Inflation : menaces et perspectives. Avec Éric Monnet et Xavier Timbeau

La Banque mondiale, puis l'OCDE ont publié hier des prévisions de croissance revues à la baisse. L'Organisation pour la coopération et le développement économique prévoit désormais une croissance du PIB mondial de 3% cette année, soit 1,5 de moins que prévu en décembre. L'inflation, elle, est désormais prévue pour durer et devrait culminer dans les pays de l'OCDE à 8,5% cette année, ce qui serait un plus haut annuel depuis près de 35 ans. L'inflation, le mot est partout désormais et recouvre une réalité que chacun peut éprouver. Alors d'où vient cette inflation ? Les comparaisons avec d'autres périodes de crise sont-elles pertinentes ?

Pourquoi certains parlent de stagflation quand d'autres écartent ce risque ? Que peuvent les gouvernements ? Que peuvent les banques centrales alors que la BCE se réunit aujourd'hui ? Et comment qualifier la période que nous vivons, marquée avant tout par l'incertitude liée à l'évolution de la guerre en Ukraine ? Avec nous ce matin, Eric Monnet, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur d'études à l'EHESS, professeur à l'école d'économie de Paris, lauréat du prix du meilleur jeune économiste 2022, prix créé par le monde et le cercle des économistes.

Vous travaillez sur l'histoire de l'économie, vous avez signé il y a quelques mois au seuil la Banque Providence, démocratiser les banques centrales et la monnaie. Avec nous aussi Xavier Thimbault, bonjour à vous. Bonjour. Économiste et directeur principal de l'Observatoire français des conjonctures économiques. Vous avez publié Xavier Thimbault fin mai avec le département analyse et prévision de l'OFCE un rapport intitulé l'économie mondiale sous les chocs, rapport dans lequel vous rappelez bien que l'invasion de l'Ukraine par la Russie est venue amplifier l'augmentation des prix énergétiques et alimentaires. Ça avait commencé avant, mais ça prend une autre dimension avec la guerre.

Oui, tout à fait. D'abord, ça prend effectivement une autre dimension avec la guerre, avec des augmentations spectaculaires des prix de l'énergie. En tout cas, elles ont été spectaculaires au moment du début du conflit. Mais quand on prend un tout petit peu de recul et qu'on regarde ce qui s'est passé en 2021, à la fin de l'année 2021 et donc en 2022, on voit qu'effectivement, un événement marquant, c'est cette hausse des prix de l'énergie qui a commencé depuis septembre. Alors, c'est avant le conflit, donc on pourrait se dire que ça n'a pas de lien avec le conflit.

En fait, il apparaît, et c'est des choses qui remontent dans certaines études qui ont été produites récemment, que la Russie avait commencé à mettre sous tension, en quelque sorte, le système gazier européen en n'honorant que les contrats, qui étaient des contrats de long terme, et en ne fournissant plus le surplus de gaz. Et ça, ça a conduit à, d'abord, obliger les pays européens à plutôt déstocker du gaz et puis d'autre part, ça a conduit à une hausse des prix.

Et on se retrouve effectivement dans un mécanisme qui est véritablement un mécanisme de hausse des prix de l'énergie avec des conséquences en cascade qui sont liées à des décisions qui n'étaient probablement pas très opportunes, qui étaient d'indexer beaucoup de choses sur le prix spot du gaz, c'est-à-dire le prix qui est fait par ces derniers échanges marginaux sur lesquels, justement, la Russie a plutôt pesé.

Et donc, on se retrouve dans une situation où, non seulement on a une augmentation du prix du gaz sur le marché immédiat, mais en plus, on a une transmission très rapide de cette hausse du prix à l'ensemble des contrats de gaz, mais aussi d'électricité et d'autres formes d'énergie, et avec des conséquences qui sont celles qui correspondent aux prévisions que vous avez citées de l'OCDE ou de la Banque mondiale, d'une diminution du PIB sur l'année 2022 qui pourrait être entre 1,5 et 2%. Quelque chose, donc, qui est tout à fait considérable.

Inflation, donc, tirée par l'énergie et par l'alimentation, les produits alimentaires, agricoles, là aussi, d'ailleurs, ça avait commencé avant, et un changement de discours, Xavier Thimbault, au sein des organisations internationales, où on est passé de ces passagers, cette inflation, à ça va durer.

Alors, c'est assez intéressant ce changement de discours, parce que, effectivement, vous avez raison, les institutions internationales, les banques centrales en particulier, ont changé de discours, parce qu'il se passe une chose, c'est qu'elles tiennent ce discours depuis un petit moment, en fait, elles ont commencé à tenir ce discours à la sortie de la crise sanitaire, quand l'appareil productif a été sous tension et qu'il y a eu un certain nombre de tensions inflationnistes, mais qu'on espérait temporaire. Et puis, le conflit en Ukraine latent a commencé à la fin de l'année 2021, de façon explicite, en 2022, avec là, cette fois-ci, à nouveau une explosion des prix.

Ce qui fait que, voilà, le permanent, le temporaire, pardon, s'installe. Et donc, il devient de plus en plus difficile de dire, ça va passer tout seul. Il y va un petit peu de la crédibilité, aussi, des institutions qui sont en charge de la monnaie. Alors, ceci étant dit, je pense, malgré tout, quand on essaye de lire entre les lignes, ou quand on discute avec eux en off, que le scénario, du fait que cette inflation est plutôt temporaire, reste leur scénario principal, même s'ils ne peuvent plus trop le dire publiquement, parce que ça tournerait un peu au ridicule. Mais, malgré tout, ils ont quand même toujours en tête le fait que ça va redescendre tout seul.

Leur scénario principal, ou en tout cas, leur espoir, on va dire. Éric Monet, on lit, on entend beaucoup qu'on s'était, ces dernières années, déshabitués, déshabitués de l'inflation. Est-ce que c'est vrai ? Et est-ce que, si on se place sur un temps plus long, c'est la faible inflation sur la durée qui est plutôt exceptionnelle, en fait ?

Tout à fait. On a vécu, on disait, 20-30 années de faible inflation basse, voire très basse, en ce qui concerne les cinq dernières années avant la crise, avant la pandémie. Et ça, c'est relativement exceptionnel. Il faut remonter au 19e siècle pour avoir plusieurs décennies, comme ça, sans inflation. Au contraire, au long du 20e siècle, on a plutôt eu des moments avec des fortes inflations, liées à la fin des guerres, par exemple, ou dans les années 70. Avec des causes qui ressemblent, d'une certaine manière, à ce qu'on voit aujourd'hui. C'est-à-dire, d'abord, le côté énergétique. Ça, on retrouve. Xavier Tamo en parlait. Et puis, ce qu'on peut appeler une désorganisation de l'économie.

