous voulez au-dessus de la mêlée de ce que vous appelez les deux indigénismes, les deux identitarismes, euh en gros l'identitarisme indigéniste, racialiste et cetera que vous combattez aussi. Et je vous et et je vous tout à fait je vous c effectiv mais on le com les mêmes motifs. C'est ça. Voilà. Exactement.

Bon, attendez justement justement et le l'identitarisme, le mien si j'ose dire que vous condamnez, d'identitarisme franchouillard ou blanc, vous l'appelez comme vous voulez et et vous vous êtes au-dessus de la mêlée à la manière de Romain Roland dans pendant la guerre 14. Sauf que vous savez, quand il y a la guerre, il faut finir par s'engager, il faut finir par choisir son camp parce que sinon on risque gros. Vous savez, pendant la guerre 40 il y en a un autre qui a essayé de refuser de choisir entre les gaulistes et les collab parisien, entre les Anglais et les Allemands et il s'appelait Charles Moras. Ça le va pas vraiment coûté, ça lui va vraiment pas porter chance.

Il a été condamné à mort à la libération parce que à partir d'un certain moment, il faut choisir quand il y a une guerre son camp. Et si on ne choisit pas son camp, et ben on finit par être accusé d'avoir collaboré avec le vaincu. Et c'est exactement ce qui est arrivé à Charles Moras. Raphaël Intoven. D'abord, on choisit toujours Éric, ne pas s'engager, c'est déjà s'engager. Quand on s'abstient, on vote pour celui qu'on aime le moins, on choisit toujours. C'est impossible de ne pas choisir. On peut pas ne pas choisir un camp. Les gens qui se donnent l'illusion d'être au-dessus de la mêlée sont des gens qui, comment dire, se donnent un beau rôle qu'ils ne peuvent pas tenir.

Les gens qui s'abstiennent, le meilleur exemple, c'est les gens qui s'abstiennent. Donc on choisit toujours son corps. Donc c'est c'est euh euh se mettre auudess de la mêlée pour moi c'est une c'est une illusion si vous voulez. En revanche pour la vôtre. C'est pourtant la vôtre. Non ce je crois que je crois que vous avez mal saisi la position qui était la mienne. Euh euh en fait mon travail consiste à lutter contre la guerre, c'est-à-dire faire la guerre à la guerre sans employer les mêmes moyens que la guerre. Pour cela, il consiste à substituer, c'est tout le sens de ma présence ici comme ailleurs, à substituer comme à la convention de la droite où vous étiez aussi.

Bref, c'est tout le sens de ma présence en en terrain inamical ou disons intellectuellement hostile. lutter contre la guerre, c'est substituer le paradigme de l'opposition, c'est-à-dire où les gens où deux vérités péremptoires se regardent en chien de faillance s'aboit à la figure et où on compte les points à la fin en considérant que c'est le plus éloquent qu'il emporte, donc l'opposition et lui substituer la contradiction qui suppose que les uns et les autres pensent contre eux-mêmes et finalement mettre la vérité en partage si vous voulez un peu au milieu de la table en espérant y apporter une obole. Et c'est plutôt cette façon-là de de de combattre qui est la mienne.

C'est-à-dire que l'enjeu pour moi, c'est de transformer l'ennemi en adversaire. C'est la seule façon que j'ai trouvé de lutter contre la guerre. Il y a deux façons de l'emporter dans une guerre. La première, c'est d'écraser l'autre, c'est pas gagner. La deuxième, c'est de transformer l'autre en adversaire qu'on frappe au-dessus de la ceinture. C'est la façon que j'ai de travailler. Autrement dit, il s'agit pas pour moi d'être au-dessus de la mêlée, mais d'être a-dessus de la ceinture. Pourtant, le votre slogan même que vous venez de choisir, la guerre à la guerre, ce n'est pas innocent. C'est un slogan pacifiste.

D'après d'après d'après Attendez, c'est très important parce que non mais c'est très important. Non non non non non, c'est très important. C'est un slogan pacifiste d'après la Première Guerre mondiale de l'entre de guerre et qui a mené où l'on sait parce que vous m'avez traité, non mais parce que vous m'avez traité à la télévision, pas en face de moi mais ailleurs, de péténiste. Oui. Et c'est très intéressant parce que qu'est-ce que c'est que le péténnisme ? Le péténnisme c'est justement la paix, plutôt la paix dans la soumission que la guerre. Et qu'est-ce que c'est que le gaulisme ? C'est le contraire. C'est-à-dire plutôt la guerre mais pour la liberté.

Et encore, les péténistes en vérité avaient avaient plusieurs excuses. D'abord, on venait de prendre une raclé monumentale. Deuxièmement, on avait le souvenir de la boucherie de 14. Troisièmement, comme le reconnaît le général Dog lui-même euh et pétin et même l'Aval, essayait en vérité de ruser avec les Allemands comme l'avaient fait les Allemands eux-mêmes, vous savez, après leur grande défaite de 1806 à Yena face à Napoléon et de prendre leur revanche plus tard. Même le général De Goule reconnaît cette ruse. En vérité, vous êtes, c'est vous le péténiste, vous comprenez ? C'est vous le pacifiste, mon cher. Mais oui, mais oui, vous l'ignorez.

Vous l'ignorez parce que vous pensez que Pétin, c'est un une figure euh euh historique. En vérité, vous savez bien que c'est devenu une figure emblématique et c'est la conséquence du pacifisme. Et le pacifiste, c'est vous. C'est vous qui croyez qu'on peut éviter la guerre. C'est vous qui vous savez comme Julien Freun, vous connaissez sa fameuse formule bien sûr. Euh euh le croyez que c'est vous qui sach qui qui ça vous croyez que c'est vous qui allez définir qui à qui vous faites la guerre et qui vous ne faites pas la guerre. En fait, c'est celui qui vous fait la guerre, qui vous définit et qui vous empêchera de cultiver votre jardin.

Raphael Anoven, on vous fera la guerre et vous ne pourrez pas cultiver votre jardin. Vous êtes péténiste. Alors, je le découvre, je le je je le découvre mais en vertu d'une définition du péténnisme qui est pas la mienne. On va pas on va pas revenir, on va on peut on pourrait revenir sur le suicide français et cetera. Mais en ce qui me concerne, c'est vrai, je je l'avoue, je suis plutôt Paxton, Robert Paxton, voilà, je sais bien que vous ne l'êtes pas. L'enjeu de Paxton ou Zemour, c'est de savoir si Pétin a protégé des juifs ou si au contraire des juifs français. Tout à fait.

ou si au contraire euh il a euh le péténnisme est ce que j'ai plutôt le senti, ce que je je crois, ce que je pense à la lumière des lecture que j'ai que j'ai faite aussi euh une lâcheté une idéologie qui s'est greffée sur une lâcheté première si vous voulez, c'est-à-dire une démission qui s'est servie d'une défaite pour faire passer le fiel à mon avis l'arsenique d'une révolution nationale, l'arsenque anti-républicain d'une révolution nationale.

Cela je me trouve assez peu péténiste si vous voulez mais bon c'est c'est peut-être un définition du péz ra c'est vrai mais alors il y a encore juste un point parce que on peut pas tout mélanger la guerre à la guerre [raclement de gorge] je je la tradition dans laquelle vous inscrivez cette expression et vous avez raison est une tradition de pacifisme alignéen c'est-à-dire dans le sillage d'Alain le grand professeur de philosophie des années 30 dont on a découvert ensuite d'ailleurs qu'il était antisémite et finalement assez nazi dans son esprit mais ça c'est exagérons rien n'exagérons rien vous c'est c'est dans l'antisémitisme n'est pas forcément nazi Vous avez raison.

L'antisémitisme n'est pas forcément d'extermination. C'est tout le problème de Vichi. Il est antisémite mais pas antisémite d'extermination. Le journal d'Alain est une chose terrible. On n pas le temps de revenir dessus maintenant. Mais Proudon dit la même chose. Il y en a beaucoup qui disent ça. Je vous sûr qu' il va plus loin. Mais enfin c'est c'était glaçant pour quelqu'un qui a lu Alain son enfance qui a appris la philo en terminale grâce à Alain qui a découvert Platon et Guul et Comte avec Alain et qui soudain découvre ça sous la plume du même homme.

