Aurore Bergé : "En 2030, il y aura plus de 20 millions de personnes de plus de 60 ans dans notre pays"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-10 la ministre des Solidarités et des Familles. Questions et réactions au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Aurore Berger, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. Beaucoup de sujets à aborder avec vous ce matin. En cette journée internationale des droits de l'enfant, le gouvernement va dévoiler aujourd'hui un plan attendu contre les violences faites aux enfants. Mais d'abord, un autre âge de la vie, le grand âge, revient à l'Assemblée aujourd'hui l'examen d'une proposition de loi sur le bien vieillir porté par la majorité présidentielle. On va en parler tout de suite.

Mais vous avez annoncé il y a quelques jours une loi de programmation pour le grand âge. C'est une promesse d'Emmanuel Macron qui remonte au début de son premier quinquennat, qu'il a toujours suspendu ou reporté. Alors, cette loi de programmation, c'est vraiment sûr et c'est pour quand ?

Alors, c'est vraiment sûr parce que de toute façon, le défi démographique, il est devant nous. Lui, il ne va pas se décaler ou se reporter. En 2030, il y aura 20 millions de personnes qui auront plus de 60 ans dans notre pays. Ce qui est très étonnant, c'est à quel point le discours d'ailleurs à cet égard a profondément changé. Il y a 5 ans, 10 ans, on trouvait quand même que c'était formidable. Formidable que notre espérance de vie augmente. Formidable qu'on profite plus longtemps aussi de nos familles, c'est-à-dire de nos parents, de nos grands-parents. Et puis progressivement, de l'angoisse aussi que ça peut générer par rapport à la perte d'autonomie, par rapport à la dépendance.

On voit finalement le grand âge comme une contrainte, comme une charge, comme une difficulté. Donc, il faut qu'on arrive à faire les deux. Qu'on arrive en effet à planifier, à programmer, à avoir une vraie trajectoire financière. C'est l'objet de la loi de programmation. Alors, allez pour quand ? Alors, moi ce que je veux, c'est déjà qu'on ait une nouvelle méthode sur la manière avec laquelle on construit la loi. J'ai appris ça aussi en étant présidente de groupe à l'Assemblée Nationale. C'est qu'on doit faire différent de ce qu'on faisait auparavant. Et notamment dans la co-construction réelle.

C'est-à-dire qu'on n'arrive pas avec un projet de loi qui est déjà écrit et qu'on soumet à l'Assemblée Nationale et au Sénat. On l'écrit ensemble. En tout cas, moi c'est ce que je veux proposer à l'ensemble des groupes représentés à l'Assemblée et au Sénat.

Il a été, on entend et vous le dites qu'effectivement le grand âge, on ne peut pas, le problème est là devant nous. Pourquoi il a été reporté autant de fois ? Pourquoi, d'une certaine manière, il passait, il n'était pas prioritaire ce projet de loi grand âge ?

Je pense qu'il y a eu d'autres, déjà il y a eu d'autres enjeux, donc ça après il y a toujours des sujets de priorité, etc. Mais il y a eu aussi d'autres manières de le traiter. On l'a traité un peu d'un point de vue financier et budgétaire. On a créé ce qu'on appelle la cinquième branche, ça peut paraître très barbare ou très techno. Mais en vérité, c'était aussi se donner les outils pour avoir des possibilités de financement. Et donc ça, on l'a fait. On a attribué une fraction de la CSG pour financer cette branche autonomie. C'est quand même 2,6 milliards d'euros. Donc c'est pas rien. Maintenant, ce qu'il faut, c'est surtout donner le coerage.

L'idée, c'est pas de dire rien. L'idée, c'est de dire à un candidat en 2017 qui dit ça va être une priorité. Le grand âge, c'est très important. Et qui, au fur et à mesure des années qui passent, estime que c'est pas forcément la priorité. Alors certes, il y a d'autres priorités. Il y a eu le Covid et tout ça, je ne dis pas. Mais j'essaie de comprendre comment un sujet aussi brûlant passe en dessous de la pile.