Et là, ce n'est pas un hasard si tout ça survient après deux années de confinement. Ça, c'est que la demande, comme après une guerre, remonte très fortement. Et par ailleurs, les chaînes d'approvisionnement, les chaînes logistiques, sont désorganisées au niveau mondial. Et on voit là toutes ces complexités dans ce que Xavier Tamo nommait la cascade de l'inflation. Par exemple, sur les engrais, sur les palettes, les emballages. Et tout ça est lié, d'un point de vue mondial, qui a des impacts sur les prix des fruits et légumes, notamment.

Alors, justement, cette série, cette succession de chocs, vous venez de répondre en partie, Éric Monnet. Mais a-t-elle un précédent ? Certains font des parallèles avec d'autres moments de crise. Est-ce que c'est pertinent ? Est-ce que regarder, justement, l'histoire économique nous aide à mieux comprendre ce qui se passe aujourd'hui ?

Ce qu'on sait en regardant les épisodes passés de l'inflation, c'est que l'inflation, c'est toujours reflète des conflits sociaux importants. Dans les épisodes de l'inflation, il y a des perdants et il y a des gagnants. Donc, il y a des choix politiques qui vont être importants et qui vont déterminer en grande partie qui seront les principaux gagnants, qui seront les principaux perdants. Alors, pour le dire un peu rapidement, c'est simple, mais ça reste vrai. Si les salaires augmentent avec l'inflation, les salariés ne vont pas être perdants. Si les salaires n'augmentent pas, les salariés vont principalement être les plus grands perdants d'une crise inflationniste.

En partie, si l'inflation continue à augmenter, mais les salaires augmentent également, là, c'est plutôt ceux qui ont plus d'épargne. L'épargne, la valeur de l'épargne, elle va diminuer. Donc, il y a vraiment ce choc et les conflits sociaux sont importants. Et on voit d'ailleurs que ça se manifeste dès aujourd'hui. Et là, c'était quelque chose qu'on voyait, par exemple, dans les années 70, les syndicats, tout de suite, construisaient des indices de prix, des indices d'inflation qui étaient alternatifs, autres que celui de l'État, pour montrer qu'en fait, les individus, les ouvriers, par exemple, ne subissent pas le même taux d'inflation.

Donc, ça peut créer aussi, ces épisodes d'inflation, des moments de manque de confiance, de défiance importante dans l'État. Et ça, c'est face à ça qu'il faut agir aujourd'hui.

Et nous y reviendrons tout à l'heure, Xavier Thimbault, tout de même, si on remonte justement au premier choc pétrolier et à ses conséquences, en 1975, la France est en récession et l'inflation est quasiment à 12%. Donc, tout de même, on n'y est pas. Aujourd'hui, on n'est pas dans cette situation-là.

Non, on n'est pas dans cette situation-là. Vous avez raison de le répéter parce qu'il y a un côté anxiogène avec la situation. Et on peut imaginer des scénarios plus positifs. Mais c'est évidemment un épisode qui nous revient en tête. Et pour reprendre ce que disait Eric sur le conflit, dans l'inflation, il y a une partie de conflit interne. C'est celui auquel Eric faisait référence entre les salariés, les producteurs, les consommateurs. En fait, tous ceux qui détiennent des contrats. Et ils sont nombreux parce que, dans une économie complexe, les chaînes de contrats ne sont pas qu'entre le salarié et son employeur. Elles sont entre les producteurs, dans les chaînes de production.

Elles sont entre les producteurs et leurs consommateurs, qui peuvent être leurs salariés par ailleurs. Donc, on peut avoir aussi des individus qui sont dans des conflits d'intérêts sur l'inflation. Une partie de la journée, ils gagnent à l'inflation. Une partie de la journée, ils perdent à l'inflation. Et ce qui les conduit à des raisonnements et à des réactions qui peuvent être parfois un peu curieuses. Mais il y a une dimension qu'il ne faut pas négliger dans cette situation-là, qui est la partie conflit géopolitique. C'est-à-dire le transfert qui est opéré des pays consommateurs d'énergie, c'était le cas aussi en 1973, vers les pays producteurs.

Et souvent, les économistes, en tout cas en 1973, les économistes se disaient, bon ok, ça c'est un transfert, donc il y a beaucoup d'argent qui va partir des pays consommateurs pour aller vers les pays producteurs. Mais les pays producteurs vont consommer et donc, globalement, l'activité ne devrait pas être changée. Et en fait, on s'aperçoit que ce n'est pas du tout le cas. Parce que c'est un afflux important et immédiat de revenus pour les pays producteurs, qui généralement n'ont pas la capacité de le dépenser, donc ils l'épargnent. Et ça provoque une récession dans le pays consommateur. Et c'est effectivement ce qui est en train de se produire.

Alors, à une échelle peut-être moindre que 1973, mais avec cette combinaison d'inflation et de réduction de l'activité, qui est précisément celle qui met les banques centrales dans une situation très difficile. Parce que l'instrument des banques centrales pour réduire l'inflation, c'est de ralentir l'économie. Mais dans un moment où l'économie ralentit, à cause de ce conflit de répartition entre consommateurs et producteurs d'énergie, il est difficile pour la banque centrale de rajouter un ralentissement de l'économie qui va être difficilement compréhensible par les pays consommateurs.

On va parler de la banque centrale, évidemment. Ce qu'il faut quand même aussi préciser, peut-être Eric Monnet, c'est que toutes les économies ne sont pas touchées de la même manière et de la même ampleur. Quand on parle d'inflation aujourd'hui, par exemple, en Turquie, on est à plus de 70%. En Pologne, il y a plus de 12%. En France, alors on parlera plus spécifiquement de la France après 8 heures, mais on est à un peu plus de 5%. Est-ce que ça tient juste à la réponse des États ou est-ce que ça tient au niveau d'exposition des différentes économies aux causes de l'inflation ?

Les deux. Donc à la fois, la manière dont ces économies sont dépendantes, par exemple, vous pensez la Turquie ou les pays africains, sont plus dépendantes encore que nous de la Russie ou surtout de l'Ukraine, par exemple, pour le blé. Et deuxièmement, effectivement, ça tient à la capacité des États de réagir, d'avoir des mesures de politique budgétaire ou de contrôle des prix qui permettent d'amortir le choc. Mais je crois que c'est très important, ce que vous rappelez, qu'aujourd'hui, l'inflation est forte en Europe, c'est un vrai problème. Mais dans d'autres pays du monde, c'est un problème encore beaucoup plus fort qui peut entraîner des conséquences sociales encore plus importantes.

On le voit notamment en Afrique, à la fois des pénuries et des...

Des problèmes de crise alimentaire. Quand on dit crise alimentaire, en ce moment, il y a des endroits où c'est déjà une réalité. Xavier Thimbault, on dit que l'inflation aux États-Unis n'est pas de même nature que celle que l'on connaît en zone euro, par exemple. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ça ?