Donc pour moi c'est absurde et surtout le pacifisme d'Alain est un pacifisme qui a été ensuite dévoyé au profit précisément de la Révolution nationale. Donc à aucun moment si vous voulez je ne peux me reconnaître dans cette tradition. L'expression la guerre à la guerre est une expression malheureuse que je veux bien la retirer d'ailleurs parce que disons pas la guerre à la guerre, je suis euh hostile à la guerre et la façon que j'ai trouvé d'être hostile à la guerre, c'est de lui remplacer le combat.

c'est de lui remplacer le combat au sens que la boxe peut donner à ça le voilà ou le débat le de la ceinture Eric Zem le combat le combat des idées contradiction bon il me je je je répète pas de moi un pacifiste collabo ça va pas march si mais si mais si ça prend très bien au contraire au contraire ça prend très bien je suis désolé vous vous en justement vous êtes obligé de retirer vous êtes obligé de retirer le slogan pacifiste la guerre à la guerre parce que vous avez bien compris Vous êtes vous êtes enfermé mais non pardon parce que ce que je dis quand je dis la guerre non c'est vrai vous avez raison mais ce que je dis quand je dis la guerre à la guerre je ne reprends pas le sillage d'Allain.

Je dis juste que je ne veux pas la guerre là où vous la souhaitez c'est tout. Mais non mais non c'est alors dire qu'il y a la guerre ce n'est pas la souhaité vous comprenez il y a quand elle n'est pas là dire qu'elle sou on va rester on va rester dans notre histoire on va rester dans votre histoire dans notre histoire des des années 20 et 30 vous allez voir. En 1920, ouis. Jacques Binville, le grand historien de l'Action française, écrit un livre qui répond à Kens euh qui avait fait un livre, vous souvenez, pour critiquer le traité de Versailles et pour dire que les Français étaient odieux et que les Allemands et cetera.

Et il le Kens avait écrit les conséquences économiques de la paix et et Benville écrit les conséquences politiques de la paix. Bon, en on est en 1920, Hitler n'est qu'un peintre du dimanche. Bon, il l'explique dans le livre. Je sais pas si vous avez lu ce livre absolument admirable. Je confesse que je vous recommande de dire parce que vous allez voir mais vous allez être vous allez être sidéré. Je je vous allez être sidéré. En 1920, il annonce tout ce qui va se passer dans les années 30, c'est-à-dire le la remilitarisation de la Rénaniie, l'anchlous, la Pologne, la Técoslovaquie. Voyez tout le la Russie qui rentre dans Pologne. Enfin, un truc extraordinaire. On est en 1920.

Mais au moment du traité de Versailles, des tas de bons esprits avaient déjà vu venir la catastrophe. He non, très peu. Il y a Foche, il y a Bainville. Et il y a Min qui dit et il y a Mangin qui dit ça va être une parenthèse. Et Foche qui dit mes enfants verront ça. [raclement de gorge] Ils sont pas nombreux, voyez. Et bon, ils s'engueulent tous avec Clémanceau d'ailleurs. Bon et tout ça pour vous dire quoi ? À l'époque la plupart des gens comme vous, des gens de gauche, des gens Mais oui, mais oui, mais oui. Raphael Antoine, assumez vos étiquettes, assumez. Vous n'êtes pas au-dessus de tous, vous n'êtes pas Dieu. Vous n'êtes pas Vous ne planez pas au-dessus.

Vous avez vous avez des engagements, vous avez vous avez je suis désolé, vous avez une culture politique et vous avez des réflexes politiques qui vous classe dans une famille politique historique. C'est quoi cette famille ? Alors la gauche. La gauche modérée. Mais oui, que ça vous plaise ou non. Et je finis à l'époque tous les gens de gauche lui disent "Vous êtes, c'est affreux ce que vous êtes. Vous êtes un béliciste, vous voulez la guerre avec l'Allemagne, vous voulez les écraser, vous êtes un salot, vous êtes un type d'extrême droite et cetera." Etinville a cette phrase absolument magnifique. Il dit "Les républicains, puis" puisqueà l'époque vous savez qu'il est monarchiste.

Donc les républicains ont coutume de rendre responsable ceux qui prédisent les événements de les rendre responsables de ces événements. C'est exactement ce que vous faites. Je dis il va y avoir la guerre. Je dis c'est une catastrophe. Il y a une immigration débordante. Je dis le nombre est un problème énorme. Je dis l'islam est un problème et vous me dites mais c'est vous qui voulez la guerre. Mais je vois rien moi. C'est le monde qui est affreux. C'est le monde que des gens comme vous, des pacifices comme vous nous préparez qui est affreux, qui va nous mener à la guerre. C'est ça le le ce que que je dis. Raphaël, en quoi il ressemble à ses adversaires ?

euh tout simplement parce que les méthodes sont identiques. Parce que euh si euh vous euh combattez la République euh au nom par exemple de euh euh l'égalité entre les blancs et les noirs, une égalité dont on prétend qu'elle est imaginaire ou qu'elle est sur le papier et qu'en réalité elle n'est pas pratique et que vous le faites introduction. J'ai pas dit ça. Ah bon ? D'accord. voulez savoir ? Je vais au bout de ma phrase, après vous m'inz euh et que vous vous prétendez contredire ce mouvement-là, ce mouvement délétaire par l'introduction de quota par des béquilles antirépublicaines.

Vous êtes hostile à l'idée républicaine tout simplement parce que vous introduisez de l'inégalité en son principe. Si à l'inverse, inversement comme le fait Éric Zemour, vous confondez la patrie et la tradition, [grognement] vous confondez la la couleur d'une peau et et l'étondez, vous déduisez tout simplement de la couleur d'une peau l'opinion qu'il faudrait avoir. Vous dites alors vous vous opposez en somme au racialisme indigéniste comme le blanc s'oppose au noir, c'est-à-dire en fait vous lui tenez la main.

On disait ça il y a 20 ans de Michel Onfré et Christine Boutin euh dont on disait qu'ils avaient besoin l'un de l'autre en somme c'était l'époque où Michel Onfray était plus plus até enfin il est toujours mais bref euh c'est ce que je veux dire ici c'est que il y a là un un une un jeu à somme nul ou à nul somme qui oppose deux discours qui sont dont la matière est antagoniste. On peut pas penser que vous pensez la même chose que Rokaya Dialo par exemple, non ?

Mais dont la manière elle est étonnamment identique, c'est-à-dire en en en tenant pour une valeur en soi la couleur de la peau ou en tenant pour une valeur en soi tel ou tel fait d'appartenance ou bien par les méthodes en faisant à l'autre le procès d'intention d'appartenir à je ne sais quelle tradition en ce qui me concerne en plus vous êtes mal tombé mais en faisant à l'autre le procès d'appartenir c'est pas honteux d'appartenir à des traditions politiques séculaires. Mais mais c'est faux. Mais c'est c'est pas honteux mais c'est faux. Et le problème juste là-dessus bien sûr, c'est je je veux l'entendre mais euh euh le problème c'est c'est la neutralisation du discours.

Éric si quand vous dites quelque chose, je vous dis mais vous êtes un fachaot, vous êtes d'extrême droite, ce que vous dites et c ça n'a pas de Je ne le dis pas mais si quand vous êtes vous êtes quand vous êtes plus devant moi, vous dites il est péténiste, il est la haine. Je suis désolé, je suis désolé. Après le lendemain de mon discours le lendemain de mon discours à la convention de la droite c'est ce que vous avez dit dans l'émission pour faire le match retour de la convention de la droite mon cher ami on devrait comparer nos deux discours de l'époque et on verrait qui avait annoncé ce qui s'est passé aujourd'hui. Pas de match retourne la promotion de la droite on est d'accord.

Alors je continue. Je vais répondre à votre question sur le fond maintenant c'est-à-dire les deux identitaires, les deux identitaristes im qui se regardent en chien de faillance et qui sont les mêmes en vérité qui sont les mêmes les mêmes. Non, j'ai pas dit que vous étiez les mêmes. Alors attention non non ça c'est non non pardon. J'ai pas dit que vous étiez les mêmes mêm les deux pièces d'une les deux phases d'une même pièce. Je pense que vous vous tenez la main. Oui, je pense que vous et je pense que vous avez besoin l'un de l'autre. Effectivement, vous êtes le repoussoir de l'autre.