Si on est un peu lucide, il est passé un peu en dessous de la pile de beaucoup de gens, y compris même médiatiquement. Je pense qu'il y a une forme peut-être de déni, je ne sais pas, peut-être de déni individuel face à notre propre vieillissement, de déni collectif parce que c'est extrêmement violent et brutal de voir vieillir ceux qu'on aime, de voir vieillir ses proches. Et donc finalement, on l'a assez peu traité. Regardez aussi la manière avec laquelle on parle des personnes âgées, même la pudeur sur les mots. Les associations qui justement militent sur ces sujets-là en ont ras-le-bol, qu'on dise personnes âgées, disent mais assumez, dites les vieux.

Après tout, pourquoi avoir tant de pudeur ? Il y a eu un contre-salon des vieilles et des vieux qui a été organisé. Leur Adler, par exemple, y était. Donc il y a aussi ça, c'est-à-dire quel est le discours ambiant qu'on a ? Le discours ambiant, c'est que quand vous voulez montrer dans une émission une personne âgée, immédiatement la représentation que vous en avez, c'est une personne dépendante. Donc oui, il y a l'enjeu de la perte d'autonomie, oui, il y a l'enjeu de la dépendance, oui, il y a l'enjeu majeur du modèle économique de nos EHPAD. Mais à la fin, par exemple, les EHPAD, c'est 700 000 personnes versus 20 millions de personnes qui auront plus de 60 ans.

Donc vous voyez, il y a aussi toute la société qu'on doit réussir à faire progresser culturellement sur ces sujets et qu'on doit faire évoler. Il ne faut pas qu'on limite ce seul sujet, comme on l'a trop souvent fait, à une question sanitaire ou à une question médico-sociale.

Mais Aurore Berger, les associations disent fixer un cadre pour 2030, une loi de programmation pour 2030, très bien. Mais là, elles attendent des moyens et des moyens tout de suite.

Il y a les moyens qu'on a mis déjà sur la table. Évidemment, je n'ignore pas la situation notamment des EHPAD. La situation des EHPAD, elle est extrêmement difficile. Extrêmement difficile parce qu'il y a des modèles économiques qui changent, extrêmement difficile parce que beaucoup d'entre eux sont en déficit, parce qu'il y a eu de l'inflation. Malgré le bouclier énergétique, il y a eu aussi, malgré tout, une évolution des prix. Il y avait la nécessité de mieux rémunérer les professionnels. Mais ça veut dire que mieux rémunérer les professionnels, c'est aussi des coûts supplémentaires, évidemment, pour les établissements.

Il y a aussi le développement de nouvelles maladies, les maladies neurodégénératives qui sont de plus en plus prévalentes dans notre société. Donc, ce n'est pas la même chose, si vous voulez. La conception des années 70, qu'on avait de l'EHPAD, un peu de cette maison de retraite, c'est que vous avez plus de 70 ans, vous allez en EHPAD. Déjà, les plus de 70 ans, ils ont des vies extraordinairement différentes les unes des autres et, encore une fois, des niveaux de dépendance ou d'autonomie extrêmement différents. Donc, c'est tout ce modèle qu'on doit réussir à repenser.

En amont de l'examen de cette proposition de loi, vous avez présenté la stratégie interministérielle consacrée au bienveillir, aménagement des logements grâce à MaPrime ADAPT, accessible dès 2024 aux plus de 70 ans. Accessibilité renforcée des gares, mais aussi des enceintes sportives axées à la culture. Mais les critiques sont dures sur ces différents points. Le député socialiste Jérôme Gage déplore un catalogue imprécis de mesures existantes. De même, Yann Lagné, délégué général de l'Association des Petits Frères des Pauvres, qui regrette qu'il n'y ait rien de concret. Aux Parisiens, il dit, le dispositif n'est pas à la hauteur de l'enjeu.

Stop aux annonces instagrammables, joliment présentées, avec ministre sur Estrade, mais pas efficace. Vous leur répondez quoi ?

Déjà que c'est la première fois qu'il y a une stratégie interministérielle qui est présentée, c'est important. S'il n'y a pas que le ministère des Solidarités, des Familles, ou que le ministère de la Santé, par exemple, qui doit porter cette question. Parce qu'on doit parler logement, on doit parler mobilité, on doit parler culture, on doit parler sport, on doit parler citoyenneté, on doit parler environnement. Bref, en fait, c'est l'ensemble de la société qui doit se mettre au niveau, pour être en capacité, encore une fois, de faire face à ce qu'il y a, encore une fois, je le rappelle, plutôt une chance et une opportunité dans notre société de se dire que l'espérance de vie va progresser.