Oui, et en fait, j'aurais envie de rajouter un troisième facteur à ce qu'a évoqué Eric, que vous avez évoqué. C'est-à-dire, il y a à la fois l'exposition. Est-ce que vous consommez plus ou moins de gaz ? Est-ce que vous consommez plus ou moins de blé ? Est-ce que votre blé est plutôt en provenance d'Ukraine ? Ou est-ce que vous êtes plutôt en capacité d'autoproduction ? Les mesures qui sont prises par les gouvernements pour réagir. Mais il y a aussi, d'une certaine façon, les institutions et la situation du pays.

Parce que quand le conflit de répartition se déclenche, le point de départ dans le conflit de répartition et les modes de réaction, la façon dont les salaires sont indexés, la façon dont les prestations sont indexées, dont le salaire minimum est formé, la capacité des entreprises à pouvoir passer leur prix sur le marché, c'est-à-dire le degré de concurrence qui existe, qui va plus ou moins les limiter. Tout ça sont des éléments qui vont faire que le même choc ne va pas avoir les mêmes conséquences.

Si vous êtes dans un pays où il y a beaucoup d'indexations, par exemple, c'est des choses qu'on n'a pas toujours en tête, mais en Belgique ou au Luxembourg, les salaires sont indexés sur l'inflation, de façon automatique. Donc, on peut imaginer que si cette situation d'inflation persiste, la Belgique et le Luxembourg vont connaître une inflation qui va être plus rapide, parce que comme les salaires sont indexés, il va y avoir tout de suite la mise en route de cette fameuse boucle prix-salaire. Mais aux Etats-Unis, les entreprises ont un pouvoir de marché qui est bien plus grand, et donc ça leur permet de pouvoir passer dans les prix très rapidement toutes les hausses de coûts.

Alors, l'OCDE hier a insisté sur l'incertitude qui entoure les prévisions qui ont été publiées. Si on parle d'incertitude, dans votre essai que je citais au début, Eric Monnet, vous rappelez que l'un des rôles des banques centrales est de réduire l'incertitude. L'objectif de stabilité des prix en fait partie. Alors, précisément, la Banque Centrale Européenne se réunit aujourd'hui, et ce qui va être annoncé est très attendu. On va, semble-t-il, vers une augmentation des taux directeurs en juillet. Alors, d'abord, peut-être qu'il faut nous expliquer, nous rappeler un peu concrètement ce que ça veut dire, augmenter les taux.

Alors, augmenter les taux, c'est le taux auquel la Banque Centrale, qui est la Banque des banques, donc la Banque Centrale Européenne en Europe, prête aux banques. Et donc, ce taux-là, ensuite, les banques le répercutent, soit aux ménages ou aux entreprises auxquelles elles prêtent. Donc, en gros, si les taux sont très bas, c'est ce qu'on appelle un peu l'argent facile, l'argent gratuit, on peut beaucoup emprunter, plus facilement qu'on consommait investir. Et donc, l'économie va être en augmentation, en augmentation de production. Si la Banque Centrale augmente les taux, là, il peut y avoir un coup d'arrêt. Là, jusqu'à annoncer, ce ne sera sans doute pas trop fort.

C'est-à-dire que l'augmentation va être très minime, notamment parce que les banques centrales, aujourd'hui, suite à d'abord la crise de 2008 et ensuite la pandémie, ont acheté énormément de dettes publiques. Donc, les banques centrales ne peuvent pas augmenter très rapidement les taux, puisque ça risquerait de créer une crise de la dette publique, voire une crise financière. Donc, les banques centrales doivent composer avec cet autre point, qui est tout le même important, c'est la dette publique. Et doivent composer aussi avec un troisième point, qui est la crise environnementale, la crise énergétique, qui est complètement partie prenante de ce qui se passe aujourd'hui.

Et on sait très bien que résoudre l'inflation à court terme, c'est important. Mais si on ne résout pas la crise énergétique, tous les phénomènes auxquels on fait face aujourd'hui, les stress, les aléas climatiques vont être encore pires, s'il sera encore pire pour le problème d'inflation, de pouvoir d'achat. Donc, la banque centrale doit jouer avec ses trois composantes, l'inflation, l'aide des publics, la crise énergétique. Donc, dans ces annonces qu'elle a son goût de faire aujourd'hui, il y aura la hausse des taux d'intérêt.

Mais quelque chose qui a été important, et dont Christine Lagarde a parlé la semaine dernière, c'est aussi éventuellement, la banque centrale pourrait appliquer des taux différents, donc des taux, on en parlait, des taux d'intérêt différents, suivant les activités auxquelles la banque centrale prêterait et inciterait les banques à prêter. Donc, ça voudrait dire, en gros, que la banque centrale ferait en sorte que certains types de crédits d'emprunt seraient plus chers, mais par contre, emprunter pour financer des investissements pour la transition énergétique serait moins cher.

Pour flécher un petit peu, en fait.

Voilà, exactement, pour flécher. Ce qui pose des questions très importantes, donc là aussi, on revient à des choses qui ont été utilisées dans l'histoire, mais ce qui pose la question de la coordination, c'est-à-dire que la banque centrale ne peut pas faire ça toute seule, elle ne peut pas toute seule décider, voilà les activités qui sont bonnes pour la transition énergétique et tout. Donc, ce qui pose la question du contrôle parlementaire et de la coordination avec d'autres instances de la politique sur la transition énergétique.

Et nous pourrons en reparler, mais d'abord, Xavier Thimbault, pour rester sur cette question d'augmentation des taux, ça fait quand même des semaines, des mois qu'il y a des débats là-dessus, de ce qu'il aurait fallu le faire plus tôt, ou est-ce qu'il faut le faire maintenant, est-ce qu'il faut ne pas le faire maintenant. Quels sont, un peu, en complément de ce que vient de nous dire Eric Monnet, finalement, les arguments pour, les arguments contre ?

Les arguments pour, c'est que les banques centrales sont dans une situation, en particulier la BCE, où elles ont une politique monétaire très expansive, avec des instruments non conventionnels, et des taux d'intérêt qui sont très très bas. Et là, elles sont prises de court, parce que cette apparition de l'inflation est très brutale, et donc les met dans une situation où elles ont une politique monétaire très expansive, et beaucoup d'inflation.

Ça veut dire quoi, politique monétaire expansive ?

Ça veut dire taux d'intérêt très bas, très très bas, enfin, même plus que très bas, puisque ce sont quasiment les taux d'intérêt pratiqués par la banque centrale. Et donc, du coup, on peut pointer le doigt vers la banque centrale en disant, mais en fait, s'il y a de l'inflation, c'est à cause de vous, parce que vous avez maintenu votre politique monétaire de taux d'intérêt très bas, trop longtemps. Et donc, elles sont un peu prises par la situation, et prises sur le fait, et obligées d'au moins normaliser. Normaliser, ça veut dire ramener leur taux d'intérêt à quelque chose de normal, pour pouvoir dire, non, non, on ne sait pas nous qui sommes responsables de l'inflation, donc, voilà.