Donc je poursuivre sur ma comparaison, donc les ceux qui s'opposent aux Allemands ont besoin des Allemands pour leur faire la guerre et prennent les mêmes méthodes que les Allemands puisquils font la guerre. Mais si, mais quel rapport entre le trisème reich et quelqu'un et et un citoyen français de confession musulmane ? Quel rapport ? Mais attendez, je vais y arriver, je vais y arriver, je vais y arriver. C'est très simple. [raclement de gorge] Je parle de la guerre, je parle de la guerre cette métaphore de la guerre. Vous dites on emploie les même méthodes. Forcément quand on fait la guerre à quelqu'un, on emploie les mêmes. Un soldat de la Vermart, on lui fait la guerre.

Un musulman en France. Non. Voilà. Attendez, j'ai pas fini. Bah oui, je je ne personne hein. Donc je ne fais pas d'armes. Je prends pas d'armes. Prends des armes, des armes rhtoriques. Alors maintenant, sur les deux identitaries, je reviens. H qu'est-ce que l'identitarisme euh décolonial, racialiste et cetera ? Hm. C'est un discours performatif. C'est dans la lignée de la déconstruction des années 60 70. C'est-à-dire que ces gens là pense que le discours va pouvoir inventer une réalité. À force de dire que la France est raciste, que la France est colonialiste, que la France est esclavagiste, ils se disent que on finira par le croire.

Ça c'est le discours identitaire racialiste que je combats moi aussi pas avec les mêmes armes que vous. Non. Et après vous me dites votre identité euh c'est la même chose. C'est tout le contraire. Non, je dis c'est c'est Oui, c'est le contraire. C'est c'est le reflet. Attendez, non. C'est pas le reflet parce que mon identité elle existe en dehors de l'identitarisme racialiste et indigéniste. Donc la différence entre eux et vous, c'est que vous dites la vérité et eux. Non, non, pas du tout, pas du tout, pas du tout. C'est que moi, je ne suis pas ancré dans le discours, je suis ancré dans la réalité.

C'est-à-dire une identité française qui existe depuis 1000 ans, qui s'est façonné petit à petit, qui repose sur un peuple, sur un territoire, sur un mode de vie, sur une culture, bref sur une civilisation. Et vous savez ce que disait Malheureux de la civilisation ? Qu'est-ce que la civilisation ? C'est tout ce qui s'agrège à une religion. Et qu'est-ce qui s'agrège à la religion ? religion catholique en France et le christianisme en Europe. Quand Paul Valérie dit, "J'appelle européen toute race et toute terre qui ont été romanisé, christianisé et qui ont subi la discipline grecque, il est quoi ? Il est identitaire Paul Valérie ou il est universel ?

La vérité c'est que même votre universalisme est identitaire parce que il est appuyé sur un peuple, sur une histoire, sur un territoire. Vous savez quand vous lisez Ten, origine de la France contemporaine, il vous explique quelque chose de magnifique. Il vous dit qu'est-ce que la France ? La France c'est le 17e siècle. C'est Descartes avec l'universalisme abstrait. Et après, il vous dit au 18e siècle viennent Voltaire, Montesc et cetera qui font parler les Perants, les hurons comme des hommes du 18e siècle en 1750 à Paris. Et personne ne s'en étonne. Et il vous dit l'universalisme et l'abstraction, c'est ça la France.

Donc votre universalisme, votre abstraction franchouillard mon cher Antoan, c'est ça votre problème. C'est le comble de la francité et ça vous ne voulez pas le voir. C'est pas que c'est pas que je voulais pas voir voulez pas le voir. Vousz pas l'admettre ERC. C'est pas que vous voulez pas voir, c'est Je vous jure j'ai 44 ans, vous êtes la première personne à me traiter de pétennist franchouillard. Donc c'est c'est parce que justement c'est parce que c'est parce que jusqu'ici personne ne m' personne ne m'avait ouvert les yeux sur cette réalité. C'est pas moi qui veut pas le voir. C'est juste que jusqu'ici on me l'avait jamais dit. Voilà, il y a deux façons d'être fier d'être français.

En fait, c'est ce que dit Éric et c'est là que nous sommes, je crois, en désaccord. La France, ten naturellement, Paul Valérie, Standal, ce que vous voulez. La France est un pays sublime et I2 parfois. C'est le pays de Ten, de Paul Valérie, du Bourgogne, du Camemberbert, de Descart et de Standal. C'est aussi le pays de Pétin, de Le Pen, de la colonisation, de l'affaire. Je veux dire Ah ! Ah ! Je vous écoute, je vous écoute. D'abord, je vous écoute, je dis rien. L'année après l'autre. C'est pour ça qu'à mon avis, l'expression fière de d'être français n'a n'a aucun sens.

À moins de ranger dans la colonne des dans une certaine colonne les raisons d'être fier et dans une autre les raisons d'avoir honte en espérant que ça penche du bon côté si vous voulez. Il y a pas de fierté française, encore moins de fierté blanche. Être français n'est pas un bien en soi, c'est pas un egote. La francité n'est pas une minorité.

Et en et en parlant en parlant et et le discours identitaire qui est le vôtre fait tant affaire, je trouve, de la francité une minorité, c'est-à-dire une fierté parce que si la francité devient une minorité, devient une fierté, une fierté blanche par exemple, ça signifiera tout simplement que notre société s'est dégradée en communauté ou en tissu de communauté à l'intérieur desquelles la fierté d'être français figurera comme une parmi d'autres.

La seule façon pour moi de sauver l'expression ou de dire euh qu'il y a un sens à être fier d'être français, ça n'est pas de défendre une abstraction bien sûr, mais c'est se souvenir que par le génie de quelques hommes et là je pense qu'on sera peut-être d'accord par la grandeur de César, la France soutient des valeurs qui vont au-delà d'elle-même. Toute la question est de savoir si on adhère à la liberté, l'égalité, la fraternité parce qu'on est français ou si on est fier d'être français parce qu'on adhère à la liberté, l'égalité et la fraternité.

au moment je termine juste sur cette anecdote parce qu'elle est intéressante a beaucoup de points pour mais un un point qui je crois les résume tous au moment de la création du ministère de l'identité nationale fameux ministère de l'identité nationale. Nicolas Sarkozi avait déclaré que c'était absurde, cette polémique était absurde parce que le le l'identité nationale c'était la liberté, l'égalité et la fraternité. Mais en faisant précéder l'amour de l'identité nationale, de l'amour de ces principes qui accidentellement était cela, il faisait valoir comment dire un attachement tellélurique à la nation en amont de la de l'attachement à ses principes.

En gros, la fierté d'être français n'est pas une affaire d'enracinement, c'est une affaire de déracinement et une capacité à penser au-delà de soi. Et le déracinement, c'est le cœur de notre désaccord. Ah ! Alors là vraiment alors là, on est au cœur du cœur. Bah oui, euh je je celui qui bat à gauche. Comment ? Celui qui bat à gauche ? Euh non, d'abord un préambule. Ouais, mais je suis obligé de faire des préambules comme ça parce que on me prête 10000 intentions. On est là pour tout en temps. C'est expliqué. Évidemment que l'homme est l'homme partout. Évidemment que nous sommes tous des fils d'Adam mais on le sait depuis le christianisme, c'est vieux comme le monde.

Attention, on va vous accuser d'universalisme désincarnés. Mais c'est pour ça que je le dis. Évidemment que tous les hommes ont deux pieds, deux jambes, de bras. Dites les hommes et les femmes aujourd'hui les hommes et les femmes. Allez les femmes et les hommes plutôt même. Bon d'accord, c'est une évidence. OK, c'est bien ça. C'est c'est bien de le dire. Mais oui, mais parce que je suis obligé de le dire parce que pour moi c'est évident et après on me dit "Mais pourquoi tu l'as pas dit ?" Bah c'est c'est allons-y. Alors, on plante bien le décor. Voilà. Donc le décor c'est l'homme et l'homme. Sauf que Exactement. Bon, c'est le top.

Sauf que, sauf que cet universalisme ne résume pas la question. Elle ne se elle ne elle ne réduit pas les différences. Elle ne elle ne elle ne elle ne réduit pas les différentes cultures, les différentes traditions, les différentes civilisations. Je l'ai dit tout à l'heure, qu'est-ce qu'une civilisation ? Ce qui s'agrège à une religion, les religions, les peuples, les couleurs de peau et cetera et cetera. Tout ça fait des différences. La fameuse diversité. Mais tout ça fait pas seulement des différences, elle fait des confrontations, elle fait des affrontements.