Alors Berger, vous entendez ce qu'ils disent, ils disent que vous avez des catalogues, vous faites l'interministériel, il y a des mesures que vous annoncez, mais ils disent que les associations disent que c'est des mesures sympathiques et cosmétiques, que le problème est tel aujourd'hui, où il y a un manque de bras dans les EHPAD, il y a un manque de bras d'aide à domicile, les métiers ne sont pas attractifs, les gens ne veulent pas y aller, que là, les petites mesurettes, c'est ce que disent les associations...

Pas tous, j'en avais cité deux, je pourrais en citer bien d'autres qui, eux, se sont félicités, sans ça, le robinet, par exemple, sur Fédération hospitalière de France, qui se félicite, par exemple, des annonces. Mais vous entendez ce qu'on dit, c'est-à-dire qu'on a l'impression d'une montagne à faire, et qu'ils ne disent pas, vous ne faites rien, ils disent, c'est très peu. Il y a les deux, je suis désolée, mais il y a à la fois des mesures précises qui doivent être prises pour que, partout, que ce soit dans nos villes, dans nos villages, dans nos services publics, dans l'ensemble, en fait, des ministères, et donc des opérateurs de l'État et des administrations, on se mette à niveau.

C'est ça qu'on a présenté, et c'est cette trajectoire qu'on donne. Il y a une loi de programmation, et la loi de programmation, elle va faire quoi ? Elle va se dire, face aux défis démographiques, concrètement, comment on fait ? Comment on fait avec les départements ? Parce qu'à la fin, au départ, c'était une compétence des départements, la question de l'autonomie. Donc comment les départements vont réussir à faire face ? Comment on garantit qu'on est la même personne âgée, quel que soit le territoire dans lequel on est ? Qu'on va avoir le même niveau de prise en charge, le même type d'accompagnement, et comment on garantit d'avoir des professionnels en face ?

Et comment on garantit d'avoir des professionnels en face ? Il faut revaloriser ce métier ? On a déjà revalorisé les métiers, et il faut continuer à le faire. Je pense en particulier aux aides à domicile. Les aides à domicile, c'est le métier le plus féminin de notre pays. On ne dit pas 100%, on dit 99%. Mais c'est aussi l'un des métiers où il y a le taux de pauvreté qui est le plus important. On est à 19% de taux de pauvreté, pour plein de raisons. Déjà parce que pendant longtemps, ce n'était pas considéré comme des métiers. C'était les femmes avant qui occupaient ces fonctions-là.

C'est les femmes qui s'occupaient de leurs parents, de leurs grands-parents, des personnes en situation de handicap, des personnes en perte d'autonomie. Donc déjà, on a mis du temps à reconnaître que oui, c'était un métier. Que oui, c'était un métier qui était technique. Moi, je ne sais pas aller au domicile de quelqu'un pour le lever, pour le porter, pour l'accompagner, pour le doucher. Et donc, c'est un métier qui nécessite aussi une meilleure rémunération. Aujourd'hui, il y a un vrai problème qui existe sur ce métier où vous êtes en permanence à faire des temps de trajet parce que vous allez d'un domicile à l'autre. Et ces temps de trajet, ils ne sont pas valorisés.

Ce qu'on appelle des temps invisibles. Mais enfin, il n'y a pas que le temps où vous êtes aux côtés de la personne. Il y a le temps aussi où vous y allez. C'est le seul métier dans notre pays où vous avez autant la nécessité de ce trajet.

Comment vous allez faire ? Les faits, effectivement, ils ont été très bien décrits par François Ruffin et Bruno Bonnel de chez vous, de Renaissance, qui avait fait tout un travail.

Yannick El-Commery aussi, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet récemment. Revoir la manière avec laquelle c'est financé. Aujourd'hui, il y a une tarification qui est une tarification à l'heure. Ça ne marche pas. D'ailleurs, en général, vous savez qu'on a fait des tarifications à l'acte ou des tarifications à l'heure. Ça s'est souvent retourné contre les professionnels et donc contre la prise en charge des personnes. Donc, c'est ça, évidemment, qu'on doit revoir. En lien avec les départements.