Et ce qu'il y a d'argument contre, c'est de dire, ah oui, mais cette inflation et cette incertitude, elle n'est pas du tout dans le domaine économique, elle est dans le domaine géopolitique. L'augmentation des prix de l'énergie, il est quand même lié à ce que fait la Russie sur le marché du gaz, et ça, ce n'est pas le domaine des banques centrales. Elles n'ont pas d'instrument pour agir là-dessus. Elles ne peuvent pas réduire cette incertitude-là. Ça, c'est une incertitude qui est entre les mains des stratèges et de la Russie, d'une certaine façon. Donc, on ne peut rien y faire.

Et si la banque centrale réagit maintenant, en fait, elle va rajouter à la récession qui se profile le ralentissement de l'économie, mais qui finalement n'est pas nécessaire, puisqu'il y a déjà une récession qui se produit. Donc, qu'est-ce que vous voulez de plus ? Voilà. Donc, ça, c'est ce qui met les banques centrales dans cette situation un peu compliquée. D'un côté, les gens qui les accusent, ah, c'est votre faute s'il y a de l'inflation. Et de l'autre côté, les gens qui disent, mais vous allez rajouter à la récession un petit peu de récession par-dessus, parce que vous avez une doctrine qui n'est pas applicable dans cette situation.

Elle ne correspond pas, en fait. Voilà.

Vous ne voyez pas la réalité.

D'où l'importance aussi, quand même, de se poser la question de d'où vient cette inflation et de ses causes. Parce que, du coup, la réponse, évidemment, en dépend aussi. Vous restez avec nous, Xavier Thimbault, directeur principal de l'Observatoire français des conjonctures économiques, et Éric Monnet, directeur d'études à l'EHESS, professeur à l'École d'économie de Paris. Nous vous retrouvons dans 20 minutes.

7h09, les matins de France Culture. Chloé Cambrelin.

Il est 8h21 et nous retrouvons nos invités. Éric Monnet, directeur d'études à l'EHESS, professeur à l'École d'économie de Paris, lauréat 2022 du prix du meilleur jeune économiste créé par Le Monde et le Cercle des économistes. Vous travaillez sur l'histoire de l'économie. Vous avez signé, il y a quelques mois, au Seuil, la Banque Providence, démocratiser les banques centrales et la monnaie. Xavier Thimbault, toujours avec nous également, directeur principal de l'Observatoire français des conjonctures économiques.

Nous parlons ce matin avec vous de croissance et d'inflation, ou plutôt de baisse de la croissance et de hausse de l'inflation sur la base de tous les chiffres, toutes les prévisions qui s'enchaînent. Vous nous avez rappelé avant 8h que l'inflation que nous connaissons ne datait pas de la guerre en Ukraine, mais que celle-ci l'accentuait en augmentant les prix énergétiques et alimentaires. Nous parlions avant le journal de la Banque Centrale Européenne qui se réunit aujourd'hui et qui devrait donc confirmer une première augmentation dès le mois de juillet de ces taux directeurs. Vous nous disiez, Xavier Thimbault, finalement les arguments pour et les arguments contre cette décision.

Vous nous disiez aussi qu'on pouvait interroger, finalement, l'adéquation ou pas de la réponse avec les causes de l'inflation. Finalement, une réponse économique à une inflation qui a des causes géopolitiques. Ce qui m'amène à cette question pour vous aussi, Éric Monnet, finalement, cette décision de la BCE d'augmenter ses taux, est-ce que c'est une mesure technique ou est-ce que c'est une mesure politique ?

Ce n'est pas une mesure technique. La Banque Centrale Européenne fait de la politique monétaire. C'est toujours quelque chose de politique. C'est des choix par rapport aux objectifs qu'elle a. La Banque Centrale Européenne a deux objectifs. Le premier, c'est de maintenir la stabilité des prix, donc éviter une trop grande inflation. Ça, on en parlait tout à l'heure, donc là, elle se retrouve un petit peu coincée. Effectivement, elle doit agir ou envoyer des signaux qu'elle prend ça sérieusement, puisque c'est un de ses objectifs. Deuxième objectif, qui est souvent moins connu, moins rappelé, c'est qu'elle doit aussi soutenir l'ensemble des politiques générales de l'Union Européenne.

Donc, cet ensemble de politiques générales recouvre énormément de choses. La politique sociale, la politique environnementale, on en a parlé. Donc là, la Banque Centrale Européenne va devoir justifier comment elle arbitre entre ces différents objectifs. comment elle lutte contre l'inflation, tout en évitant de casser l'économie européenne, de créer des crises de dettes publiques, etc., d'amplifier la crise environnementale, notamment.

Oui, et c'est en ça, donc, que c'est quand même, que c'est même très politique.

C'est toujours politique. C'est toujours politique. Les décisions de Banque Centrale sont toujours politiques. C'est des arbitrages entre l'inflation, d'autres objectifs, comme on le mentionnait actuellement.

D'autant que, Xavier Thimbault, quand on parle d'inflation, on parle de pouvoir d'achat, et donc, on parle de salaire. Cela fait des mois déjà, là aussi. Cela date d'avant la guerre en Ukraine, qu'il y a des mouvements pour réclamer des hausses de salaire. Surtout que, dans le même temps, donc là, on parle de la France, il y a des pénuries de main-d'œuvre dans certains secteurs. Finalement, là, et vous le disiez rapidement tout à l'heure, cette décision de la Banque Centrale Européenne, c'est aussi une mesure, justement, pour éviter ce qu'on appelle la spirale, la fameuse spirale inflation-pris-salaire.

Alors, d'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'est cette spirale, et pourquoi il faudrait l'éviter ?

Alors, cette spirale, on peut la décrire comme le conflit de répartition qu'évoquait Eric Monnet. Donc, imaginez l'économie comme une collection d'acteurs qui ne sont pas, a priori, coordonnés. C'est-à-dire qu'en fait, ils se partagent un gâteau, un gâteau qu'ils construisent ensemble, mais après, ils se le partagent, et ils se partagent le gâteau, et ils ont une règle de partage qui n'est pas toujours totalement explicite, et donc qui peut conduire à des situations où certains disent, non, mais ma part est trop petite, et je voudrais qu'elle soit plus importante.

Et elle est trop petite parce que je ne peux pas vivre avec, parce que j'avais plus avant, parce que le gâteau a augmenté, et j'ai une part de cette augmentation qui est plus petite que la tiède. Là, on est dans un cas, et c'est pour ça qu'il faut bien comprendre, parce que souvent, quand on donne cette image de gâteau, une réponse est souvent de dire, oui, mais le gâteau augmente, et donc il ne faut pas trop... Mais en fait, là, on est dans une situation où le gâteau se rétrécit. C'est ça la conséquence d'une augmentation des prix de l'énergie. C'est-à-dire, en fait, une part du gâteau part dans les pays producteurs. Donc le gâteau se rétrécit.