Bref, on peut être tenir un discours universaliste, mais encore une fois, c'est le discours de de du christianisme depuis 2000 ans et en même temps et en même temps bien comprendre que nous sommes et qu'il y a eu toujours eu des conflits de civilisation. Je pense si vous voulez que l'on vit le le renouveau de ce conflit de civilisation. Si vous voulez euh euh il y a euh un texte magnifique, je sais pas si vous connaissez, c'est l'historien René Grouset euh vous savez qui était spécialiste euh de l'Orient euh spécialiste aussi des croisades, vous voyez des thèmes très différents. Je crois qu'il a je crois que c'est lui qui continue à me citer des historiens que je connais pas.

Je vais prendre des philosop qui bos sur moi, j'ai pas votre culture philosophique donc j'ai une culture historique. Voilà, je je connais mes limites et voilà. Et il qu'est-ce qu'il explique ? Mais c'est vous allez voir, ça va vous intéresser. Ren Grous. Donc René Grous, remarquable. Il explique que si vous voulez entre l'Orient et l'Occident, c'est un combat millénaire qui a commencé avec l'attaque du grand Alexandre Alexandre le Grand contre les Perses et cetera et que l'Orient n'a eu de cesse que de prendre sa revanche et que chacun son tour si vous voulez.

Il y a eu les les Légions romaines, il y a eu, voyez, après il y a eu Napoléon en Égypte, après il y a eu la colonisation et cetera et que en face ils ont cherché tout le temps euh euh la le le bon euh le bon porte-dagrapeau, le bon le bon étendard pour arriver à combattre l'Occident. Et je pense qu'aujourd'hui de et Grouset dit depuis le 7e siècle, l'Orient a trouvé c'est l'islam. Et donc il y a dans ce combat entre l'Occident chrétien et l'Orient musulman une quelque chose d'intemporel qui a 1000 ans. C'est pas moi qui l'invente. Je dis pas ça parce que je n'aime pas les musulmans ou que c'est c'est ridicule tout ça. C'est un truc historique.

Ren Grouset écrit ça dans les années 50, vous comprenez ? Donc il n'y a c'est pas le problème n'est pas là. Et vous quand vous dites universalisme, universalisme, universalisme comme d'autres euh euh jetés comme des cabris en disant l'Europe, l'Europe, l'Europe, vous ne règle rien. Vous ne règle rien parce que il y a des conflits de civilisation et c'est comme ça, il faut les accepter. Après, c'est ce que je vous ai dit au début, il faut savoir dans quel camp vous êtes. Tout dépend de ce qu'on entend par conflit de civilisation. Si le conflit de civilisation oppose deux nations, alors on est dans votre paradigme.

En ce qui me concerne, le conflit le conflit de civilisation oppose la civilisation à ce qu'elle n'est pas. à ce qu'une civilisation n'est pas c'est c'est de le vous avez cité René Grouset, je vous cite un autre inconnu, Albert Camu euh dans les lettres à un ami allemand. écrit à son ami allemand qui est convaincu par le nazisme, il lui dit la différence entre vous et moi [raclement de gorge] de en substance de mémoire, ça n'est pas la différence entre la France et l'Allemagne. C'est la différence entre la justice et l'injustice. Autrement dit, derrière l'affrontement qui oppose de nations, deux pays, il y a un affrontement entre deux principes.

Et perdre ça de vue, c'est à mon avis enfoncer l'histoire dans une querelle sans fin entre des nations qui n'ont pour elle- même que l'orgueil d'être elle-même. Vous avez parlé tout à l'heure d'un dès qu'on parle d'universel, vous faites le procès de l'abstraction. Éric euh citons un auteur que peut-être vous aimez bien qui est Montaigne. Montaigne et c'est un lieu commun de le dire, dit "Je porte en moi la forme entière de l'humaine condition." Hm hm. Il avait le sentiment qu'en se décrivant dans les moindres détails, paradoxalement en en en s'épousant, en se décrivant en détail, il allait toucher d'autres cœurs que les siens.

Le chemin vers l'universel, c'était l'int enfin pas l'introspection mais la connaissance de soi. Et c'est le même homme qui élabore ensuite dans son chapitre sur les cannibales ou sur les coches à d'autres endroits des essais un universel qui est un universel qui est aux antipodes de l'incarnation. Parce que l'exemple des cannibales est très intéressant. Euh les cannibales arrivent en France, les gens disent "C'est horrible, c'est horrible, ce sont des cannibales." Et et Montaigne dit "Mais enfin, attendez, il y a quand même une différence entre enfin la différence entre eux et nous, c'est que nous, on fait brûler des gens vivants parce qu'ils n'ont pas la même religion.

Eux, ils font brûler des gens morts pour les manger." Bah, ils sont pas de pire compagnie que ce que je veux dire. Ici, j'ai bien compris. J'ai les vistros reprendra la même comparaison. Les Vistros se reprendra la même comparaison. Je le dis pour nos nos spectateurs, les gens qui regardent ça. Je dis juste que ce qu'il ce à quoi Montagne donne le jour à ce moment-là, c'est à une défense de l'universel qui ne bascule pas dans l'abstraction, qui ne fait pas l'économie des différences, des singularités, des traditions, des cultures, même des plus indigestes, j'ose dire. On est ici parler d'universel, ça n'est pas être dans la stratosphère aux antipotes du monde.

C'est juste maintenir vivace l'idée que par-delà ce qui nous distingue, il y a politiquement, et c'est ça qui compte, ce qui nous identifie. Je vais essayer de répondre à tout parce que j'ai pas répondu à votre une partie de votre précédente intervention et je tenais à y oublié la partie à laquelle pas répond je vais j'espère que je vais m'en souvenir. Essayons de faire dans l'ordre. Camu ce n'est pas la l'opposition entre la France et l'Allemagne, c'est entre deux principes. Je ne suis pas d'accord. Ben je sais c'était un conflit entre la France et l'Allemagne. Un conflit qui s'est réglé par la défaite des deux. Nous avons nous nous avons perdu en 40. Ils ont perdu en 45. C'est tout. Oui.

Rien de plus. Il y a rien de plus. En 39 45. C'est ça qui s'est joué. Pour moi, pour moi, oui, c'était Je vais vous dire ce qui s'est joué, c'est que depuis 1000 ans, dites-moi, en Europe oui, il y a un pays qui tente d'un continent et à chaque fois l'Angleterre casse cette volonté d'unification. Elle a cassé l'Espagne de Charlequin avec la Grande Armada. Elle a cassé Louis XIV puis Napoléon.

Euh donc c'était les gémonies françaises et elle a cassé, attendez, elle a cassé l'Allemagne vilémienne en 14 qui allait qui allait prendre l'hégémonie sur l'Europe et elle a fini par casser après avoir soutenu l'Allemagne jusqu'en mars 39 jusqu'à la prise de Prague par Hitler, les Allemands contre nous parce qu'elles pensaiit que c'était nous le danger.

Je je alors là je peux vous faire mes 10 il y avait une tradition parce qu'il y avait une tradition de l'acheter en angleterre que je veux dire ce que je veux dire ce que je veux dire c'est que c'est ça la seconde guerre mondiale c'est la fin de cette histoire de 1000 ans et qui a fini par la défaite des trois c'est-à-dire les anglais les français et les allemands au bénéfice des américains. Pour moi, pour moi en tout cas cette seconde guerre mondiale c'est la fin de cette histoire mais je veux bien comprendre ce que vous dites. Je je pardon, je questionne je questionne même pas j'ai pas fini de vous répondre. Alors alors juste un alors mettons mettonsle comme une parenthèse.