Dès aujourd'hui, dans la proposition de loi qu'on examine, puisque je propose un amendement du gouvernement pour qu'on puisse, avec des départements pilotes qui souhaitent s'engager à nos côtés, eh bien, revoir cette tarification. Parce que, de toute façon, c'est notre intérêt commun. On ne saura pas recruter si on ne valorise pas ces métiers dans la société et si donc on ne les reconnaît pas à leur juste malheur, y compris d'un point de vue budgétaire, financier.

Passons par le standard d'Inter. Fabienne nous y attend. Bonjour, Fabienne.

Oui, bonjour, monsieur Demorand. Madame Berger. Alors, moi, je voulais mettre l'accent sur un problème qu'il y a en EHPAD. Je pense que vous avez vu, comme moi, ce qui s'est passé dans l'article de 60 millions de consommateurs. C'est exactement ce que vivent les gens en EHPAD. C'est-à-dire des produits de mauvaise qualité, mal préparés, mal présentés, souvent froids. Et donc, je pense que là, vous parlez argent. Je pense que quand on sous-traite, bon, moi, l'EHPAD dans lequel est maman, c'est Elior, mais ils font la même chose dans les cantines. Et donc, moi, je voulais mettre l'accent sur le moment des repas parce que c'est un moment que les gens attendent.

Et donc, je fais partie du conseil de vie sociale de la maison de retraite. À chaque fois, nous alertons là-dessus. Et visiblement, la direction est allé mal lier avec le contraint qu'elle a avec les multinationales de l'alimentation. Merci, Fabienne.

Merci pour cette question et ce témoignage. Pourquoi si peu d'argent pour l'alimentation dans l'EHPAD dont parle notre auditrice ? Et sur la question de l'alimentation en général dans ces établissements ?

La question de l'alimentation, c'est non seulement un moment qui est un moment de vie sociale, évidemment, surtout en France, mais c'est aussi un moment de santé. Le risque de dénutrition chez les personnes âgées, c'est l'un des principaux risques ensuite pour leur santé. On a mis en place un vaste plan de contrôle des EHPAD. En deux ans, on aura réussi à contrôler les 7500 EHPAD de notre pays. Et quand on dit les contrôler, ce n'est pas juste la question des malversations financières qui avaient malheureusement prévalu au sein d'Orpea et qui avaient été révélées dans un livre notamment et dans une enquête, mais c'est contrôler la qualité de la prise en charge, la sécurité des personnes.

Donc la question de l'alimentation, la question du risque de dénutrition, c'est évidemment au cœur des contrôles qui sont mis en place.

Gérard est en ligne. Gérard, vous nous appelez de la Nièvre. Bonjour, bienvenue.

Bonjour, bonjour à toute l'équipe et bonjour à madame Berger. Bonjour. On vous écoute. Oui, j'avais cette question toute simple. Que fait-on pour les 3000 enfants qui dorment encore dans la rue à notre époque et dans notre pays ? Merci beaucoup pour votre réponse.

Merci à vous Gérard pour votre question. Aurore Berger.

On a mis en place avec l'UNICEF, parce que c'est l'UNICEF qui a beaucoup travaillé sur cette question-là, un observatoire. Alors je dis ça, ça peut paraître étonnant de dire qu'il y a besoin d'un observatoire, mais c'était une demande de l'UNICEF France de dire à un moment, on veut savoir concrètement ce qui se passe et pourquoi on a encore des enfants qui peuvent dormir à la rue de manière à aller évidemment les chercher, les accompagner. On a garanti aussi les places d'hébergement d'urgence, 203 000 places d'hébergement d'urgence pour garantir évidemment qu'il n'y ait pas un enfant qui puisse continuer à dormir à la rue. Et puis ensuite, il y a la qualité de cet hébergement d'urgence.

Typiquement, quand vous y êtes avec des enfants en bas âge, mais que dans ces hébergements, vous n'avez pas les moyens de faire à manger parce qu'il n'y a pas de cuisine, que vous ne pouvez pas préparer les repas de vos enfants, c'est un problème. Donc là encore, on a renforcé les moyens financiers dans le cadre du Pacte des Solidarités pour garantir qu'un, il n'y ait pas un enfant qui dorme à la rue pour le faire en lien avec les associations, pour garantir des places d'hébergement d'urgence et pour le faire dans des conditions où ces enfants seront accueillis dignement.