Et là, chacun dit, pourquoi ma part se réduit ? Alors, on peut dire, elle se réduit parce que le gâteau se rétrécit. Oui, mais en fait, ça ne se réduit pas à proportion. Je prends plus de la réduction que les autres. Et donc, je veux être compensé. C'est-à-dire, je veux juste... Je suis d'accord que le gâteau se rétrécit, mais je veux avoir une part proportionnellement égale à celle des autres. Et donc, je vais demander une augmentation de salaire pour conserver mon pouvoir d'achat même s'il va être réduit par d'autres mécanismes comme l'augmentation du chômage ou la réduction de l'activité.

Et puis, de l'autre côté, le producteur ou un producteur dans la chaîne de production va dire oui, non, mais ça ne va pas du tout parce que là, mes salaires augmentent qui sont mes coûts. Mes prix, mon client qui est un autre producteur ne veut pas les augmenter. Et donc, je suis pris dans un ciseau. Et donc, moi, ma seule solution, c'est soit de renoncer, de refuser l'augmentation de salaire, soit d'arriver à faire passer mes prix. Et en fait, comme je n'arrive pas à augmenter mes prix, ma seule solution, c'est de refuser l'augmentation de salaire. Et c'est là que le conflit apparaît. C'est-à-dire, d'un côté, le salarié s'estime légitime à demander sa hausse de prix, sa hausse de salaire.

Il peut être d'autant plus légitime qu'il va voir des salariés dans d'autres entreprises qui sont dans d'autres situations obtenir des augmentations de salaire. Et donc, il va dire ça, c'est une preuve que je suis moins bien traité que les autres puisque les autres ont mieux réussi à conserver leur part dans l'économie. Et puis, de l'autre côté, ils ont un employeur qui va leur dire mais oui, mais moi, en fait, mes circonstances sont particulières. Je suis une entreprise de nettoyage. J'ai signé un contrat pour 5 ans avec un prix qui est fixé. L'entreprise avec laquelle j'ai signé le contrat ne veut rien entendre. Je ne peux pas augmenter mes prix.

Et le conflit va se faire parce qu'à ce moment-là, le salarié va dire mais regardez, les bénéfices ont été élevés. les actionnaires, oui, mais les bénéfices, ils ne sont pas plus élevés. Et vous rentrez dans une situation. Alors, comment on sort de ce... Mais en fait, on ne peut pas en sortir. C'est-à-dire que... Et c'est là, tout le drame de la situation, c'est là où l'imbrication se fait et c'est celle qu'on avait constatée en 73. Et c'est ça la chose qui met vraiment les banques centrales en difficulté. C'est... Le point de départ, c'est le choc énergétique et chacun ne veut pas prendre sa part de la réduction de l'activité qui est induite par le choc énergétique.

Ensuite, il s'enclenche cette boucle prix-salaire qui est le conflit de répartition. Et ce conflit de répartition, il peut conduire à une fuite en avant. C'est ça, cette spirale prix-salaire, fuite en avant. J'augmente les salaires, les prix augmentent, les prix augmentent et donc du coup, on demande des augmentations de salaires et ainsi de suite. Là, la banque centrale, elle peut agir sur cette fuite en avant en disant, je vais mettre tout le monde d'accord, je vais laisser le chômage augmenter et ça va résoudre le conflit de répartition d'une façon très brutale et déséquilibrée. C'est-à-dire que ça va se faire au détriment des salariés. Et ça, c'est l'instrument dont elle dispose.

Et le problème, c'est que... Voilà, ça ne va pas... L'imbrication met la banque centrale dans une situation très compliquée parce qu'elle ne peut pas agir sur la cause, mais elle peut agir sur les conséquences.

Mais la banque centrale dans une situation compliquée et met un certain nombre de personnes dans une situation compliquée aussi, Éric Monnet, parce que là, du coup, on peut se dire, là, on a... Alors, il ne faudrait pas augmenter les salaires pour ne pas alimenter l'inflation, mais en attendant, on a quand même l'inflation et on n'a pas l'augmentation des salaires.

Mais tout à fait, l'augmentation des salaires sera absolument nécessaire parce que là, on peut faire des mesures d'amortissement à très court terme comme des mesures budgétaires, des transferts budgétaires, des chèques, voire un peu de contrôle des prix. Ça a amorti le choc à court terme, mais au final, l'inflation ne va... Le niveau des prix ne va pas redescendre. C'est-à-dire qu'on espère à un moment que les prix vont arrêter d'augmenter, mais ils ne vont pas redescendre. Donc là, si les salaires n'augmentent pas, la perte de pouvoir d'achat sera énorme pour les gens.

Là, c'est encore des choses qu'on a du mal à mesurer pour l'instant parce que tout ça va très vite, mais on commence à avoir avec quelques données que pour une partie de la population, c'est déjà 30% des dépenses, 30% du salaire, du budget qui est consacré entièrement aux dépenses énergétiques, aux dépenses de carburant aujourd'hui. Si on rajoute les 30% pour le logement, vous voyez ce qu'il reste pour les petits salaires. Donc on a des situations qui sont vraiment dramatiques pour une partie de la population.

Et encore, c'est ce que vous nous disiez aussi en première partie, finalement, on est en France à 5,2% d'inflation sur un an au mois de mai, ce qui est plutôt moins que pas mal de nos voisins, même y compris en zone euro. Xavier Thimbault. Donc là, ça aussi, la question se pose de ces mesures qui ont été prises, le bouclier tarifaire, à commencer par ça, donc qui va être prolongé. Quand bien même, déjà, on peut se dire que ça ne suffit peut-être pas parce que ça n'empêche pas quand même à chacun de voir cette inflation et ses conséquences.

Quand bien même, on pourrait dire que ça ne suffit pas, c'est déjà une grosse prise en charge pour l'État qui en fait paye une partie de l'inflation, on peut dire ça. La question, c'est combien de temps c'est possible en fait ?

C'est exactement ça. Vous avez résumé le dilemme, c'est-à-dire, l'État paye la hausse des prix en l'éteignant, en tout cas partiellement. Donc on voit effectivement, si vous voulez comparer deux pays assez extrêmes, d'un côté la France où l'inflation sera inférieure à 5% en moyenne sur l'année, et puis de l'autre côté les Pays-Bas qui utilisent énormément de gaz et où l'inflation va être de 20%. Parce qu'il n'y a aucune mesure gouvernementale pour limiter cette hausse. Et donc la différence est considérable.

Et quand vous regardez le premier quintile de la distribution des revenus, donc les 20% les plus pauvres aux Pays-Bas, pour lesquels la dépense énergétique, ce n'est pas qu'elle est plus importante que pour les plus riches, mais elle est beaucoup plus importante en proportion de leurs revenus, pour les plus pauvres, cette hausse de 20% de l'inflation, c'est quelque chose qui est dramatique. C'est-à-dire, ça les projette dans la pauvreté en fait, c'est dans la privation. Donc c'est une question sociale qui n'est pas du tout anodine. C'est-à-dire, il ne faut pas... Et puis en France, on a mis beaucoup d'argent.