L'Angleterre a perdu la guerre. Oui d'accord l'Angleterre cétait ma question. Non mais vous avez raison. Je vois je vois l'ironie. Elle a gagné la guerre en 40 et elle a gagné la guerre en 45. Évidemment et en contrariant le projet hitlérien, elle a elle a elle a perpétué une ambition millénaire qui était d'empêcher le l'unification de l'Europe. Sérieusement. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Comme elle a empêché l'Allemagne de en 14, comme elle a empêché la France en 1810, comme elle a empêché la France en 1700, comme elle a empêcher l'Espagne avant. Oui, sur le plan stratégique, c'est évident. Je ne parle pas d'idéologie. Et maintenant, pourquoi elle perd l'Angleterre après ?

parce qu'elle gagne la guerre évidemment je suis pas un bonnet mais en revanche elle perd son empire et elle perd son empire parce qu'elle est tellement affaiblie qu'elle ne peut plus le défendre et que quand perd son empire puis après après la guerre et quand la perlinde d 40 des 47 bon quand Churchill va voir Roosevelt en 41 et qu'il lui 40 et en 41 et quand il l'appelle au secours et que Church Roosevelt qu'est-ce qu'il lui dit Roosevelt il lui dit d'accord mon coco, je te donne les armes mais en échange ton empire c'est terminé et c'est fini l'Angleterre il est morte elle est morte elle est morte de sa victoire comme la France est morte de sa victoire en 141 mon cher c'est c'est ça c'est l'histoire mais passons parlons d'universalisme universalisme il y a qu'est-ce qu'on entend par universel l'universel c'est la volonté de dépasser les identités enracinées vous l'avez dit vous-même donc je le prends à votre sens pas de les dépasser si de les dépasser excusez-moi sud la on voit bien que pour vous c'est médiocre l'encinement rien dit je n'ai rien dit de tout ça c'est ça que vous pensez c'est ça c'est pratique dites-moi ce que je pensais et critiquez ce que vous avez décrété que je pensais c'est pas juste alors qu'est-ce que c'est pour vous l'universel pourquoi vous dénoncez l'identité alors si c'est pas si c'est pas en dessous de je dénonce le fait je ne dénonce pas l'identité comme telle même si on pourrait beaucoup parler de l'identité comme illusion métaphysique c'est un sujet passionnant une autre affaire absolument Mais je ne dénonce pas l'identité comme telle.

Je dénonce le fait que l'identité d'un individu devienne l'alpha et l'oméga de son existence et lui fournissent un horizon. Je ne dénonce pas le fait que nous ayons des identités ou des histoires ou des traditions. Je dénonce le fait que ces traditions l'emportent sur la rationalité et en l'occurrence le respect qui est dû à chacun séparément de l'identité qui est la sienne. À aucun moment je ne nie fait que nous soyons différents. Je ne veux pas faire de cette différence un critère légal.

Alors er zbra cité tout à l'heure Montigne h avec les les anthrophages et les cannibales canal cannibal c'est le c'est pour les gens qui nous regardent c'est le chapitre 31 des essais c'est important dit et je vous ai dit vous êtes d'accord les vistros a repris la même comparaison pourquoi ces deux personnes les vistros il y a des textes très islamophobes de les vistros vous les connaissez pas le moment c'est pas le moment avançon av pas moment vous avez raison c'est les dernières pages les dernières pages de triste tr sont des pages absolument admirables sûr que ça vous plairait c'est pas grave [rires] Il a tout compris, il a tout compris à l'islam religion totalitaire.

Mais mais non mais mais c'est c'est l'bistros ma chère. J'aurais pas dû dire ça, c'est de ma faute. Je continue Je continue. Euh pourquoi disent-ils ça ? Ils disent ça parce que les Européens arrivent avec leur gros sabot et vont détruire ces cultures. Et ils disent aux Européens dont ils sont fait "Faites attention, ces hommes-là sont des hommes comme vous. leur culture vaut bien à la vôtre et vous allez les écraser parce que d'abord vous êtes plus nombreux, la démographie et deuxièmement euh vous avez une technique d'avance, vous avez des armes euh des armes à feu et cetera.

Vous avez des chevaux, ils connaissent pas les chevaux, ils connaissent pas les armes à feu et vous allez les détruire ce qui s'est passé en Amérique du Sud et cetera et en Amérique du Nord. Voilà pourquoi ces gens-là disent "Attention, il y a une diversité humaine. Respecter la diversité humaine." Je vais vous dire, je vais vous dire, dit-moi, pourquoi je vous parle d'identité aujourd'hui ? C'est parce que c'est l'identité française qui est en train de mourir. C'est l'identité française héritée de nos parents, de nos grands-parents. La l'identité française que vous voyez dans les livres d'histoire, l'identité française que vous voyez même dans les films encore des années 60 70.

Regarder un film de sautet, ce n'est plus on n'est plus dans la même France. C'est terminé. Nous avons nous avions une France universaliste, oui, mais appuyée sur son identité chrétienne. Euh vous connaissez le le la fameuse la fameuse phrase de Dog Gaul. Évidemment, il est bon qu'il y ait des Français bruns euh noirs et et jaunes, mais il faut qu'il soit une minorité car nous sommes avant tout un peuple de race blanche, de religion chrétiennes et de culture greco-romaine. Je je dis pas ça pour dire qu'il doit pas y avoir des noirs et des jaunes et cetera. Moi-même, je suis comme vous, ma chère Christine du dehors. Je suis moi-même un français de branche.

Donc, je vais pas faire le malin en jouant au français de souche et en racontant que mes ancêtres étaient aux croisades. Ça serait ridicule. Mais qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Je veux dire par là que il y a que ça plaise ou non, qu'il y a que ça plaise ou non, une civilisation repose sur un terau, un terro d'un peuple. Et ce peuple, le peuple français en l'occurrence, il a pas bougé entre le 9e siècle et le 19e siècle. Et même en vérité puisque à partir de la fin du 19e siècle, à partir de Napoléon I, on voit une immigration belge, italienne, russe, espagnole, c'est tout ça c'est des c'est des c'est des c'est des Européens chrétiens.

Et donc en fait la l'identité française, elle est stable du 9e siècle au au aux années 70 avec le regroupement familial. Et aujourd'hui, c'est cette idé entité française qui est en danger. Quand vous voulez m'enfermer dans les blancs, mais c'est pas moi qui m'enferme dans les blancs d'ailleurs. Pour les antisémites, je ne suis pas blanc. Vous voyez, donc c'est simple. En revanche, en revanche, en revanche, les indigénistes, eux, ils ils il ils ils veulent détruire les les blancs parce que c'est eux qui invent. C'est pas c'est pas les blancs français qui invent, c'est leurs adversaires.

Et quand ces gens-là sont en danger de mort et ben là effectivement ils s'enferment dans l'identité que les autres ont désigné pour eux. Il n reste une vingtaine de minutes à peu près. Mais c'est très intéressant parce que là on est vraiment là à mon sens pour le coup au cœur du débat. Qu'est-ce qu' fait d'un individu qu'il se sent blanc ou qu'il se sent noir ? Est-ce que c'est le regard de l'autre ou est-ce que c'est le sentiment qu'il porte en lui-même ? Bien sûr. Alors la thèse de Sartre dans les questions sur réflexion sur la question. D'accord. Enfin elle est partiale. Elle est partielle. Allez je vais je vais la formuler. Vous pourrez ensuite dire que Sartre a tort.

La thèse de Sartre est de dire dans ses réflexions sur la question juive que si le juif n'existait pas, l'antisémite l'inventerait. C'est-à-dire que le le c'est le regard de l'antisém qui donne au juif le sentiment d'être juif. Et Aaron, Raymond Aaron lui-même a pu dire "Je suis le juif de Sartre puisque c'est moi-même qui ai raconté cette histoire à mon petit camarade. J'arrivait en seconde et et dans le lycée, j'avais un prof d'histoire antirefusard qui m'a traité de youin. Je savais même pas que j'étais juif, j'étais un petit versaillet. J'ai découvert que j'étais juif par le youin de mon prof d'histoire.

Autrement dit euh euh c'est c'est l'idée classique selon laquelle votre identité ou celle qu'on brandit ou le stigma qu'on retourne en somme a été produit par celui qui vous déteste. Ce discours-là, Éric que vous tenez à propos du blanc hm hm est exactement le discours que les indigènes tiennent à propos du noir. Je dis juste ici, je je ne veux qu'observer cela. Encore une fois, je reprends la distinction de Montigne entre la matière et la manière. La matière naturellement de vos discours est antagoniste, mais la manière est exactement la même. La méthode alors là pour le coup enfin exactement c'est c'est beaucoup dire c'est la même.