Ce n'est pas juste dormir dans une chambre ou dans un lit, c'est aussi leur garantir l'accès à des services qui sont des services essentiels. Enfin, c'est qu'il y ait des médiateurs en lien avec l'éducation nationale parce qu'on a trop d'enfants qui, dans le cadre de ces types d'hébergement, ne vont pas à l'école. Et ne pas aller à l'école, c'est évidemment une perte de chance phénoménale sur leur avenir et c'est aussi l'accès, là encore, au sport, à la culture, à l'apprentissage. Donc, c'est tout ce plan-là qu'on met en place pour qu'évidemment, on n'ait plus d'enfants qui puissent dormir à la rue dans notre pays.

Une question sur les violences conjugales, Aurore Berger, puisque vous avez un portefeuille qui est très large, c'est-à-dire que vous avez l'enfance, vous avez les personnes âgées, les vieux, comme vous dites, on en a parlé, et il y a aussi les femmes et les violences faites aux femmes. 245 000 victimes de violences conjugales ont été recensées en 2022. C'est 15% de plus que l'année d'avant. Les associations y voient le signe d'une meilleure prise en compte de leurs paroles, certes, mais ce chiffre est sidérant et ne baisse pas. 118 femmes ont perdu la vie aussi l'an dernier.

C'était la grande cause nationale d'Emmanuel Macron depuis 6 ans et les chiffres ne baissent pas de ce point de vue-là.

Reconnaissez-vous une impuissance à faire bouger les choses ? Si on reconnaît une impuissance, ça veut dire qu'on arrête toute politique publique et qu'on laisse tomber. On ne pouvait pas être le gouvernement du gouvernement et dire que ça ne sert à rien parce que la formation des policiers et des gendarmes, la capacité évidemment à accompagner les femmes, la manière avec laquelle on en parle depuis quelques années, je pense que non. Heureusement, il y a quand même des choses qui ont changé. C'est Bérangère Couillard qui est ministre déléguée en charge de la lutte contre les violences faites aux femmes notamment.

À partir du 1er décembre, on va généraliser ce qui a été voté à l'Assemblée qui est une aide d'urgence. Aujourd'hui, en moyenne, une femme qui est victime de violences, elle va faire 7 allers-retours. Alors, 7 allers-retours entre le moment où elle prend la décision de vouloir partir et le moment où elle part effectivement. Alors, il y a la question de l'emprise dont on a beaucoup parlé, mais au-delà de ça, en vérité, c'est aussi que concrètement, elle n'a pas forcément les moyens. Elle fait comment, en fait, pour prendre un train, pour aller rejoindre sa famille ? Elle fait comment pour avoir une première nuit d'hôtel ?

Elle fait comment face parfois à une espèce d'imbroglio aussi des services publics, des différents opérateurs ? Alors, elle fait comment ? Donc, elle fait comment, à partir du 1er décembre, toutes les CAF dans notre pays qui sont très bien identifiées ou en ligne, elle pourra demander une aide d'urgence qui lui sera automatiquement versée, minimum de 600 euros, pour lui garantir justement ses premiers jours, ses 2-3 premières semaines où elle pourra partir.

Et ensuite, surtout, évidemment, ce n'est pas juste une aide financière, c'est être accompagnée, être soutenue et avoir l'ensemble des services de l'État qui se mettent à sa disposition pour garantir que le départ soit un départ réel et qu'elle ne retourne pas.

Donc là, c'est une annonce que vous faites ce matin, c'est-à-dire qu'à partir du 1er décembre, une femme qui est victime de violence conjugale

doit appeler sa CAF. Elle appelle sa CAF, elle se rend dans sa CAF, elle va sur le site internet de la CAF et elle aura accès, dans les 3 à 5 jours maximum, à une aide d'urgence qui sera débloquée, minimum 600 euros. C'est plus si elle a des enfants, par exemple, parce que l'idée, c'est évidemment qu'elle puisse partir avec les siens. Je crois que là, c'est une vraie simplification, mais c'est surtout une réponse immédiate à des problèmes très concrets. On ne peut pas avoir des femmes qui... Parce qu'aujourd'hui, c'était comment ? Ça prenait trop de temps ? Il n'y avait pas vraiment d'aide d'urgence, il y avait des aides parfois soutenues par certaines CAF, ici, par certaines associations.