Alors vous voyez, le bouclier énergétique et les différentes mesures qui ont été prises, ça représente entre 25 et 30 milliards d'euros depuis septembre. C'est énormément d'argent. C'est plus d'un point de PIB, c'est un point et demi de PIB pratiquement. Donc on met énormément d'argent de ce côté-là. Et pourquoi on met énormément d'argent parce qu'on s'est dit au début, bon, tout ça est lié à des phénomènes de désorganisation, même de conflits géopolitiques, mais ça va se résoudre assez vite. Et donc du coup, les prix vont retomber.

Et donc du coup, on pourra même peut-être regagner un petit peu parce qu'on redescendra les prix des consommateurs un peu moins vite que les prix des matières premières et des matières premières énergétiques. Et puis on s'en sortira comme ça. Mais malheureusement, ça dure. Et comme ça dure, l'addition s'accumule jusqu'au point où on commence à se dire mais en fait, on ne peut pas continuer comme ça parce que c'est dommage de mettre autant d'argent dans quelque chose qui finalement n'est vraiment qu'un pansement à court terme. Ces 25 ou 30 milliards, on aurait peut-être pu les mettre dans la transition environnementale.

Par exemple. Par exemple. Et on va en reparler. Mais alors justement, et c'est là aussi qu'on revient à la Banque Centrale et au changement qui devrait s'opérer là prochainement avec une hausse des taux Eric Monnet parce qu'en fait, quand on repense à la crise sanitaire, on se dit à l'époque, justement, le quoi qu'il en coûte, on nous a expliqué que c'était possible en fait, qu'il ne fallait pas hésiter parce qu'on pouvait emprunter beaucoup parce que les taux étaient très bas. Là, s'ils remontent justement, ça veut dire que qu'est-ce qui se passe en fait ? Ça veut dire qu'on ne peut plus augmenter beaucoup et dépenser beaucoup pour justement amoindrir les...

enfin essayer de contenir les effets des chocs.

Alors là, il faut distinguer une remontée de ce qu'on appelle les taux nominaux, c'est-à-dire pas ajustés pour l'inflation et les taux qui sont ajustés pour l'inflation, ce qu'on dit, le taux réel. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le taux réel est extrêmement bas. On a parlé du taux de la Banque Centrale Européenne qui est pour l'instant à zéro. La Banque Centrale Européenne prête à zéro. Il y a 5% d'inflation, 8% dans la zone euro.

On appelle l'argent gratuit.

Donc là, le taux réel, il est à moins 8%. Donc vous voyez que c'est facile d'emprunter dans ces cas-là. Donc là, il y a des marges de manœuvre pour la Banque Centrale Européenne pour remonter des taux. Mais effectivement, elle est obligée de le faire graduellement parce que sinon, là, le choc peut être trop fort justement pour ces emprunts de la dette publique. Après, je pense qu'il faut toujours rappeler sur cette question pourquoi les taux étaient si bas. Ce n'est pas seulement parce que la Banque Centrale Européenne mettait des taux aussi bas.

C'est-à-dire qu'on est dans une société extrêmement riche dans laquelle, il faut quand même le redire, la richesse est très mal répartie mais il y a énormément de richesse. Donc c'est-à-dire beaucoup de capital qui s'investit. Donc la raison pour laquelle les taux sur l'aide publique notamment étaient bas c'est qu'il y a énormément de capital qui cherche à s'investir et qui valorise des actifs très sûrs comme sont les actifs d'État. Cette situation, elle n'a pas changé pour l'instant. A part si on a une crise absolument majeure, elle ne change pas.

Donc cet argument qui dit on peut quand même profiter du fait de ces taux bas mais ces taux bas signifie qu'il y a beaucoup d'épargne disponible et cette épargne, l'argument reste valide. Il faut qu'elle soit investie. Il faut organiser la manière dont elle peut être investie dans les investissements pour la transition écologique.

Oui, ça c'est ce qui était beaucoup dit pendant la pandémie que l'épargne s'est accumulée et donc c'est toujours le cas. Il reste de l'investissement possible en gisement en tout cas dans l'épargne. Xavier Thimbault, vous vouliez ajouter quelque chose ?

Oui, je voudrais revenir sur ça parce que je pense que c'est extrêmement important et puis on a beaucoup parlé des taux de la Banque centrale mais en fait, il n'y a pas que les taux comme instrument de la Banque centrale européenne en particulier. Alors, d'abord, il y a effectivement le fait qu'il y a beaucoup d'épargne disponible et il y a très peu d'actifs sûrs. Or, la dette publique, c'est un actif sûr. Ça, c'est indépendant de l'inflation. Donc, justement, la variable importante, c'est le taux réel qu'on paye sur l'inflation qui va être le prix qu'on donne, le prix qu'on accepte de payer pour ces actifs sûrs. Et le quoi qu'il en coûte, c'est ça en fait l'histoire.

C'est de dire, on est dans une situation où tout le monde subit un choc, personne n'est un actif sûr sauf quand on est collectivement réuni dans la dette publique. Et c'est pour ça que c'est intéressant de faire du quoi qu'il en coûte parce que ça permet de faire bénéficier à tout le monde, en quelque sorte, de ce statut d'actif sûr qui permet d'emprunter très peu cher. Ce n'est pas juste parce que les taux d'intérêt étaient bas, c'est parce qu'en fait les taux d'intérêt réels sont bas ou parce que la dette publique est un actif très sûr.

Et c'est là que la Banque centrale a un autre instrument très important et c'est là que la Banque centrale a des décisions qui sont de l'ordre de la géopolitique et qui la met aussi dans une situation délicate dans la hausse des taux. C'est que ce que doit faire la Banque centrale, c'est qu'elle doit préserver ce statut d'actif sûr pour la dette publique de chacun des États membres de la zone euro. Parce que ça, c'est la condition de la cohésion de la zone euro et la condition de la cohésion de la zone euro, c'est la condition de la position de la zone euro sur la scène géopolitique. Si la zone euro commence à perdre sa cohésion, la géopolitique va achever cette décomposition.

Et donc, elle a un rôle éminemment politique et géopolitique, la Banque centrale. C'est-à-dire, cette décision monétaire, elle n'est pas simplement technique ou économique, elle est aussi géopolitique. Et là, la montée des taux d'intérêt met la Banque centrale dans une situation difficile qui serait de dire « Bon, je dois monter les taux d'intérêt, les taux directeurs, la banque des banques qui prête aux banques et ça va avoir des conséquences sur les taux d'intérêt payés sur les dettes publiques de chacun des États membres.

Et en fait, ce que ça risque de provoquer, c'est que ça risque de provoquer une divergence des taux payés par chacun des États membres que l'Italie paye à nouveau beaucoup plus cher que l'Allemagne. Donc, un des messages que Christine Lagerne va passer aujourd'hui, qu'elle a déjà passé dans ses précédentes interventions mais qui est absolument crucial, c'est le message qu'elle va passer sur les écarts de taux entre les dettes publiques dans la zone euro.