Il y a une une gémélité dans la façon que vous avez de vous sentir blanc en disant "Je ne suis pas essentiellement blanc, j'ai été désigné comme blanc par des gens qui veulent tuer les blancs" ressemble mais comme deux gouttes d'eau, comme le blanc et le noir. à ceux qui disent je ne suis pas noir, je ne suis pas en train de dire qu'être noir est une fin en soi mais je réponds aux racistes comme Zemmour qui disent que c'est mon cher Antoen, il y a une différence il y a une différence laquelle ? Bah c'est qu'il y en a qui sont là depuis 1000 ans et qui ont fait le pays et qui ont fait le pays. Donc la seule différence entre vous et les indigènes c'est le fait que vous êtes là depuis 1000 ans.

Pas moi. Oui mais moi je je moi j'ai l'honneur de m'agréger comme disait euh vous savez c'est la réponse du du Sanrine à Napoléon en 1807. Euh euh les juifs veulent s'agréger à la nation française. Oui mais s'agréger à la nation française la tradition c'est l'histoire. C'est la culture c'est la civilisation. Je vous le répète et parce que votre universalisme, je vais vous dire donc alors attendez pardon.

Comment comment vous pouvez dire non mais comment vous pouvez dire à la fois que on a l'identité qu'on a l'identité de blanc que quelqu'un qui veut tuer les blancs nous a donné et dans le même temps que en tant que blanc on relève d'une tradition millénaire de deux choses l'une soit on est fier d'être blanc parce qu'on relève d'une tradition millénaire soit on est fier d'être blanc parce qu'on se sent menacé à ce titre c'est pas la même chose. Mais c'est on peut pas essentialiser le blanc tout en disant le blanc est réactif parce qu'on le déteste. Je vous ai répondu, je vous ai répondu, il y a une civilisation qui repose sur des critères culturels et aussi euh ethnique.

Sauf que sauf que justement cette civilisation chrétienne, greco-romaine, blanche, tout ce que vous voulez euh elle est ouverte. Elle est ouverte par la culture. C'est son génie. C'est pour ça que je vous dis, moi je suis un français de branche. Je ne me prétends pas un français de de souche, mais je suis rentré dans la France par la culture, par l'histoire. Et c'est ça être français, c'est penser contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure et je vous ai pas pu vous répondre. Vous avez dit que dans la l'histoire de France il y a des bons côtés et il y a des des des côtés affreux. Moi, je ne suis pas d'accord avec vous. Moi, je reprends pas en France. Je reprends je reprends le mot.

Vous savez quand Napoléon arrive au pouvoir, il dit "De Clovis au comité de salut publique, j'assume tout." Oui mais c'est mais c'est une chose moi j'assume tout et et comme disent les anglais my country c'est my country. Rapha, j'ai pas fini. J'ai pas fini. Non, j'ai pas fini [rires] parce que je continue. Non, parce que j'ai répondais tout à l'heure. Et l'universel, vous savez, il y a un il y a un un comment dire dans Renan, il explique très bien que l'universel, euh les nations, c'est un peu quelque chose d'enfermé dans son identité et cetera, ce que vous dites. Et il dit c'est mieux bien sûr d'être dans l'universel, de comprendre toutes les cultures, les civilisations et cetera.

Et puis il ajoute "Mais l'universel c'est très dangereux." Et il donne des exemples. Il dit à chaque fois qu'un peuple est sorti de lui-même pour arriver à l'universel, il a perdu au moins sa liberté pour ne pas dire la vie. Et il donne des exemples. Il dit, par exemple, le peuple d'Israël avec le monothéisme, la Grèce avec la démocratie, euh les Allemands avec Luther, la la réforme de Luther et il ajoute la France révolutionnaire avec la déclaration des droits de l'homme.

L'universalisme des droits de l'homme est à la fois ce qu'il y a grandiose chez les Français puisque c'est hérité de la tradition chrétienne et cetera, de l'universalisme chrétien et en plus libéré de la tradition chrétienne et en même temps c'est un danger de mort parce que justement ça ne respecte plus l'identité et de de la France. Alors il nous reste 15 minutes à peu près. Faut-il tout assumer dans notre histoire et ensuite un mot de la République. Qu'est-ce que la République pour Oui, mais c'est il y a deux choses évidemment. Celui le l'homme d'État qui dit "J'assume tout" n'est pas un homme d'état qui dit "Je valide tout ou j'applaudis".

Si si il n'a jamais critiqué Robespier par exemple, je réponds, je peux pardon il y a des tas de gens très bien qui ont pas critiqué Robespar, ils n'ont pas raison pour autant. Prenons prenons un exemple. Par exemple, Willy Brand. Willy Brand, premier chancelier ouest allemand, magnifique, qui au moment de l'ost politique s'agenouille devant un monument au mort, victime de la de la de de l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale dans le cadre d'une politique diplomatique et cetera. Mais enfin, c'est un geste d'homme d'État qui reprend à son compte, qui assume les crimes qui ont été ceux de son pays.

De la même manière quand Chirak fait valoir dans son fameux discours du Veldive que la France doit endosser cette responsabilité. Il assume. Ça ne veut pas dire au contraire, c'est même le contraire. Ça ne veut pas dire qu'il le valide. Ça ne veut pas dire qu'il le justifie. Ça veut dire qu'il le reconnaît. Quand vous dites quand il dit "J'assume tout", il ne dit pas je j'approuve tout, il dit "Je reconnais tout". Ce qui est très différent. Qui aime le mieux son pays ? Qui aime le mieux la Russie par exemple ? Est-ce que c'est celui qui interdit qu'on dise du mal du dirigeant Poutine ou qui valide le révisionnisme poutinien qui voudrait faire de Staline un grand homme ?

Où est-ce que c'est celui Attends attends attendsends attends où est-ce que c'est celui qui s'en prend à ce que la Russie a pu faire d'ignoble pendant la guerre ou à la façon dont ils ont traité les tchchenennes ? Est-ce que qui aime le mieux la Turquie ? Est-ce que c'est celui qui parle du génocide arménien ou est-ce que c'est celui qui brûle des kiosques quand on montre Erdogan en dictateur ? Qui aime le mieux la France ?

Est-ce que c'est celui qui reconnaît les crimes de Vichi ou les crimes de la colonisation ou est-ce que c'est celui qui parce qu'il assume ou est-ce que c'est celui qui le nie en considérant que son aimé c'est mal aimé son pays que de vouloir en en manifester les zones d'ombre ? Il y avait ce débat en Amérique au moment de du joueur de foot Coline Képerni quand il s'est agenouillé, il a dit "Moi, je ne suis pas anti-américain, je ne déteste pas mon pays, mais je veux faire valoir qu'il y a des choses qui qui ne fonctionnent pas." La réaction de Trump était de dire virer ce fils de C'est l'expression était de lui. Et il avait le sentiment en le faisant de défendre son pays.

On défend mal son pays quand on nit ce qu'il a dituble. Voilà. Et je vais vous et on l'assume. Je vais je vais vous répondre d'abord. C'est amusant de une semaine après, vous souvenez Bernardin Henry Lévi était là la semaine dernière et il m'a sorti le même exemple de Willy Brand. Euh donc voyez, il arrive qu'on soit d'accord. Oui. Voilà. Vous êtes le petit frère ou le ou le petit ni rien de tout ça mais il arrive qu'on soit d'accord. Quand même brand qui s'en voulais pas vous vexer mais a rien de vexant là-dedans.

Au contraire, je dire, je vais vous dire euh il s'agenouille pas, il s'agenouille parce que lui a été en plus un antinazzi militant mais c'est surtout que tout simplement l'Allemagne a perdu la guerre. Mais non. Et que celui qui perd la guerre et ben mais si je suis désolé de vous le dire, vous ne voulez pas voir les rapports de force.

Et maintenant et maintenant je vais vous dire moi je suis j'étais hostile au discours de Chirak sur le Vel 10 vous savez à l'époque je l'ai écrit pour de raison d'ailleurs il assume bien non il assume rien du tout il dit il critique il assume mais il critique et ben oui c'est ça assum il critique à tort il critique à il critique à tort je parce que je suis désolé oui il critique à tort si la France n'avait pas perdu la guerre il y aurait rien eu de tout ça donc ce n'est pas la France qui est responsable et en plus accessoirement il détruit la légende La révolution nationale c'est juste la défaite. La révolution nationale c'est juste la défaite.