Bref, le problème, c'est qu'à partir du moment où vous vivez les violences conjugales et à partir du moment où vous avez le courage de vous dire que pour votre survie ou pour celle de vos enfants, il faut partir, en fait, c'est toute la société qui doit se mettre à votre disposition pour que ça puisse être possible. Donc, c'est ça qu'on fait à partir du 1er décembre.

Retournons au standard où d'autres questions nous parviennent sur l'âge, les âges, le grand âge. Chantal, bonjour !

Oui, bonjour !

On vous écoute ! Soyez la bienvenue !

Merci, merci Nicolas. J'ai 76 ans aujourd'hui et je me dis que demain, ça va avancer très vite. Je suis pour l'instant en capacité de m'occuper de moi mais demain, avec la petite retraite que j'ai et si j'arrête de travailler parce que je suis obligée de travailler encore aujourd'hui pour payer un loyer, j'ai regardé dans les maisons de retraite, il n'y en a aucune au prix où elles sont qui pourront m'accueillir. Alors, parler des solidarités, c'est un peu noyer le poisson. C'est de la solidarité qu'il faut parler. C'est le mot tout seul avec la solidarité. Parce que je fais comment ?

Je ne peux pas aller habiter chez mes enfants, je ne veux pas les embêter et aucune maison de retraite ne me recevra. Donc, je dormirai où ? Je fais comment pour vivre demain ?

Vous travaillez encore ? Vous vous dites, Chantal, que faites-vous ? Quel métier ?

Je suis dans la psychothérapie. Je reçois encore un petit peu de patients parce que mon esprit est bon mais demain, ça galope la vieillesse et je devrais m'arrêter peut-être bientôt. Voilà. Merci. Et le physique peut suivre aussi. Donc, je fais comment ?

Merci. Merci, Chantal, pour ce témoignage. Comment répondre à l'inquiétude qu'on vient d'entendre ?

Il y a l'inquiétude pour soi-même, il y a l'inquiétude immédiatement aussi qui est formulée pour ses proches en disant je ne veux pas devenir une charge demain pour mes enfants, pour mes petits-enfants.

Oui, puis je n'ai pas les moyens.

Et il y a le « je n'ai pas les moyens ». Déjà, il n'y a pas une seule réponse parce que, Chantal, comme beaucoup d'autres, la seule réponse, ce n'est pas forcément l'EHPAD. La plupart des Français, quand on leur demande, ils veulent continuer à vivre chez eux parce que c'est là où ils se sentent bien, c'est là où ils ont leurs souvenirs, c'est là où ils ont leur vie, tout simplement. Donc, il y a ce qu'on fait sur le logement, concrètement, parce qu'à un moment, quand on a une perte d'autonomie, si on a une chambre à l'étage, c'est des choses très pratiques mais ça fait que vous ne pouvez pas forcément continuer à vivre chez vous.

Donc, à partir du 1er janvier, il y aura une aide dont Chantal, je pense, pourra donc bénéficier vu à la fois son âge et son niveau de revenu qui va lui permettre d'adapter son logement. Il vaut mieux l'anticiper, évidemment. Il ne faut pas attendre d'être déjà en perte totale d'autonomie pour pouvoir le faire. Et puis, il y a en effet, on en parlait, la question des aides à domicile, c'est-à-dire qu'encore une fois, parfois, il y a l'adaptation du logement mais on a quand même besoin de quelqu'un qui vient nous aider et nous accompagner. Et puis, enfin, il y a tout le parcours des personnes. Parfois, on a chuté chez soi et donc, on ne se sent plus de rester à domicile.