La Banque centrale, elle ne détermine pas le taux de la dette publique mais par contre, elle peut dire « Je vais continuer à acheter de la dette publique en particulier si la dette italienne devient à un taux plus élevé que la dette allemande, je continuerai d'acheter de la dette italienne même si je suis en train de revenir à une politique monétaire conventionnelle et des taux d'intérêt qui sont plus élevés. Parce que, je dois préserver la stabilité des prix mais je dois aussi préserver la cohérence et la stabilité de l'Europe face à cette crise géopolitique. Et je ne peux surtout pas introduire de dissensions à l'intérieur de l'Europe.

Avec des situations qui sont déjà très diverses au sein de la zone euro. On le disait tout à l'heure Éric Monnet. Alors, là, on parle de l'inflation. Au tout début, on a aussi parlé de ces prévisions de croissance qui sont revues à la baisse par l'OCDE, par la Banque mondiale. Vous l'avez fait aussi pour ce qui concerne la France à l'OFCE, Xavier Thimbault. Une croissance qui freine, une inflation qui dure, ça peut s'appeler la stagflation. La Banque mondiale dit qu'il y a un risque de stagflation. L'OCDE pense plutôt que non. Est-ce que c'est effectivement vers cela qu'on se dirige à Éric Monnet ? Est-ce que c'est trop tôt pour le dire, en fait ?

Pour répondre à cette question, je reviens à une question que vous avez posée précédemment sur les précédents historiques. C'est vrai que vous avez dit à un moment, ce qui est très juste, c'est que pour l'instant, on n'est pas encore aux 15% d'inflation des années 70. On est plutôt, ça dépend des pays, on l'a dit, mais entre 5 et 10%. C'est des choses qu'on a connues dans les années 50-60. Je ne vais pas faire court discours ici, mais en 51, en 58, en 63, en 68, on arrive à ces moments à 8% d'inflation en France et en un an, deux ans, on arrive à calmer l'inflation. Dans les années 70, on n'y arrive pas. Donc pourquoi ? Quelle est cette différence ? La différence tient à trois facteurs.

Le premier, c'est le facteur géopolitique. Il y a une crise géopolitique qui arrive dans les années 70, qui est le cas aujourd'hui, qui fait qu'on maîtrise quand même beaucoup moins de choses. Cette absence de maîtrise, on va dire, est renforcée par le fait que la politique monétaire est devenue beaucoup plus complexe. En 58, on fait une grande restriction de crédits, mais la croissance repart. De toute façon, on est obsédé par la croissance. Il n'y a pas d'autres objectifs à l'époque. Donc c'est beaucoup plus facile. Les banques centrales ont beaucoup plus de manœuvre. Aujourd'hui, comme dans les années 70, elles en ont moins pour toutes les raisons qu'on a expliquées.

La troisième raison, c'est qu'on est dans une période de transition, comme dans les années 70. C'est-à-dire qu'on sent bien qu'on change de modèle. Dans les années 70, c'est la fin des Trente Glorieuses. Il y a une partie de la désindustrialisation et il faut gérer cette transition. Et c'est là qu'a été le raté total des années 70. Il faut quand même assumer que c'est une période pas seulement sur l'inflation et la stagflation, c'est que la transition a été mal gérée. Et je pense que là, le parallèle avec les 70 est intéressant aujourd'hui.

La situation n'est évidemment pas similaire, mais aujourd'hui, le problème, ce n'est pas seulement une inflation, c'est une gestion, une transition vers un nouveau modèle économique. Et c'est là d'où peut venir le risque de stagflation. C'est que si cette transition n'est pas bien menée par l'État, qu'on n'en rende pas les investissements vers vraiment une transition pour une économie à bas carbone, là, on peut avoir une vraie stagflation.

Et oui, parce que là, c'est quand même ça qui est vraiment frappant dans ce qu'on vit en ce moment, Xavier Thimbault, c'est qu'en fait, les causes de l'inflation, on l'a dit depuis tout à l'heure, c'est en grande partie l'énergie et que donc, en fait, on est en train, y compris en essayant justement de presque de subventionner l'énergie d'une certaine manière pour essayer de limiter les conséquences sur le pouvoir d'achat. Finalement, on est en train de payer une inflation qui vient de notre dépendance aux énergies fossiles au moment où, justement, on se dit qu'on n'a plus le temps et qu'il faut vraiment...

Donc, finalement, on est vraiment face à une espèce de moment où on a tous les enjeux qui sont imbriqués et où, finalement, on se dit OK, la situation, la seule sortie possible, c'est le changement de modèle mais sauf que est-ce qu'on sait faire ça dans l'urgence ? Est-ce qu'on sait faire ça rapidement ?

Oui, c'est ça. Alors, effectivement, et vous avez raison de le pointer parce que c'est... On pourrait dire, finalement, ce choc sur l'énergie, c'est presque une espèce d'avertissement qui nous rappelle notre dépendance, le problème que ça pose, qui est un problème sur le changement climatique, sur le mode de fonctionnement de nos économies et puis qui pose aussi des tas de problèmes géopolitiques. En fait, je veux dire, on ne découvre pas aujourd'hui que derrière les fossiles, il y a des problèmes géopolitiques infinis. Même si on regarde la plupart des conflits qui ont eu lieu ces dernières décennies, il y en a beaucoup qui sont liés à la question des fossiles d'une façon ou d'une autre.

Donc, on pourrait se dire, voilà, c'est un avertissement, on a les yeux un peu plus ouverts sur la question du changement climatique et sur la non-soutenabilité de ce modèle thermique et donc, il faut en profiter pour passer à autre chose. Et effectivement, les mesures vers lesquelles on se tourne, c'est des mesures qui disent, non, mais on va mettre ça dans la dette publique et on ne veut surtout pas que les gens payent. Et on se dit bien que si les gens ne payent pas, en fait, on leur passe le message que, ok, il n'est peut-être pas soutenable ce modèle, mais on va le garder parce qu'on n'est pas capable.

Enfin, vous voyez, quand on entend des discours qui disent, pourquoi on ne fait pas d'embargo sur le gaz ? Parce qu'on ne peut pas être très positif sur la possibilité de changer de modèle et d'aller vers une économie neutre en carbone qui est un autre objectif de l'Europe. Donc, on se dit, mais comment on peut d'un côté dire on va passer vers une économie neutre en carbone et expliquer qu'on ne peut pas se passer du gaz parce que c'est trop compliqué.

Et peut-être, voilà, on le dit parce qu'il y a une dimension sociale très importante dans Frédéric Monet.