Il y a pas un arrière-fond idéologique derrière. Il y a rien qui précède ça. Il y a toujours un arrière-fond idéologique. Donc donc c'est pas juste la défaite la révolution pas eu la révolution nationale. Mais d'accord. OK. D'accord. Et la défaite c'est la défaite de la République mon cher c'est la République qui a perdu. C'est pas la révolution nationale et je vous signale que la tradition dont vous parlez qui justement et je que vous visez avec l'Action française et cetera des années 20, je vous ai parlé de Binville tout à l'heure, vous allez me dire que c'était des grands résistants. Pas du tout. Ah bon ? Je vais ça, je vous le dirai après.

D'abord, d'abord il si la si les républicains pacifistes comme vous euh avaient écouté Oui, oui oui oui. Avez écouté avez écouté ces gens-là, on serait rentré dans la gueule des Allemands en 36 quand Hitler n'avait pas d'armée. Or les les pacifistes disaient "Mais non, surtout pas en fait, ils ont beaucoup souffert et il faut surtout pas les taper." Ça c'est ça le pacifique.

Bon maintenant je je continue sur une pas juste ça parce que c'est pas just faudrait des heures mais si c'est juste c'est pas juste que vous dites vous vous faites à à votre interlocuteur le procès de penser ce qu'il ne pense pas alors c'est facile de décréter ce que je pense et d' faire la critique ensuite vous me traitez de pacifiste démissionnaire vous êtes pacifist je suis pas pacifist par exemple dans l'entre c'est pas une insulte [rires] merci non alors c'est pas une insulte mais dans l'entre de guerre nous amen à la catastrophe mais dans l'entre de guerre cette position là nous a objectivement amené à la catastrophe.

Il y avait une seule personne dans l'entrée de guerre dès 1933 pour aller voir le sous-secrétaire d'État aux affaires étrangères Jean- Joseph Paganon qui n'est connu que grâce à ça. C'était Raymond Aron pour lui dire il y a des autos d'affaires en Allemagne, il faut absolument se remilitariser.

répète que l'action française le dit depuis 1920 et que la différence c'est que l'un voit ça parce que c'est des nazis alors que l'autre a compris que c'est l'Allemagne qui voulait lecteur en Allemagne premier sais je sais mais d'abord il il est trop jeune à l'époque donc avant donc il est pas trop jeune il a 25 ans, il voit tout ce qui se passe passe il rentre à tr je parle d'avant et et je vous dis le problème c'est que vous voyez que c'est simplement le nazisme.

vérité c'est que c'est la question de l'Allemagne que vous ne voulez pas voir mais c'est ça notre désaccord mais oui mais oui mais oui mais le problème c'est pas le nazisme enfin c'est pas le nazisme vous comprenez ce que je veux dire j'ai une dernière question j'ai une dernière question problème c'est l'Allemagne à l'époque. C'est ça que je veux dire. J'ai une dernière question messieur la République est aujourd'hui le régime politique le plus répandu dans le monde environ 150 pays. La France en France la République a toujours été liée à la démocratie s'opposant d'ailleurs à l'origine à la monarchie.

Qu'est-ce que Raphaël la République aujourd'hui plus de deux siècles après son apparition en France ? Qu'est-ce que la République qu'est-ce qu'être républicain ? C'est un alors c'est pas la même question et c'est ça qui est intéressant le fait que ce soit pas la même question de dire qu'est-ce que la République ou qu'est-ce qu'être républicain est vachement intéressant parce que la République désigne évidemment une corde un corps institutionnel au sein duquel nous vivons, nous débattons, nous discutons avec des lois qui répriment parfois certaines et cetera. Oui, c'est pas la démocratie. Non, parce que dans une on serait une monarchie, on pourrait discuter de la même façon. Vous avez raison.

Vous avez raison. le le je je parle ici de l'institution République, je parle du fait que nous vivons en République. Euh mais la République désigne aussi une vision du monde. C'est aussi une façon de voir de sorte que vous avez des tas de gens qui vivent en République mais vous avez moins de gens, moins de républicains que de gens qui vivent en République. Parce qu'il y a moins de gens pour qui la République est une vision du monde. Il y a aussi des gens qui vivant en République considèrent que la République est un remugle de la France coloniale ou est un un un résultat ou un un déchet d'un colonialisme mourant ou moribon ou ressuscité.

Bref, ce que je veux dire ici, c'est qu'il y a une différence entre le fait de vivre en République et le fait d'adhérer à la République. Mais qu'adhérer à la République, ça n'est pas défendre l'abstraction de principes face à une réalité qui viendrait les les démentir. C'est au contraire dans les moindres détails à l'école, dans les enseignements, en terme d'égalité des chances, dans les mairies, partout, en terme de représentation aussi. Veillez autant que possible à faire valoir et il y a quelque chose d'utopique là-dedans, les principes qui sont les nôtres tout simplement. Liberté, égalité, fraternité. Je surtout liberté, égalité en la circonstance, je dirais.

La République, me semble-t-il, c'est uniquement la capacité à incarner ceci. C'est-à-dire par exemple quand on est un gouvernement, lutter pour l'égalité des chances. L'égalité, pas l'égalité arithmétique de tous à la fin, sinon on serait marxiste. Non, l'égalité des chances. L'égalité des chances au départ. Le fait qu'on parte de la même ligne de départ. Donc la République en France, elle est toujours à conquérir, c'est tout le paradoxe. Elle est à la fois nous y vivons et dans le même temps, nous la désirons.

Et nous avons encore la possibilité de la désirer parce qu'elle est constamment inaboutie, imparfaite à conquérir, à affermir et à incarner euh pour ne pas devenir un discours abstrait qui ne signifie plus rien. [raclement de gorge] Alors, la République, en Je suis républicain quoi. Euh oui, je comprends. Euh ce qui arrive à des gens très bien, hein, mais je je ne ou là là, je suis tout à fait d'accord. Euh la République en fait en fait oui parce que la République a voulu dire des choses différentes selon les époques. La République ça a été tout simplement Christine l'a rappelé très pertinemment l'opposition à la monarchie. Au départ c'est tout bêtement ça.

Après c'est synonyme de démocratie, de suffrage universel et cetera. Et aujourd'hui euh la République c'est et c'est intéressant [rires] parce que c'est exactement notre discussion depuis le début. La République en vérité c'est l'universel. Non si la République aujourd'hui on voit mais si on voit bien quand vous dites liberté pas dans de mondes différents hein mais on n'est pas dans deux liberté égalité fraternité déclaration des droits de l'homme et cetera. On voit bien que c'est c'est l'universel et c'est tout le problème de la République et c'est le problème de la République depuis le début.

Il y a une tension depuis le début euh d'ailleurs qu'on peut comparer si vous voulez à la à la tension euh que provoquait le christianisme. Je sais pas si vous vous souvenez dans dans il y a il y a une page dans Rousseau qui m'a toujours amusé. dans laquelle il dit euh le christianisme est très mauvais pour le gouvernement euh parce que justement ça pousse à l'universel et que le le gouvernement des États c'est une identité et cetera. Ça m'a toujours amusé cette cettez pas, je vous retrouverai ça promis. je vous retrouverai euh parce que je le je le cite en plus dans un de mes livres, donc je sais exactement où le retrouver.

Et depuis le début, il y a la tension, il y a la tension en gros entre l'universel et l'identité qu'à l'époque on appelle patriotisme. Euh l'universelle déclaration des droits de l'homme, patriotisme et du citoyen. Non, c'est pas vrai. Attendez, l'univers on peut être patriote et universaliste. Ah oui, mais justement justement il y a fini, on finit mais oui, mais justement, on finit par on finit par avoir une tension. On finit mais si on finit par avoir une tension Robespierre regardez Robespierre commence Ah il était tendu lui. Ça c'est vrai.

Robespierre commence internationaliste républicain et il finit par dire je déteste les anglais euh vous voyez parce qu'on est dans la guerre encore une fois c'est la situation qui change. Et aujourd'hui aujourd'hui le républicanisme aujourd'hui le républicanisme est un universalisme. En vérité aujourd'hui on dit je suis républicain pour ne pas dire je suis français et ça ça me frappe beaucoup. On dit la République pour ne pas dire la France. On dit les territoires perdus de la République pour ne pas dire les territoires perdus de la France.