Pour autant, on n'a pas envie d'aller dans un EHPAD. Eh bien, on a d'autres solutions qui existent d'habitat inclusif, d'accueil familial, de résidence senior. C'est ça qu'on veut évidemment développer. Et puis, il y a évidemment l'EHPAD qu'on a besoin d'une solution qui est plus médicalisée. Et là, pour les personnes qui ont les plus faibles niveaux de revenus à ce qu'on appelle l'habilitation à l'aide sociale qui fait qu'il y a des places qui sont réservées, qui ne sont pas au prix, j'allais dire, que vous pouvez lire sur Internet et qui peuvent garantir que les personnes qui ont les revenus les plus fragiles puissent évidemment être accueillies dans les violences.

Aurore Berger, deux réactions, pardon, sur ce que vous votre annonce sur les violences faites aux femmes et appelez la CAF et on vous versera une nette d'urgence de 600 euros. Deux réactions immédiates. Sonia, appelez la CAF en cas d'urgence. On voit bien que Mme Berger n'a jamais essayé de les joindre. Sophie, téléphonez à la CAF en urgence. Vous avez déjà essayé ?

Déjà, il y a des agents quand même et qui sont heureusement compétents et efficaces. Il y a différents moyens de joindre la CAF. Il y a les appeler, il y a aller sur place, il y a aller sur Internet. Je pense que la plupart des gens aujourd'hui peuvent aller faire leur démarche et parfois le font aussi. Donc il y a tout ça. D'ailleurs, on augmente le nombre de personnes dans les CAF pour qu'il y ait un accueil beaucoup plus humain aussi et pour qu'on ait justement enfin quelqu'un au bout du fil, quelqu'un derrière un guichet, quelqu'un qui accompagne. L'avantage des CAF, c'est quoi ? C'est qu'il y en a partout sur le territoire. Il y en a partout dans les départements.

C'est des gens qui sont identifiés. C'est des agents qui en ont confiance parce que l'objectif, c'est ça, c'est que la personne qui a déjà vécu les violences, elle ait une démarche simple à effectuer, à réaliser auprès d'interlocuteurs qu'elle connaît et en qui elle peut avoir confiance. C'est la raison pour laquelle on a pensé au CAF et puis parce qu'ils peuvent immédiatement aussi permettre de faire le versement en quelques jours à peine sur un compte bancaire.

Dernière question, Ror Berger, Emmanuel Macron a promis une loi sur la fin de vie. Faudrait-il un référendum sur une question de ce genre ? Et vous, à titre personnel, quelle est votre position sur le fond de ce sujet ?

Ce qu'il faut un référendum, ce n'est pas à moi de le dire, ce sera au président de la République, évidemment, de l'arbitrer, c'est sa prérogative. Je pense que c'est quand même un très beau débat qui mérite non seulement un débat de société, évidemment, avec les Français, mais qui mérite aussi un beau débat à l'Assemblée nationale et au Sénat. J'espère qu'il y aura aussi un climat dans ce débat qui permettra d'avoir quelque chose de respectueux. C'est un débat qui est beaucoup trop sensible, beaucoup trop humain, beaucoup trop intime. Votre intime conviction à vous ? Moi, mon intime conviction, c'est qu'il faut aller plus loin

que la loi Clas-Leonetti ? C'est déjà qu'il faut

que la loi Clas-Leonetti, évidemment, soit appliquée partout sur les territoires. Et c'est pour ça que dans le projet de loi qui est travaillé par Agnès Firmin-Le Baudot, il y a d'abord la question des soins palliatifs et de la proposition qui doit être faite manière en France. Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas partout accès, évidemment, aux soins palliatifs. Et donc, c'est ça déjà qu'il faut évidemment résoudre. Et après, écoutez, on va travailler ensemble et conjointement sur un projet de loi qui doit respecter le libre choix des personnes.

Moi, ma conviction, c'est d'abord d'avoir un débat de qualité, de permettre que les soins palliatifs soient réels partout sur le territoire et que surtout, surtout, ce débat ne donne pas l'impression aux personnes, notamment en personnes les plus fragiles ou en situation de handicap, pardon, qu'elles ne seraient pas un atout pour notre société parce que c'est une de leurs craintes.

Ok, on n'a pas vraiment la réponse, ou alors plutôt contre. Si j'arrive à bien lire, c'est plutôt contre. On entend l'ultra-son. C'est difficile de vous répondre

en 15 secondes.

On entend l'ultra-son, comme vous dites. Merci beaucoup. Aurore Berger.