Oui, tout à fait, mais aujourd'hui, l'important, c'est d'engager des politiques de substitution parce que la question sociale, elle est à court terme mais elle est aussi à long terme. C'est-à-dire que les prix de l'énergie, ils ne vont pas baisser. Parce qu'on le rappelle, en fait, on sait, tous les rapports, le GIEC, les objectifs politiques, on sait qu'on veut que les prix de l'énergie carbonée, enfin, le prix du carbone, augmentent. Parce que sinon, ce sera un désastre pour la planète. Donc, il faut gérer aussi à court terme ces substitutions. Et là, je pense que d'un point de vue politique, on est encore très en dessous de ce qui pourrait être fait.

Évidemment, on ne va pas changer le mode de production énergétique en quelques mois, mais il y a des modes de substitution, notamment sur les transports, qui peut être envisagé à court terme de manière beaucoup plus forte pour favoriser ne serait-ce que les covoiturages, des choses très pratiques, le covoiturage, des transports publics, ne serait-ce que bus dans des endroits où les gens ne peuvent utiliser que la voiture. Donc, il y a des choses à faire, mais surtout, il faut l'amorcer. Le signal est très important. C'est qu'il faut à la fois maintenir le pouvoir d'achat sur certaines parties, notamment pour les plus pauvres, et à la fois amorcer ces substitutions.

Vous disiez tout à l'heure, Éric Monnet, en regardant en arrière dans les années 70, vous nous disiez à l'époque, on était complètement obsédés par la croissance. Est-ce que ça, ça a vraiment changé ?

Il y a quand même une prise de conscience très différente par rapport aux années 70. Alors, les années 70, c'est vrai qu'il y avait déjà des avertissements, le club de Rome, etc., mais on ne voyait pas des discours comme on a aujourd'hui avec les COP, avec les rapports. Il y a une prise de conscience qui est clairement insuffisante, qui est trop lente, on le sait aussi, c'est insuffisant, mais il y a une prise de conscience qui est plus forte dans les années 70. Ce qui est important, là encore, on parlait de substitution, ce qui est important aussi pour quel type de relance aujourd'hui on peut penser.

C'est-à-dire que l'État a plusieurs moyens à sa disposition pour faire de la politique économique, soit elle agit sur la consommation, sur l'investissement, ou sur la consommation des ménages, l'investissement des entreprises, ou soit aussi sur ses propres dépenses publiques. On voit que sur la consommation, par exemple, à la fois il faut maintenir le pouvoir d'achat pour les plus pauvres, mais à la fois on ne peut pas faire une relance par la consommation aujourd'hui. Une pure relance par la consommation serait en contraire une contradiction avec les objectifs climatiques.

Oui, et puis de toute façon, encore faudrait-il qu'il y ait de la consommation et avec justement l'inflation et donc le pouvoir d'achat qui diminue, de toute façon, c'est difficile peut-être de miser énormément sur la consommation.

Exactement. Alors on a une conjoncture, c'est que par ailleurs, on sait que par exemple dans les services publics, dans les investissements à long terme, là il y a besoin d'argent. Donc l'orientation, la dépense publique, la réaction à la crise d'inflationniste doit venir de là. D'autant plus que ça peut faire baisser des prix. Par exemple, dans les services publics, on sait que l'hôpital, si on met de l'argent dans l'hôpital, c'est aussi une manière d'éviter que les gens aillent vers des services de santé qui seraient plus chers.

Donc vous voyez, il y a quand même des conjonctions quelquefois des objectifs qu'on peut résoudre mais c'est des questions écrètement complexes, extrêmement fines et il faut descendre à un niveau très fin de quel secteur, quelles activités on veut favoriser.

Je vous parlais de ce que vous avez dit sur la croissance et donc sur est-ce qu'on est encore obsédé par la croissance. Est-ce que finalement, là aussi, avec des chocs très violents avec un PIB qui chute très fortement au moment de la crise sanitaire puis qui repart très vite, très fort avec la reprise qui suit et qui là, tombe de nouveau, est-ce que ça, ça mériterait de remettre sur la table un débat qui est ancien pour le coup sur la pertinence ou pas d'avoir le PIB comme seul indicateur de ce qui se passe et de comment on va ?

Tout à fait, effectivement, on voit bien aussi la limite d'utiliser cet indicateur, cet seul indicateur pour penser à la question sociale aujourd'hui. On voit bien que ça ne fonctionne pas à la fois la question sociale parce que ça gomme complètement les enjeux de répartition, de conflits sociaux dont on a parlé qui sont vraiment au cœur des conséquences de l'inflation aujourd'hui et puis surtout les conséquences environnementales.

Il faut aujourd'hui et là, il y a beaucoup de réflexions là-dessus mais on le sait mais c'est vrai que dans le débat public on est encore trop focalisé sur le PIB il faut réfléchir en termes de niveau de vie, de bien-être social, d'emploi aussi, de qualité des emplois beaucoup plus que par la croissance du PIB.

Il y a parmi tout ce qui a été publié hier il y a aussi le rapport Cyclope sur les matières premières co-dirigé par Philippe Chalmin. Alors depuis quelques années il donne des noms de livres pour les rapports.

Celui d'hier c'est le monde d'hier donc en écho au roman de Stephen Zweig et ce que dit Philippe Chalmin ce que dit ce rapport c'est que justement au-delà de la succession des crises là on est vraiment dans la fin dans la fin de quelque chose et c'est aussi pour ça que c'était intéressant de vous avoir avec nous ce matin en tant qu'historien de l'économie justement pour éviter peut-être de se faire piéger par ce sentiment qu'on peut avoir de toujours vivre de l'inédit des fois en se trompant est-ce que là pour le coup on est quand même en train de effectivement oui sans doute de vivre la fin de quelque chose

je pense c'est sûr qu'on est dans un moment de basculement enfin un basculement de modèles à la fois sur la mondialisation par exemple on en a parlé c'est-à-dire qu'on vit une période de mondialisation qui va être différente on n'a pas un arrêt totalement brutal le commerce les échanges internationales ne s'arrêtent pas complètement mais les enjeux politiques liés à la mondialisation ont complètement changé depuis 10 ans avec l'émergence de la Chine notamment on est dans un monde qui est complètement différent et on le voit la guerre en Ukraine a aussi révélé ça la guerre en Ukraine n'a pas seulement un impact sur les prix de l'énergie et un changement de rapport géopolitique qui est absolument fondamental et ce basculement on en a parlé effectivement se voit dans le modèle économique sur une conception différente de ce que c'est la croissance sur une conception différente de la production d'énergie

Merci merci beaucoup Eric Monnet directeur d'études à l'EHESS professeur à l'école d'économie de Paris lauréat du prix du meilleur jeune économiste 2022 je rappelle aussi votre essai publié au Seuil la banque Providence démocratiser les banques centrales et la monnaie c'est aussi de cela mine de rien qu'on a parlé ce matin et merci Xavier Thimbault économiste et directeur principal de l'observatoire français des conjonctures économiques et merci à mes Tipeurs

et merci à mes Tipeurs et merci à mes Tipeurs