On dit au aux nouveaux immigrés devenez républicains parce qu'on n'ose pas leur dire devenez français parce que justement français ça veut dire une identité, une culture, un territoire, un enracinement et que moi je veux bien je veux bien la tension entre cette identité et l'universel républicain, mais à partir du moment où il n'y a plus de tension, où il n'y a plus d'identité, la République se retourne contre la France. L'universel détruit la France et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Tradition la tradition la tradition est une culture avec un petit C. La République est une civilisation. Non non non. La République n'est pas une civilisation.

C'est quand on parle de civilisation. Deuxièmement la République c'est au départ un régime du de du pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple. La démocratie ça. La démocratie. Mais c'est n'oubliez pas qu'au départ la démocratie et la République sont synonymes. Quand quand on crie en 1848 vu la République, ça veut dire la suffrage universel. Oui, enfin c'est une synonymie qui on n' pas le temps d'entrer dans les dans les nuances entre ces deux termes. Et le problème le problème et le problème d'aujourd'hui c'est qu'on sort mais c'est vous allez voir c'est je je poursuis mon idée.

Je on sort de la République par vous allez voir quand on on on par exemple quand on donne tout pouvoir au juges, au droit vous savez toute la théorie d'Aberma sur le constitutionnalisme et cetera, d'être au-dessus du suffrage du peuple parce queon est traumatisé par Hitler, parce qu'on est traumatisé par Pétin et cetera parce que c'est ça Bermas, vous le savez très bien. Et quand on met le droit au-dessus du quand er dit un truc improbable, il regarde l'autre en disant vous le savez très bien génial. à Berma, c'est le produit de d'excusez-moi, du traumatisme allemand des de Hitler. Bon parce que c'est toujours le même argument, le peuple a voté Hitler et cetera.

Donc quand on met le droit auudess, je dis juste non parce qu'on a pas le temps d'entrer. Alors on est pas d'accord, on est pas d'accord, je le pense vraiment. Quand euh euh quand donc on met ça, on met les juges, on met le droit au-dessus de suffrage universel, du suffrage du peuple, on sort de la République pour rentrer dans l'universel et on tue la République française. Et quand on ne contrôle plus euh le le l'immigration, le nombre et cetera, quand on fait ça, on risque de ne plus avoir de République française. On peut avoir une République islamique demain, on peut avoir une République autre, mais on n plus la République française. Ce que vous avez très bien compris ce que je veux dire.

Cette tension, c'est notre débat depuis le début. J'y viens entre la entre l'identité et l'universel. Si l'universel tue l'identité, on on aura une autre identité. Il y a la Alors, on encore 5 bonnes minutes. He tout va bien. Je vous laisse répondre. Simplement les euh la nation est à la République ce que le cerveau est à une idée, à l'idée qu'il produit. L'idée ne se résume pas au cerveau ni au synapse qui correspondent à son émission dans le cerveau. Mais mais sans cerveau, il y a pas d'idée si vous voulez.

Donc, il y a pas de République sans nation, mais la République ne se réduit pas, me semble-t-il, à la nation de la même manière qu'une idée ne se réduit pas aux conditions matérielles de son apparition. En somme, il y a deux façons de combattre l'intégrisme ici et et deux façons de combattre l'hostilité à la République. Moi, je maintiens ça. La première, la vôtre, Éric me semble-t-il, c'est la fierté. C'est-à-dire que c'est c'est de se prendre pour une tradition, une couleur en péril, de lutter contre une menace compressant par le recours à l'arbitraire d'une tradition d'un terroir. Que ce soit un prénom, que ce soit une façon de manger, peu importe. Et c'est la nôtre.

J'entends bien ce que ce que je c'est la vreelle qui a fait p pas la nôtre, c'est la vôtre. C'est la vre. Non mon ch, je vous ai démontré tout à l'heure. Cétait la n de la vépre tout à l'heure. Rien démontré vous montrez mais vous démontrez rarement. Euh [rires] alors elle a elle a elle a vous désignez comme ça, c'est pas la même chose que démontrer. Ce que je veux dire, c'est que cette fierté là a tant de mal d'ailleurs à distinguer la francité d'une valeur en soi qu'elle cède aisément ordinairement d'ailleurs en retour à la tentation de regarder de la même manière l'islam par exemple comme une quantité homogène, un corps étranger qui serait qui alimenterait la la haine.

Alors c'est pas ma façon de défendre la République. Moi, je ne le vois pas comme ça. J'ai l'impression que cette façonl est suicidaire et que pour l'auteur du suicide français, c'est presque un arakiquiri. En revanche, il me semble que on peut croiser l'intégrisme et l'adversité sur un terrain plus fondamental que le terrain du terroir ou d'une tradition qui s'opposerait à une autre. C'est pas le terrain des habitudes, c'est pas le terrain de la tradition, c'est pas le terrain des frontières ou du folklore, c'est le terrain des idées. C'est le chemin de la défense de l'égalité homme-femme par exemple ou de la liberté d'expression.

Ce que je veux dire ici, c'est que c'est la différence entre vous et moi. La différence entre vous et moi, pardon d'être désobligeant, mais c'est un peu la différence qu'il y a entre le vaudor et l'étape de la loi si vous voulez, ou entre la superstition et la raison ou entre la tradition pour projet, on va se calmer. La tradition pour projet et l'avenir pour objectif. C'estàd que c'est vraiment pas la même chose. Il y a une a la différence entre vous et moi n'est pas simplement une différence d'opinion ni une différence de hauteur de vue. C'est juste que je ne défends pas la même chose que vous. Ce que vous défendez, il reste une minute 30, on laisse répondre ensuite le mot de la fin.

Ce que vous défendez c'est un pays. Ce que je défends c'est une idée. Er là on est bien d'accord. On est bien d'accord. Et c'est bien ce que je vous reproche parce que je vous parce que vous croyez que l'idée fait l'économie du pays. L'idée l'idée que vous défendez est le produit du pays et vous trahissez ce pays qui a produit l'idée que vous défendez. Et et oui et oui c'est ça le problème. Et que et que le pays moi je oui, je défends le pays. Vous avez raison. Je ne défends pas une idée. Je ne défends pas un régime la République, j'admire la monarchie. J'admire encore plus l'empire. Je ne défends pas ni un régime, ni une idée. Vous avez tout à fait raison.

En plus, c'est une idée qui change parce que si vous voyez la République de la 3e République assimilationniste avec la République multiculturaliste d'aujourd'hui, il y a rien à voir. Si vous voyez la République, moi ce que je vois c'est je suis désolé, ce n'est pas ce n'est pas du tout ce n'est pas du tout la même chose. Alors oui, vous avez raison. Je vous donne acte. Je défends un pays. Je défends une tradition que vous assimilez à un folklore alors que moi, je l'assimile justement à la grandeur suprême. Je ne défends pas une idée parce que l'idée c'est mon pays. Alors ça, vous avez tout à fait raison. Raphaël Intoven, je vous laisse le mot de la fin. On arrive à la fin de ce débat.

Bon, non, je on pourrait c'est une fin en forme de début parce qu'il y aurait y aurait beaucoup de choses à dire. Parler de grandeur suprême à propos d'une tradition dont on est par le plus grand des hasards et par accident un héritier alors me semble comment dire une illusion comparable à l'illusion qui qui qui saisite un cœur quand soudain la personne qu'il aime lui semble une déesse et qu'il finit par déchanter un peu plus tard mais enfin c'est une autre histoire. Vous avez un rapport à à ce à ce pays qui est un rapport à mon avis artificiel et charnel à la fois mais enfin c'est une autre histoire. J'ai pas le temps d'entrer là-dedans. Alors 10 secondes, une anagramme. 10 secondes.

Une anagramme. Une anagramme. J'adore les anagrammes. La République française. Vous prenez le syntagme la République française, vous mélangez les lettres, vous les passez au mixeur et ça donne quel africain superbe. [rires] Et alors j'en donne une autre parce que juste pour rigoler, le maréchal pétin, si vous prenez les lettres, vous mélangez et cetera, ça donne à la avec la même lettre, exactement les mêmes lettres. Place à Hicler, amen. Ah oui, d'accord.

Le maréchal pétin juste pour c'était juste un sourire er pas une imputation et anagramme avec Éc micro remu micro j'ai pas touché c'est pas mal c'est pas mal messieur merci beaucoup pour ce débat merci Raphaven merci éc merci à vous Christine pour toute cette année de m'avoir accueilli gentiment et aussi chaleureusement vive la liberté d'expression c'est sur C News excellente suite de programm Merci.